Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Инженер

Куда уплыл град Китеж...

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: это явный косплей от более р...

Гера пишет:
это явный косплей от более раннего дотюркского ираноязычного населения евразийских степей, где драконы-змеи судя по находкам являлись как минимум инсигнией воинской силы и власти(причем больше на сармато-аланском востоке, на западе у скифов более в фаворе были львы), и похоже "Змей Горыныч Ажидахакович" был одним из главных культовых тотемных животных степных восточных иранцев и соответственно их потомков сармат и алан, у которых змеи почитаясь возможно были одним из тайных самоназваний, римские авторы также фиксируют это почитание, также иногда называя сармат "змеями", сравнивая со змеиной кожей чешую их доспехов.

Опять приходим к росмосокам-роксоланам? Учитывая что нам таки нужен "сарматский" народ симбиотизирующийся со славяно-балтскими именьковцами...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 08 Май '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Опять приходим к росмосокам-роксоланам?

Ну так аж в 1107г в войне с Боэмундом союзными Алексею аланами в боях под Главницей командвал эккусиократор Росмик

альтистории статс-секретарь
Цитата

Den пишет: Опять приходим к росмосокам-р...

Den пишет:
Опять приходим к росмосокам-роксоланам? Учитывая что нам таки нужен "сарматский" народ симбиотизирующийся со славяно-балтскими именьковцами...

ну если нужны, а чем аланы-еланы тогда не устраивают, если некоторые аж до Карфагена доскакать умудрились, в сравнении тут буквально в кусты отойти

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: чем аланы-еланы тогда не устр...

Гера пишет:
чем аланы-еланы тогда не устраивают

Да устраивают вполне. Просто где аланы, там и роксоланы:) А те малость харизматичней чисто литературно:) Всякой асовщиной веет:))

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Сюжет об уграх – союзниках Ираклия (си бо Оугры почаша быти при Ираклии цри, иже на ходиша на Хоздро ӕцрѧ Перьскаго [ПСРЛ 2001, т. 1, 11]), был заимствован летописцем из славянского перевода «Временника» Георгия Амартола, в греческом оригинале которого союзники именовались иначе – «Тюрками», как с IX в. византийские хронисты называли мадьяр. Переводчик Георгия Амартола несомненно следовал византийской традиции IX‒XI вв. называть мадьяр «тюрками», не зная о существовании более древнего племени. Но составитель «Повести временных лет» не остановился на простой констатации, упомянув о каком-то захвате именно этими «белыми уграми» (или «белыми тюрками») славянских земель, которое, заметим, автор помещает сразу после прихода булгар на Дунай (680 г.), во время, когда авары владели славянскими племенами, но ранее эпизода о полянской дани хазарам (ПСРЛ 2001, т. 1, 11; ПСРЛ 2001, т. 2, 9). Анализируя это сообщение, мы высказали предположение, что в устной славянс кой традиции могла сохраниться информация о зафиксированном археологически серьезном вторжении кочевников в славянскую лесостепь в последней трети VII в., совершенном «тюрками», как в источниках VII–VIII вв. преимущественно называли хазар. Это объясняет с одной стороны, почему в ПВЛ нет информации о хазарском завоевании целого ряда восточнославянских племен (кроме явно поздней, не ранее конца Х в., легенды о полянской дани мечами), с другой стороны, становится ясным, почему летописец подчеркивал, что вторжение совершили именно «си бо Оугры», которые воевали с Ираклием против Хосроя, – ведь Феофан четко называет их Τούρκους έκ της έώας ούς Χάζαρεις όνμάζουσιν – «Тюрками с востока, называющимися Хазарами».
Следует отметить, что последнее выражение Феофана породило предположение Й. Дарко, поддержанное многими венгерскими исследователями, что существовали и «тюрки с запада», проживавшие западнее хазар, которыми ко времени составления хроники, т.е. ок. 814 г., уже были мадьяры. Детальный анализ мнений и источников по этому вопросу сделан Л. Балогом, пришедшим к выводу, что в хронике Феофана этноним «Тюрк» используется только по отношению к реальным тюркам и хазарам. Как ещё одну вариацию на ту же тему можно упомянуть гипотезу А. Рона-Таша, заключившего, что упоминание в пространной редакции «Армянской географии» (ок. 680 г.) одновременно хазар и тюрков, должно свидетельствовать в пользу тождественности последних мадьярам

... собственно все хорошо, подробно разобрано почему наши китежане могут налажать🙂 думая об особом значении угров на Кавказе... А может и не налажать😏 Ведь кто знает как будут в этом мире? Ну а в Реале имхо очевидно - были именно что тюрки и хазары вместе. У Мохеду/Сибир-хана была сборная солянка. В принципе там и контингент угров мог быть.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-секретарь
Цитата

Den пишет: ... собственно все хорошо, по...

Den пишет:
... собственно все хорошо, подробно разобрано почему наши китежане могут налажать🙂 думая об особом значении угров на Кавказе... А может и не налажать😏 Ведь кто знает как будут в этом мире? Ну а в Реале имхо очевидно - были именно что тюрки и хазары вместе. У Мохеду/Сибир-хана была сборная солянка. В принципе там и контингент угров мог быть.

Прочел и не понял отчего они могут налажать. Какие угры на Кавказе, очень маловероятно что в сабжевое время угры уже присутствовали западнее Волги, и не заметно у них какого то особого единства для противостояния китежанам. То что какие то группы тюрков-пришельцев с востока должны были остаться в Причерноморье довольно очевидно, эти группы вполне могут локализоваться как вы же сами писали на Нижнем Дону. В 619/22 году( то есть буквально завтра для китежан) Тон-йабгу сватаясь к китайской принцессе, подробно описывает свои владения и племена в них входящие с указанием их воинских контингентов, этот список сохранился в Суй-шу: "Имена этих племён разные, но все они могут называться Теле... Они хорошие всадники и лучники. Они особенно жадны и живут грабежом. Племена дальше на запад имеют больше хозяйства и кормят много скота и овец, но у них мало лошадей. Со времени образования своего государства Тюрки зависят от Теле во вторжениях на запад и восток и так контролируют северные земли"... "На восток от Фулинь(Византии) живут Enqu, Alan, Beirujiuli, Fuwenhun и другие; они имеют около 20 000 воинов", то есть оногуры, аланы, берсилы и вероятно унногундуры, но интересно, что тюрки позиционируют себя перед китайцами непосредственными соседями Византии. Китайские источники, "Повествование о Босы(Персии)" и "Цзин син цзи", использованные в "Синь тан шу" и "Тун дянь" пишут о хазарах "туцзюэский род Кэса/Хеса". Более того, Армянская география - Ашхарацуйц в расширенном списке, если более полно взять цитату: "В Сарматии лежат горы Кераунские и Иппийские, которые выпускают из себя пять рек, впадающих в Меотийское море. Из Кавказа текут две реки: Валданис (Vardanes, то есть, Кубань), текущая до горы Кракс (Согах), которая начинается у Кавказа и тянется на северо-запад между Меотисом и Понтом. Другая река, Псевхрос (Psychrus) отделяет Босфор от тех мест(?), где находится городок Никопс. К северу от них (нея) живут народы Турков и Болгар, которые именуются по названиям рек: Купи-Булгар, Дучи-Булкар, Огхондор (Woghkhondor) Блкар — пришельцы, Чдар-Болкар". Ни о каких мадьярах в армянском источнике говорить не приходиться, то есть речь идет именно о тюрках живущих среди болгар и вероятно входящих в их политии. И после так же вошедших как видно и в хазарскую политию, возможно несколько позднее под именем хазарских печенегов они представлены в арабо-персидских источниках.

Den пишет:
Просто где аланы, там и роксоланы:)

Маловероятно, последний раз собственно роксаланы упоминаются Иорданом и где то в Дакии/ нижнем Дунае, но "чисто литературно" допустимо - Ибн Русте, пожалуй самый информированный источник 10 века, делит северокавказских алан на четыре племени, и называет самым благородным и царственным племя D,khsas - Минорский, Алемань, Гадло осторожно делают этимологию D,khs-As = Rukhs-As, приводя в пример как раз роксалан. То есть "литературно" можно допустить сущестование "светлого рода", главенствующего в той или иной сармато-аланской популяции даже на таком отшибе как ВолгоКамье.

Den пишет:
Всякой асовщиной веет:))

"асии" asaioi Птолемея довольно четко локализуются в Азиатской Сарматии где то в северокавказских степях, и далее все еще более поздние источники все более уверенно их отмечают в Центральном Предкавказье, и увы как довольно незначительное племя незамеченное ни в чем особо примечательном(обычно более старательные арабо-персидские источники вплоть до монгольского времени их практически и не замечают). Раннесредневековые асы и аланы в то время это разные народности, смешение этнонимов происходит позже, причем кавказские аланы занимали Западное Предкавказье активно продвигаясь на Тамань и в Горный Крым, перекрывая тем самым собственно асам-осам дорогу туда и германцы- "готы Германариха" тем самым с ними не сталкивались. Бурное продвижение асов в северные салтово-маяцкие степи летописных яссов связано с их бегством от арабо-хазарских войн, когда ни о каких германцах уже говорить не приходится.
Не умножая сущностей, склонен со многими думать, что этот простой гласный слог на выдохе "ass" - не более чем бревно, столб, то есть деревянный идол, Стурлусон же поддался общей моде тогдашних историков-самоучек удревнять, искать предков в героях Гомера и Ветхого Завета, и в жителях таинственной Азии вообще. Или например, farn/xvarna иранской мифологии, меж тем древнеанглийское farnian и древнеисландское farna-sk - иметь счастье, обладать счастьем, счастливый, другие слова этого корня в германских языках означают папоротник(нем. farn, англ. fern). Таджикское farn также означает “папоротник”. Греческое φάρμακον "лекарственное/ядовитое растение", лекарство, на основании чего восстанавливается φάρμα "чары, волшебство". Не нужно говорить с чем ассоцириется папоротник у славян, примерно тем же что и у всех остальных собратьев по языковой группе. Для доброй трети иранских сарматских имен можно спокойно найти корни в англосаксонском. Сущностей умножать не стоит, это говорит лишь о том что мы говорим на отдаленных потомках диалектов когда то одного ностратического макроязыка охотников на северных оленей

Последний раз отредактировано: Гера на 18 Май '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Вот кстати "секрет" как поднялись хазары в 660-е годы. Старый иудейский фокус...

правитель «гуннов» Дагестана Алп-эльтебер в 60-х гг. VII в. был вызван в ставку кагана и получил в жены дочь кагана одновременно с титулом эльтебера (мовсэс каланкатуаци 1984, 127, 128). Практически одновременно, в 664 г. в походную ставку кагана вызвали правителя Албании Джуаншера, где он был обручен с другой дочерью кагана (мовсэс каланкатуаци 1984, 102, 103).

... ну а с барсилами династический брак еще раньше. А на первую четверть века хазары никто и звать их никак. Контролируют похоже одну ногайскую степь, да несколько поселений послабее в горном Дагестане. Даже прибрежный Дагестан "страна гуннов" еще независим.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 18 Май '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Легенда о чудесном олене — это мифический рассказ о том, как легендарный олень-проводник вел предков мадьяр (и гуннов) на новую родину из Азии в болота Меотиды. Этот сюжет в венгерской литературе впервые встречается в Гуннской хронике (Gesta Hunnorum) Кезаи Шимона (1282— 1285). Согласно этому источнику, сыновья Менрота и Энех, Хунор и Магор (они, по Кезаи, предки гуннов и мадьяр), жили в Персии и охотились на оленя. Олень привел их в болотистые места Меотиды и исчез. Хунор и Магор увидели, что место хорошее, и остановились там. Они жили в Меотиде пять лет, а на шестом году вышли и встретили дочерей и сыновей Белара, а также дочерей Д ула — князя аланов (princeps Alanorum) и взяли их с собой. На одной из дочерей женился Хунор, а на другой — Магор. Их потомки размножились и стали предками гуннов (т. е. гуннов и мадьяр, поскольку, по Кезаи, мадьяры — это потомки гуннов).
1. Иноязычное название мадьяр (венгр, Ungar, Hungarian и т. д.) этимологически связано с этнонимом оногур. Поскольку у нас практически нет письменных источников, отражающих историю мадьяр до IX в., трудно выяснить подробности этих связей, однако в венгерском языке есть масса слов (около 300), которые происходят от одного из тюркских языков (диалектов), на котором говорили в том числе и оногуры, и волжские булгары (тюркский язык с ротацизмом и ламбдацизмом; ныне единственный потомок этой языковый группы — чувашский). Таким образом, связь между мадьярами и оногурами является историческим фактом. Поэтому, на наш взгляд, персонажи Хунор и Магор в Легенде о чудесном олене сохранили эту историческую реалию, хотя в испорченной форме.
2.Белар бесспорно является отражением этнонима булгар, однако с его чувашским вариантом, т. е. это «внутренняя форма» этнонима (в Европе эта форма первый раз встречается в венгерских источниках).
3. Дуло (князь аланов) встречается и в булгарской традиции, в частности в традиции оногур-булгаров, переселившихся во главе с Аспарухом в 680 г. на Нижний Дунай. В списке т. н. древних булгарских князей (список сохранил русский Эллинский летописец, его источником была булгарская надпись VIII в.) среди князей еще до переселения булгар на Дунай (680) встречается род Дуло, из которого происходил в том числе Аспарух. Неясно, почему Дуло в венгерском варианте — князь аланов, но следует подчеркнуть общность мадьярской и булгарской (в конечном итоге — оногурской) традиций.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Еще из интересного у Комара в его книге про прародину мадьяр:
1.

в биритуальном II коминтерновском могильнике именьковской культуры (VI в.), отражающем включение в именьковскую среду какой-то группы населения степного происхождения с гуннскими традициями, череп и фаланги коня укладывались в ногах, иногда со смещением влево или же над ногами погребенного .

2.

в советской историографии версия о проживании угров в степях имела своего союзника в виде одной из наиболее серьезных величин раннесредневековой номадистики сер. хх в. – М.И. Артамонова. исследователь относил к таковым группу огурских племен V–VI вв., полагая, впрочем, что позже они были тюркизированы, и не смешивая их с собственно протовенграми. Наличие (или даже доминирование!) «угорского» компонента в составе гуннов, булгар и других кочевников восточной европы после М.И. Артамонова безапелляционно постулировалась в целом ряде работ историков и археологов, хотя в основе столь определяющей гипотезы лежит всего лишь несложная догадка Д. Европеуса о том, что компонент «огуры» тождественен этнониму «угры». вторым притягивающим всеобщее внимание фактом является упоминание «ПВЛ» о «белых уграх», воевавших при ираклии с Хосровом, породившее немало отождествлений их с «сарагурами» и «белыми савартами». Сходство этнонимов «огуры (угуры) – угры» и «савиры – саварты» позволило А.Х. Халикову даже предположить, что «древневенгерский союз» начал оформляться уже во 2-й пол. VI в. под властью тюркского каганата.

3.

При сравнении с сюжетами поясных деталей из комплексов субботцевского круга, наблюдаем на них практически полный набор персонажей: лев, грифон, олень, орел с ланью, дрофоподобные птицы, змея (змеевидный дракон). Уральская группа явно отражает заимствование образов постсасанидской торевтики с последующим их оригинальным прочтением, соответствующим представлениям и верованиям местного угорского населения Уральского региона.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: Прочел и не понял отчего они ...

Гера пишет:
Прочел и не понял отчего они могут налажать. Какие угры на Кавказе, очень маловероятно что в сабжевое время угры уже присутствовали западнее Волги

Несомненно. Я про

Сюжет об уграх – союзниках Ираклия (си бо Оугры почаша быти при Ираклии цри, иже на ходиша на Хоздро ӕцрѧ Перьскаго [ПСРЛ 2001, т. 1, 11]), был заимствован летописцем из славянского перевода «Временника» Георгия Амартола

... про конкретно этот момент. Дело в том что ранее коллега serGild писал, что китежане соотнесут "своих угров" с теми самыми "белыми уграми" и будут к ним относится особо бо они нужны будут "20 лет спустя" для "спасения царства христианского". Я не нахожу эту цепочку рассуждений железной, но над чем подумать здесь есть. Если уж Артамонов с его куда большим объемом знаний считал огуров-оноруров тюркизированными уграми, то китежанам думать, что угры вот-вот сорвуться в "поход на Кавказ" вполне допустимо.

Гера пишет:
какие то группы тюрков-пришельцев с востока должны были остаться в Причерноморье довольно очевидно, эти группы вполне могут локализоваться как вы же сами писали на Нижнем Дону.

Да, это вроде всеми в теме принято.

Гера пишет:
они имеют около 20 000 воинов", то есть оногуры, аланы, берсилы и вероятно унногундуры

Хм, а вот здесь как - они вместе имеют 20 тыс. воинов или каждое из племен? По идее первый вариант, но тогда цифра невелика учитывая, что речь явно как всегда в таких случаях об ополчении.

Гера пишет:
Ибн Русте, пожалуй самый информированный источник 10 века, делит северокавказских алан на четыре племени, и называет самым благородным и царственным племя D,khsas - Минорский, Алемань, Гадло осторожно делают этимологию D,khs-As = Rukhs-As, приводя в пример как раз роксалан. То есть "литературно" можно допустить сущестование "светлого рода", главенствующего в той или иной сармато-аланской популяции даже на таком отшибе как ВолгоКамье

Ага. Спасибо. Вот это "литературно" пойдет🙂

Гера пишет:
Стурлусон же поддался общей моде тогдашних историков-самоучек удревнять, искать предков в героях Гомера и Ветхого Завета, и в жителях таинственной Азии вообще.

Верю-верю. Я не зря смайлы ставил - тернистый путь Щербакова меня не прельщает😜

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 19 Май '20, всего отредактировано 2 раза
альтистории статс-секретарь
Цитата

Den пишет: Вот кстати "секрет" как поднял...

Den пишет:
Вот кстати "секрет" как поднялись хазары в 660-е годы. Старый иудейский фокус...

Вы слишком строги к ним, так по возможности делали все. Кроме того, говорить так о хазарах уверенно можно только с Обадии, сообщение о принятии веры Буланом слишком мифологично, как и соотношение его с Барджилем-Барсбеком

Den пишет:
про прародину мадьяр:

Если интересно вот еще, хотя довольно спорно и малодоказуемо https://cyberleninka.ru/article/n/drevneyshaya-etnicheskaya-istoriya-ugrov-po-dannym-onomastiki-i-pismennyh-istochnikov-i-tys-n-e

Den пишет:
... про конкретно этот момент. Дело в том что ранее коллега serGild писал, что китежане соотнесут "своих угров" с теми самыми "белыми уграми" и будут к ним относится особо бо они нужны будут "20 лет спустя" для "спасения царства христианского". Я не нахожу эту цепочку рассуждений железной, но над чем подумать здесь есть. Если уж Артамонов с его куда большим объемом знаний считал огуров-оноруров тюркизированными уграми, то китежанам думать, что угры вот-вот сорвуться в "поход на Кавказ" вполне допустимо.

Вот теперь понял, но не думаю что китежане сильно озаботятся этой коллизией, на проявленную враждебность они ответят, и не оглядываясь на какие то летописи. Ктому же племен и колен маджар-тюрков по Степи должно быть достаточно, те что "крышуют" именьковцев не обязаны соответсвовать тем что могут совершить поход на Кавказ. В походе тюрков на помощь Ираклию судя по тому же бартымскому кладу приняли участие охочие дружины чуть ли не с половины степной европейской окраины вплоть до прикамской тайги, одной дружиной больше, другой меньше(китежанам в принципе ничего не мешает присоединиться к этому интернациональному мероприятию) - но больше вовлеченны в тюркский поход должны быть все же наиболее зависимые от них племена, а они мной уже перечисленны выше, угры-мадьяры в их число не входят или входят лишь отчасти наиболее южными кочевьями ближе к нижневолжскому-яикскому междуречью

Den пишет:
Хм, а вот здесь как - они вместе имеют 20 тыс. воинов или каждое из племен? По идее первый вариант, но тогда цифра невелика учитывая, что речь явно как всегда в таких случаях об ополчении.

По идее да, скорее всего это общая численность, на дворе всё еще сухой период, если по Комару довольно тяжелый для кочевой жизни вне речных долин. По тем векам и 5 тысяч племенного ополчения это очень неплохо

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: Вы слишком строги к ним, так п...

Гера пишет:
Вы слишком строги к ним, так по возможности делали все

Ну насчет "иудейства" я конечно малость сгущаю:) Но таки можем констатировать чрезвычайный успех династической политики хазар во второй трети 7 века. "Выстрелило" практически все - "гунны", аланы, барсилы... все народы на начало века вполне сопоставимые по силам с хазарами в последней трети его уже занимают откровенно нижние ступени в сложившейся структуре Каганата.

Гера пишет:
не думаю что китежане сильно озаботятся этой коллизией, на проявленную враждебность они ответят, и не оглядываясь на какие то летописи

Ну в принципе я выше коллеге так и писал.

Гера пишет:
китежанам в принципе ничего не мешает присоединиться к этому интернациональному мероприятию

Я думаю обязательно.

Гера пишет:
входят лишь отчасти наиболее южными кочевьями ближе к нижневолжскому-яикскому междуречью

Вы думаете это междуречье на описанный период заселено именно уграми? Туда некоторые авторы и прародину буртасов запихивают и восточные владения тех же барсилов...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-секретарь
Цитата

Den пишет: "Выстрелило" практически все -...

Den пишет:
Вы думаете это междуречье на описанный период заселено именно уграми? Туда некоторые авторы и прародину буртасов запихивают и восточные владения тех же барсилов...

да, угорское присутствие вполне улавливается вплоть до Приаралья и в том числе в джетыасарской культуре, какие то постсаргатские племена увлекшие за собой притаежное гороховское и кашинско-прыговское население. Возможно именно здесь в Приаралье помимо орогов/огуров кочевал народ уар/вар или вархонитов/вар разбитый тюрками около 558 года, то есть относительно недавно, большая часть в виде аваров и их союзников ушла на запад но небольшая часть археологически улавливается некоторыми в составе турбаслинской культуры. Следом, вполне вероятно отсюда же, в 590х годах, то есть буквально вчера, после неудачного восстания к аварам отсюда уходят некие угорские племена, называемые Симокаттой забендер, тарниах и котзагир. Но пустыми степи от Северного Прикаспия и Арала на север остаться не могли, в Приаралье и севернее начали формироваться видимо от контактов кангло-печенегов с угорским лесостепным населением племена протобашкир и протомадьяр, источники достаточно уверенно отмечают сходство ранних башкир и мадьяр с печенегами. С буртасами и барсилами вы правы, они достаточно уверено локализуются на левобережье Нижней Волги до Яика, некоторые даже ставят знак равенства между этими племенами, возможно многие арабо-персидские авторы часто принимали их за одно племя баджна или бурджан. Берсилы уверено локализуются около волжской дельты, т.н. Черный остров, имея связь и с Кавказской Берзилией, их последний небольшой остаток вероятно башкиры-бурзяне. Буртасы кочевали ближе к Яику и даже вплоть до Мугоджар, Бартольд ссылаясь на Ибн Саида и Идриси, приводит горы Марга-Мугоджары, буртаские города Дендера и Дарку - сравнить с аланским городком Дандака в Крыму севернее Херсонеса - оба явно имеют общий иранский корень danta - зуб, зубовидный выступ, собственно особых сомнений что буртасы есть продукт тюркизации каких то старых местных алано-аорских аборигенов и нет, которые одновременно соседствовали с угорским населением постоянно смешиваясь и с ним. Около середины IX века, в 843 году по ал-Масуди, военный союз гузов, кимаков и карлуков разбил у Джурджанского(Аральского) моря народы баджна, баджгирд, баджнак и нукард, самостоятельных но по преданию имеющих единый корень. Здесь идет речь о начале переселения венгров на Дунай и печенегов в Причерноморье: этимология нукард остается непонятной, под баджгирдами тут могут пониматься и мадьяры, сами башгирды частью отступили в Уральские горы, а частью присоединились к мадьярам; под баджна можно одинаково предполагать и буртасов, и барсилов, буртасы оступили на правый берег Волги, барсилы частью отошли на север в ВолгоКамье, и частью смешались с хазарами.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: небольшая часть археологически...

Гера пишет:
имея связь и с Кавказской Берзилией

Ну Кавказская Берзилия это "страна гуннов" в северном приморском Дагестане. Учитывая что дельта Волги "Черный остров" была в описываемое время сильно южнее почти пересекаясь с дельтой Терека... в общем мы получаем сплошной массив территории (но похоже под властью минимум двух разных владык). Логично и что в левобережье Волги они насколько-то заходили.

Гера пишет:
сами башгирды частью отступили в Уральские горы

Это типо протобашкиры?

Гера пишет:
небольшая часть археологически улавливается некоторыми в составе турбаслинской культуры

Это не их Казаков в хиониты записал? И не понял, баджнак = башгирды?

Гера пишет:
пустыми степи от Северного Прикаспия и Арала на север остаться не могли, в Приаралье и севернее начали формироваться видимо от контактов кангло-печенегов с угорским лесостепным населением племена протобашкир и протомадьяр

... но этому процессу на момент переноса десяток лет. Так что степи именно что "пустые". "Лесовики" пока только несмело в них вылезают. Протобашкиры как раз. Угры-кушнаренковцы себя конечно поуверенней чувствуют. Впрочем степь за р. Урал к сфере интересов Китежа точно не относится...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-секретарь
Цитата

Den пишет: в общем мы получаем сплошной м...

Den пишет:
в общем мы получаем сплошной массив территории (но похоже под властью минимум двух разных владык)

Беди Берсил и Кадар Касар и их потомки🤔

Den пишет:
Это типо протобашкиры

да

Den пишет:
Это не их Казаков в хиониты записал?

их, он кажется вообще отстаивает приаральское происхождение турбаслинской культуры, но явный изьян в этой вархонитской теории происхождения - непонятна тогда логика Истеми с сотоварищи, если они так сильно авар достать хотели что аж кушать не могли, чего ж тогда до среднего течения реки Белой поленились сходить и заполировать там всё профилактически, это до Дуная далеко, но тут то буквально за угол зайти

Den пишет:
И не понял, баджнак = башгирды?

нет, баджанак - пачинак же, пачинакиты или печенеги по нашему

Den пишет:
... но этому процессу на момент переноса десяток лет. Так что степи именно что "пустые". "Лесовики" пока только несмело в них вылезают. Протобашкиры как раз. Угры-кушнаренковцы себя конечно поуверенней чувствуют. Впрочем степь за р. Урал к сфере интересов Китежа точно не относится...

Ну это возможно, что именно сейчас на самое начало VII века в степях по Яику и за ним пустовато, прежние местные кочевники от тюрок уже сбежали, новые еще толком незакрепились. Кушнаренковцы чувствуют себя уверенней потому как кочуют заметно севернее, собственно археологически оригинальная культура локализуется собственно только на нижнем течении реки Белой. Но в целом их зону можно с натяжкой расишрить на юге по нашу северную сторону Яика по западным лесостепным отрогам Урала, и видимо от Сока и Самары по всему левому берегу Белой и на север до Кунгурской степи, но это в максимуме

Последний раз отредактировано: Гера на 21 Май '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: Беди Берсил и Кадар Касар и их...

Гера пишет:
Беди Берсил и Кадар Касар и их потомки

Я имел в виду двух правителей у берсилов. Одни на "черном острове" в дельте Волги, другие - в прибрежном Дагестане. "Казары" на начало 7 века похоже только равнинный Дагестан контролируют, может куски соседнего Ставрополья и потихоньку вассалят предгорья...

Гера пишет:
чего ж тогда до среднего течения реки Белой поленились сходить и заполировать там всё профилактически

Имхо, Казаков преувеличивает. Да отдельные группы и роды могли уйти на Белую. Но там они вливались в местные народы и ассимилировались, а не доминировали. Ни в политическом, ни в культурном плане. Иначи и впрямь бы "заполировали".

Гера пишет:
именно сейчас на самое начало VII века в степях по Яику и за ним пустовато

Т.е. одолев кушнаренковцев китежане получат "свободу рук" в степи между Волгой и Уралом на пару десятилетий.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

В плане вкусных бытовых подробностей, если отставить в сторону так сказать "высокий политик"(то дело княжеское, воинское, мечом где то на югах махать, с уграми, аль тюрками с болгарами, дани брать да быть может брататься), и вспомнить о приземленном и заботах "сермяжного" люда в их трудах о хлебе насущном - для понимания бытописания и каждодневных дум перенесенных китежан ставших невольными поселенцами в новой чуждой языковой и культурной реальности думаю будет интересно ознакомится с циклом Андрея Ромашова о Кондратии Русе(+ "Лесные всадники"). Автор будучи и археологом, учеником Отто Бадера, уверенно показывает картины жизни первых русских в Прикамье, там речь идет где то о 1440хгодах и видимо это самое начало Чердыньского "княжения", но картинка вполне приложима и к китежанам, собственно они и до перенесения сами собственно недавние "новосёлы" посреди меряно-черемиского Поветлужского Заволжья. И тут опять. И этническая картина по крайней мере в зоне лесов на "луговой стороне" по северному берегу Волги и Камы собственно та же - поволжские финны, постгородецко-дьяковское население, будущие меряне, мари-черемисы еще не переправились через Волгу и не вытеснили отсюда древнепермское население, тех же азелинцев, постпьяноборское население в целом, предков пермян и удмуртов, на север и северо-восток, и получается имена, боги, термины с высокой вероятностью всё те же. Про атрибуцию именьковцев я гадать не буду, но в цикле есть и угры.
Уж не знаю как там в итоге пойдет в лесостепном Заволжье и Закамье, не снесут ли Волжскую Русь в конце концов очередные "гоги и магоги" из великих степей, но в лесной зоне русские тихой сапой начав с Залесья и далее "встречь солнцу" обычно вели по очкам всегда весьма уверенно

Как думал Кондратий, так и случилось: под дождем и рожь дожинали, и снопы возили домой. С яровыми меньше намаялись: на успенье восток подул, разогнал тучи.
Управились с хлебом, поставили последний сноп из дожинок в передний угол и сели за стол.
Татьяна обычай дедовский не забыла, позвала к столу пращуров:
С нами за стол, деды, садитесь,
Пиво пейте, кашу ешьте,
От злого, недоброго нас оберегайте…
Вспомнил Кондратий отца, родной дом на крутом берегу Сухоны, стукнул кулаком по столешнице.
— Налей, Татьяна!
За лесами густыми, за болотами топкими остались пращуры. Бродят они в праздник дожинок, как сироты, сродников ищут, сыновей, внуков.
Поднялся Кондратий с полной кружкой, оглядел семью, проглотил комок слез и сказал:
— Не сердитесь, пращуры! Без великой нужды дедовские могилы не бросают!
Прохор понял его, опустил голову, а Гриде смешно — думает, захмелел тятька, разговорился.
Затосковал Кондратий, ушел из избы, по пути овинные ворота открыл настежь — пусть снопы обдует, спустился к речке и сел над омутом. В первое лето, как пришли они из Устюжины, рыбы тут было хоть ведром черпай. А потом ушла рыба из омута, не стала ждать, когда ее всю вычерпают…
Пятнадцать лет прошло в трудах да заботах, а родную деревню на Устюжине Кондратий никак забыть не может. Поклониться бы тогда князю Юрию, работать на своей земле исполу: сноп себе, сноп князю. Обидно только: земля дедовская, ни скота, ни семян он у князя не брал, а в закупы к нему иди. Не успеешь и оглянуться — холоп княжеский, в своей семье не хозяин…
Подошел Туанко, сел рядом с ним, достал дудку. Заплакала ултырская дудка — ветер так плачет в дремучем лесу, бьется ветер в лесной густерне, вырваться хочет на поля, на луговины. Ветру тоскливо, а человеку, поди, и того горше — леса, болота окрест, и нет им края, нет им конца…
Обнял Кондратий парня, сказал:
— Живи у нас Туанко! Я хозяину ултыра за тебя мешок ржи увезу!
На другой день Прохор с Гридей в лес ушли, путики ладить, к осенней охоте готовиться. Кондратий дома остался.
— Надумал? — спросил он Туанка.
— Боязно мне, большой отец.
— Чего боязно-то? Надоест у нас жить, в ултыр иди. Я не князь, силой держать не стану!
Туанко долго молчал.
Кондратий не торопил парня: пусть думает… К концу зимы не сладко в ултыре — хлеба нет, мяса нет. Не только зайцев и собак, всякую поганину едят: соболь попадет в ловушку — еда, горностай попадет — тоже еда… Но все-таки дома, среди своих…
— А Вету возьмешь? — спросил Туанко.
— Как не возьму! Невеста она Гридина.
Татьяна подошла к ним.
— В ултыр я, к старому Сюзю поеду, — сказал ей Кондратий. Выкуп отвезу. Туанко у нас остается, мать.
Татьяна вдруг ни с того ни с сего заревела: Ивашку, видно, вспомнила…
Пока он ездил, Татьяна баню истопила, вымыла обоих и медные крестики на шею им повесила. Вернулся он из ултыра, а Туанко и Вета за столом уже сидят, как именинники. Татьяна перед ними топчется, учит их, бог, говорит, у нас один, но в трех лицах — бог отец, бог дух святой, бог Исус Христос…
— А который бог большой? — спросил Туанко. — Я ему кровью рыло намажу, чтобы не сердился.
Татьяна закричала на парня, обозвала «нехристем», схватила с божницы икону. Гляди, говорит, какой Христос наш, молись ему, чтоб простил твои грехи, вольныя и невольный…
— Прости вольныя и невольныя, большой бог, — сказал Туанко, кланяясь иконе.
Татьяна успокоилась и стала рассказывать им, как жил Христос в граде Назарет именуемом, как пришел он в Иерусалим к фарисеям…
— Схватила его стража ерусалимская по навету иудиному, повела его стража на мученичество. Распяли бога нашего, гвоздями железными приколотили к кресту…
Туанко слушал и сестре пересказывал по-своему, по-ултырски. Вета улыбалась.
— Ты чего ей такое мелешь! — накинулась Татьяна на парня. — Я про страсти господни толкую, а она хохочет!
Туанко и сам засмеялся.
— Большого бога нельзя гвоздями колотить, она думает.
Татьяна только руками всплеснула.
— Отстань ты от них, — сказал Кондратий жене. — Не майся зря! Поживут у нас, привыкнут!

Последний раз отредактировано: Гера на 12 Июн '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: В плане вкусных бытовых подроб...

Гера пишет:
В плане вкусных бытовых подробностей
Гера пишет:
ознакомится с циклом Андрея Ромашова о Кондратии Русе(+ "Лесные всадники"). Автор будучи и археологом, учеником Отто Бадера, уверенно показывает картины жизни первых русских в Прикамье

Спасибо! Вот это очень хорошо, непременно почитаю. Все же мои представления о быте 13 века оставляют желать... а даже и для кратких зарисовок на которые только у меня пока сил хватает - оно надо.
Ну и психология/мотивы "движения народных масс" не менее важны чем личности князей, а сложны куда более...
А что-нибудь этакое про славян и кочевников 7 века или около не подскажете? А то какая-нить "Русь изначальная" при всем несомненном таланте автора в плане реализма оставляет желать...

Гера пишет:
не снесут ли Волжскую Русь в конце концов очередные "гоги и магоги" из великих степей

Хм, а разве есть кандидат? Тюрки в упадке, хазары слабы и в принципе у китежан есть все шансы придавить "пока чайники"... Ну и в любом случае на тотальную угрозу те не тянут. Из последующих до монголов серьезная сила только печенеги, но они таки зло привычное...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Annubis
альтистории статс-советникъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Попасть в Китеж легко - как речку Смородину перейдешь по Калинову мосту - сразу направо. А вообще это страообрядческая легенда конца XVIII века, родственная сказанию о Беловодье.

Ex ungue leonem

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Annubis пишет: Попасть в Китеж легко - как ре...

Annubis пишет:
Попасть в Китеж легко - как речку Смородину перейдешь по Калинову мосту - сразу направо. А вообще это страообрядческая легенда конца XVIII века, родственная сказанию о Беловодье.

Хм, вы думаете здесь это не знают?:) Это форум АИ - вся тема строится на том, что город был и исчез любимым ныне переносом во времени...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Annubis
альтистории статс-советникъ
Цитата

Den пишет: Annubis пишет : Попасть в...

Den пишет:

Хм, вы думаете здесь это не знают?:) Это форум АИ - вся тема строится на том, что город был и исчез любимым ныне переносом во времени...

Некоторые "города" способны появляться и исчезать по воле тех, кто их создал. И Китеж - не единственный в своем роде. Шамбала (он же Беловодье), тоже на слуху. И есть на некоторых картах (как и Китеж). А пойдешь по карте - и не найдешь ничего. Если только специально не пргласят. У меня возражения лишь к тому, чтобы рассматривать Китеж как обычный городок, материальную культуру. Это объект соврешенно иного типа.

Ex ungue leonem

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Annubis пишет: У меня возражения лишь к тому,...

Annubis пишет:
У меня возражения лишь к тому, чтобы рассматривать Китеж как обычный городок, материальную культуру

Мы его рассматриваем именно в таком качестве. Так как это форум АИ. Был бы это форум паранормальных явлений - рассматривали бы так как вам хочется.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Китеж тут не принципиален, скорее для эстетической и литературной картины, на его месте может быть любой среднестатистический город Владимиро-суздальского Залесья, доподлинно мы знаем сколько таких сгинуло при батыевом нашествии, сколько потом восстановилось схоронившимися в лесах.

Но давайте и я пофилософствую.
Мое мнение, Чудо Спасения и удаления проклятых агарян несомненно есть, а Попадания-«Перенесения» нет. Собственно кмк именно для прогрессирования вообще переносить доиндустриального человека/коллектив почти бесмысленно, в этом плане уцелеют лишь отдельные случайные иновации. Мы уже говорили в теме выше, что для средневекового человека аграрного общества, время не линейно, оно большей частью циклично, а также вечно и постоянно, как вечен и постоянен Бог. И в некоторой степени финально, ибо Страшный суд, а всё самое хорошее – Золотой век, Райский сад с более зеленой травой и кучерявыми барашками - уже было, и дальше будет только мрак и энтропия. Время в Средневековье неодинаково в разных слоях общества, для него реальность это наличие даже множества времен: аграрного, родового, библейского, исторического. Средневековое всё - Блаженный Августин и за ним Экхарт Хоххаймский вовсе трактовали время как постоянное «сегодня», «день Бога». Историческая хронология(как впрочем и перспектива, ведь то что «завтра будет лучше, чем вчера» совсем не очевидно) практически не ощущается - «настоящее прошедшее» Блаженного Августина. Уже говорили, что столь популярная на Руси житийная литература для современного ей читателя это в первую очередь назидание, наставление, события которого могут происходить в любое универсальное время(как универсальны и вечны законы божьи), исторический смысл там вторичен. Доходящая переводная историческая литература немного более развлекательна, как роман на фоне неких(исторических) событий, но несет ту же функцию поучительных историй-рассказов, герои которых принимаются как себе подобные. История и люди в ней с трудом распределяются по шкале «близкое и отдаленное прошлое», без понимания глубины бездны позади всё произошло буквально «вчера», и герои историй-«сказок» живут также как и «зритель», те же занятия, те же заботы, те же потребности, их быт ничем не отличается от быта «зрителя». Святослав Игоревич, Юлий Цезарь и Александр сын Филиппов фигуры одного равноудаленного плана, все они хоть и язычники, но славные князья, водители могучих дружин, с коими гуляют на пирах и ходят в походы на поганных, они действуют в тех же декорациях что и «зритель». На картинах и фресках евангельского содержания латинского Запада, древние римляне и иудеи разгуливают шоссах и дублетах на фоне феодальных замков, Адам пашет сразу после изгнания из Эдема, Ева прядет, Мадонна с младенцем сидит за вязанием, хотя с самим вязанием спицами европейцы познакомились лишь во время Крестовых походов. Насколько образованнее тогда арабы с персами и то считали того же Искандера Двурогого-Зулькарнайна близкой исторической фигурой, великим воителем бьющимся на краю мусульманской ойкумены со свирепыми тюрками и прочими кафирами, защищая их цивилизованный мир, приписывая ему строительно обширных оборонительных стен, когда же эти стены падут - наступит Конец света. Конкретизируя, китежане в своей жизнедеятельности ничего не разделят на «до и после», ведь даже оказавшись в «романе» для них действуют всё те же божеские, а значит и человеческие, законы и данности что и в «реале». То есть, "бог даст": они не будут делать никаких запасов сверхобычного, не будут развивать никаких индустрий взамен потерянных, не будут целенаправленно искать местные аналоги-заменители, и даже не будут немедленно форсировать те производства что перенеслись с ними. Монахи понемногу что то сообразят, но для каких то действий им нужен монастырь как ресурсно-хозяйственная база, а такового в городе нет, городские приходские церкви хозяйств обычно не вели. Не будет никакой экономии невосполнимых ресурсов - "господь не попустит" - сплаваем/сходим и возьмем/купим там где всегда брали, нет на том месте, ну за следующей горочкой обязательно отыщется. Может только соляной промысел постараются сразу - без неё никак прям сразу, а Кадыя и Болыпесольские варницы в будущем почти рядом. Уверен, что на полном серьезе будет обсуждатся вопрос: а не сходить ли нам к стольному граду Киеву и не посватать ли молодшего княжича за сестрицу первокнязей Кия, Щека и Хорива, ведь в их понимании вполне и град уже стоит и князья правят, с ними и Рюриковичу породниться не зазорно. Ни о каком затягивании поясов не будет и речи, скорее наоборот в этом мире в лесной зоне на краю Восточной Европы образовывается новый перспективный рынок спроса на престижные вещи юга, и в начале VII века для этого не надо плыть на другой конец света, всё гораздо ближе. А меж тем нам даны северо-восточные русичи XIII века, представители вполне себе развитой средневековой городской культуры, пусть и с некоторым периферийным запаздыванием от в среднем по Европе, но в любом случае не влезающей в короткие штаны базиса лесо-таежной родоплеменной экономики Волго-Камья 6-7 века. Древнерусские городские центры возникали в частности и как "дружинные лагеря", надплеменные форпосты княжеской власти и христианства, с соответствующим налетом элитарности, противостояния себя "земле", дремучего старого уклада окрестной "селитьбы"

Мой родитель из кривичей, своею волею извергся из рода, ушел в Киев, и я ныне по отцу тоже изверг. Этим коришь? Уходили мы втроем – отец, мать да я, мальчонка. А как я взошел в твои лета, тоска меня взяла, все вспоминалось мне что-то, чего теперь забыл, и захотел я тогда вернуться в свое племя и в свой род. Отец нещадно выпорол меня. Порол и приговаривал: тамо закиснешь, тамо все равные, да никому воли нет и своего ничего нет. И ведь прав! Остался я, и не жалкую. Отдал положенное князю – остальное мое, и я вольный человек. И в обоз нанялся по своей воле.

Даже относительно развитые и освоившие пашенное земледелие именьковцы в лучшем случае быть может перекроют только самый нижний этаж их "пирамиды Маслоу", а как же «Русь, которую мы потеряли» - тавлеи с челядинками, пиры, ектения, боярышни и хруст квашеной капусты? Уровень потребностей элиты Владимиро-Суздальской Руси начала XIII века, с начала княжих "владимирцев"(но и «вятшие и житьи» люди из китежан и городовой дружины не надолго отстанут, а за ними и остальные кто побойчее), это не позволит просто сидеть на попе ровно по простой причине - отсутствия лишнего прибавочного продукта на хотелки свалившейся на голову элиты, с сопутствующими атрибутами и элементами статуса, «престижной моды», привычными и обязательными для них. Которая именно прошлой субьективно таковой для них и не воспринимается. Каков же будет уровень амбиций/потребностей первых 2-3 поколений русичей-китежан с присоединившимися «попутчиками» усевшихся в регионе военно-политической элитой? Именно первых еще не деградировавших 2-3 поколений от своих отцов и дедов усвоившие прежние социальные нормы, традиции, ритуалы, продолжающие вопроизводить элементы культуры, быта, моды, образ поведения соответствующий своему социальному статусу. Большую часть потребностей можно удовлетворить относительно недалеко и там же где и всегда - широким доступом к рынкам Византии и Ирана. Но очевидно эту задачу невозможно выполнить в условиях неравного обмена - периферийного вассалитета на отдаленной лесной окраине тюркского Эля, фактории с залетными скупщиками-трапперами и крышеванием стойбищ инородцев с редким участием по случаю в тюркских заварухах на югах. Этот неравный обмен, способ эксплуатации окраинного "третьего мира" - курс: 1 дирхем=1 стекляшка бисера=1 куница - будет понят как лютая несправедливость, лихва жадных посредников, а правильная торговля требует удаления лишних элементов, контроля над всей "трубой" - дистрибуции и транзита, вывоза северной пушнины и лесных товаров на южные рынки Империи и Ирана. Выгодного обмена и обратного ввоза на Север звонкой монеты, ремесленных товаров и товаров роскоши, и прочих атрибутов нормального средневекового государства для русичесй как они его понимают. То есть контроль как минимум над всем течением Волги и возможно Дона, выходы на непосредственный контакт с Византией и Ираном, и обратно прямой или опосредованный контроль над всей лесотаежной зоной Волги, Камы и Оки с перспективами далее, для концентрации в своих руках товарно-обменного фонда по Волжскому Торговому Пути. Что автоматически и равно образованию Волжской Руси по кальке первых Рюриковичей, обстоятельства сходны, только в первый раз «попаданцами» выступили налаживающие дорогу на Восток за серебром скандинавы. Также как «русь» выступила катализатором, их военно-промысловые отряды и фактории стали центром притяжения для славянской элиты, сложения новых внеплеменных политий. Так же и тут китежане станут притягивать окружающие племена, и в первую голову это произойдет на уровне дружинной надплеменной субкультуры, этого варварского наследия Средневековья и Русь не исключение, внутри воинской знати-дружины нет «эллина иль иудея», не важно какого рода-племени батыр или витязь, иль он вовсе изгой. Уже ясно, что в первые же годы в их дружинную консорцию и тем самым в элиту общества китежан будут включены вовремя переметнувшиеся остатки воинских элит именьковцев и те полиэтничные «ветераны Атиллы», небольшие дружины «сармат, гуннов и угров», что оставили чуждые артефакты и биритуальные могильники в именьковском ареале. За ними последуют батыры из разбитых угров-кушнаренковцев, затем балтские и славянские витязи, финно-пермские стрелки-охотники… Процесс инкорпорации продолжится и далее, ибо слава и добыча сопутствует пришельцам, плюс невиданное у прочих вождей и князей железо острое, уборы, брони, кони и «узорочье». Бог их явно силен и могуч, раз ему служат такие сильные и славные воины, живет он в больших и высоких домах полных чудесными вещами. Такой приток воинов извне будет не меньшим чем естественный демографический прирост. И им всем, и доморощенным и пришлым, естественно надо обеспечить то самое узорочье: парчу и камчу на «орьтъмы, и япончицы, и кожухы», и вообще «от Грек злато, паволоки, вина и овощеве разноличныя, из Чех же, и из Угоръ сребро и комони, из Руси же скора, и воск, и мед и челядъ". И многое другое, чем должен обеспечить князь–«даритель колец» своих «живущих мечом», «себе - части, князю - славы», в противном случае и «царь то ненастоящий!», и вои в полном праве уйти к другому владыке/на Юг. Мы же все по умолчанию понимаем, что это – не морочиться и пойти в «варангу» на всё готовое – самый жизненный путь, что в 600е, что в 480е, но нам в отличии от тогдашних практиков-вояк-профи интересно помучиться. Юные Всеволожичи для этого статусного слоя не более чем фетиш, символ стабильности их положения и некой связи/компромисса между ними, вполне гласного договора "вооруженных дикарей" поступиться частью свободы и не поубивать друг друга. И небольшой круг начальства вокруг княжича и княгини должен понимать, что «деревянные солдаты» вполне по Локку-Адамсу в их власти лишь до определенных рамок пока выполняют свои встречные обязательства. Эту всю разрастающуюся элиту надо кормить и поить, вовремя давать команду «фас!» пока не созрели ненужные мысли, таким образом и дейстовать китежане-русичи будут просто вынуждены тем же образом как и их предки при первых киевских князьях. Что и без всякой провиденциальности приводит китежан в высшие сферы глобального противостояния последней большой войны гигантов, где уже прорастает в тени двух мечей новая сила. Но сначала необходимо время, чтобы русичи достаточно уверенно не только успешно инкорпорировали военно-племенную знать ВолгоКамья, и может и еще большего куска лесной зоны, за которое вырастет еще одно поколение природных китежан, уверенно себя почувствовав в бассейнах рек текущих к морям цивилизованного юга. К 620ым годам выполнить первое условие и заиметь еще одну экспортную статью, помимо лесных товаров и рабов - экспорту военной силы. Пиратство – первая стадия коммерции, - как верно заметил Анри Пиренн, и пресловутые походы викингов и есть такой экспорт, частью как наемничество и частью как внеэкономическая эксплуатация соседа путем грабежа. Как не крути, а лесной Север все таки беден и одной торговли лесными товарами на камку, самоцветы, благовония и злато всем не хватит. Одна из наиболее выгодных статей экспорта - коммерческая охота на пушного зверя довольно быстро подрывает популяцию и заставляет постоянно расширять зону поисков(например в волго-окском междуречье пушного зверя выбили уже в дьяковское время и сейчас уже вовсю идет коммерческая добыча севернее Волги и в Прикамье), а это постепенно увеличивает транспортные и накладные расходы и косвенно опять расширяет воинскую элиту. Русичи, чтобы удовлетворить свои потребности с разрастанием своего социального базиса путем включения местных элит с неизбежностью встанут на тот же путь, как встали на него скандинавы. Думаю, китежане бы даже своих хлеборобов-именьковцев пустили бы с молотка, если бы в южных империях был бы экономический подьем и за рабов хорошо давали, но к счастью оба гиганта истощены долгой войной и потом почти сразу арабы. Допустим тюрки, как и хазарские каганы, будут вынуждены местами также закрывать глаза на такую активность, как делали это позже хазары, ограничившись весьма призрачным сюзеренитетом. Китежане получили выход к Хвалынскому и затем Черному морю - продавать мечи персам-огнепоклонникам понятно неприемлемо, остаются только ромеи.
Такая возможность появится только в 620-х годах в Закавказской кампании Ираклия(к армянскому походу Филиппика в 612 года ну никак не успеть), как раз прошло 17-18 лет, новики уже встали встрой, «добровольцы» уже вполне обрусели, а первые попаданцы еще вполне суровые дядьки. В 623 году Ираклий собрав у Кесарии Каппадокийской почти все наличные византийские силы прошел Арменией неожиданно для Хосрова в Атрпатакан и разорил Гандзак и священный огонь у Урмии. На зиму 623-24 годов он отошел в Албанию в Утик расчитывая зазимовать в дружественной христианской стране и пополнится за счет местного населения, в том числе отрядами лазов и абасгов, утвердив им новую княжескую династию Аносидов. Тогда же вероятно произошла первая попытка найти военную помощь в "стране гуннов" и начать зондаж в ставке западных тюрок, по крайней мере так пишет Феофан. По весне 624 года Ираклий обнаружил что персы выдвинули против него две армии, Шахина и Шахрвараза, однако он разбил Шахина и прошел к Нахчавану, где его покинули лазы и абазги, но под конец года он разбил у Арчэша и Шахрвараза вынудив того отступить в Васпуракан, и зазимовал в Центральной Армении. Видимо зимовка была не слишком удачна и потому весной 625 года Ираклий через Мартирополь и Амиду отошел на запад к Себастии, к этому же времени относиться официальное посольство "вельможи Андрея" в тюркскую ставку. Узнав о начале наступления Шахрвараза на Константинополь Ираклий разделил свою армию на части, отправив армии против персидских полководцев, сам же провел кампанию 626 года в Лазике, видимо противостоя выступившему на стороне персов картлийскому эриставу Степаносу. Тем временем летом 626 года магистр оффиций и доместик Бон с отрядами дворцовой схолы, эскувиторов и опсикиона оборонял Константинополь от авар и славян. Союзные Ираклию тюрки выступили только в следующем 627 году, прорвавшись через Чолу-Дербент, разорив азербаджанский Партав-Берда, двинулись на Тифлис, под стенами которой и соединились с Ираклием выступившим из Лазики. Двухмесячная осада оказалась неудачна, наступила осень и надо было что то решать. Видимо под Тифлисом у Ираклия собралась вместе с тюрками преимущественно конная армия и он решил на этот раз не отступать на зимовку, а идти прямо на Ктесифон, что похоже стало сюрпризом для Хосрова и его полководцев действующих на западе. Перейдя армянские области он 21 декабря 627 года разбил перса Рахзада у развалин Ниневии, перешел Большой Заб и овладел всей Адиабеной по левую сторону Тигра. Отсюда из Дастагерда 6 января 628 года он уже в третий раз послал Хосрову предложение мира, предложение было опять отклонено, Ираклий захватил еще два города и тут узнал о свержении шахиншаха 5 марта. 28 марта 628 года был заключен мир на условиях статус кво.
Применительно к китежанам. В начале 620 –х годов русичи уже вполне могут освоится на Нижней Волге и Каспии, чтобы начать тревожить Азербаджан набегами как раз к 623-24 годам. Тогда то и может состоятся настоящий контакт китежан и высших лиц Империи. До того в заинтересованность и подлиное внимание византийцев даже в плохие годы верится слабо – появились какие то мутные полуварвары из далекого-далека, и как бы не еретики, пытаются чего то тут поучать. Епископа с притчем посмотреть на месте конечно пошлем, а этим монахам-послам эпитимью на горохе в каком нибудь горном монастыре подальше, пока в ум не войдут. И только тут под Гандзаком и Утиком ромеи поймут что росы-северяне это сила и всё по настоящему, надо как то договариваться с этими новыми северными варварами. Ведь Ираклию нужно пополнение для продолжения кампании. Сколько смогут выставить русичи в наемную турму «гипаспистов» и в конные «банды»? Хотя бы три тысячи с угорской федератской конницей, думаю, уже могут и без ослабления в ВолгоКамье. Основная масса всё равно останется тяжелой пехотой, судовой ратью, более нужной в лесной зоне и для контроля речных дорог, «чарджевой» конницы старшей дружины быть много не может - добрые кони с дорогой паноплией останутся многим недоступны - максимум 500-700 кованной рати на всех китежан. Обычная стрелковая конница большей частью федератская, из своих «радных» поганных. В масштабах тогдашней Армении три тысячи воинов вполне сила, столько же "катафрактов" в те годы было в составе армянского феодального ополчения в дружинах-«ойкиях» нахараров. Если четыре западных тюркских вассала как мы говорили имеют по 5 тысяч ополчения, то десять племен теле Приаралья/Центрального Казахстана имеют ополчения только по 3 тысячи каждое, у Эльтериша в начале реставрации Каганата было всего 700 воинов , из них треть пешими. Также посредством путешествующих русичей возможно заметно быстрее установится контакт со ставкой ЗТК и тюрки соберутся в поход на пару лет раньше. Может быть летом 626 года возможна какая то диверсия против крайне северо-восточных владений аваров и их славянских союзников, ушедших под стены Константинополя. И ромее-персидская война закончится пораньше, может не весной 628, а весной 626 года. Сам Хосров без табакерки по голове на мир не пойдет, он похоже вполне понимал, что шах подписавший сепаратный мир долго не протянет – набравшая опасный вес персидская военная знать видимо привыкла жить войной и продолжала пребывать в головокружении от успехов, им всё казалось еще чуть и они сорвут банк. И тут прям удар поддых, в глазах военной верхушки шах подписавший мир это политический труп, убивший отца и еще 40 принцев Кавад II заключив наконец мир проправил меньше 6 месяцев до сентября 628 года, его скинули вернувшиеся «фронтовики» Шахрвараза и началась чехарда. Возможно Ираклию два-три спокойных года что и облегчит, но не Ирану, там просто бардак раньше начнется. Ну и китежане не прекратят своих набегов на персидские владения по Каспию. Те же тюрки, пользуясь смутами в Иране и видимо так и не востановленным гарнизоном Чора-Дербентского прохода уже в 628-629 годах снова вторглись в Албанию с намерением остаться в ней надолго, доходы от подчиненного земледельческого закавказского государства обещали стать хорошей прибавкой к казне ЗТК. Но в 627-30 годах в Степи были тяжелые зимы и падеж скота, тюркскую конфедерацию опять залихорадило и Тон-ябгу убили, западные тюрки снова свалились в смуту, стало не до далекой хоть и прибыльной окраины. Выходит так на так. Арабы всё равно возмут ослабленный в любом случае Иран и византийцам станет вдвойне тяжелее удержать свои рубежи от арабов с ресурсами и мавали Ирана. Русичи же дальше Закавказья на далекий Ярмук в количествах маловероятно что поедут да и они там мало полезны, если у ромеев завелись деньги проще и рациональнее купить помощь бывших гассанидских арабов-христиан. Есть мнение что свежевосстановленная militum per Orientis брата Ираклия комита Феодора большей частью и состояла из арабского ополчения. Допустим первые праведные халифы опять отличаются здравомыслием, прощупав оборону обоих держав они сосредоточились на более слабом звене и успешно берут Иран под контроль примерно в те же сроки.
Значит следующий акт, это после сражения у Нехавенда, по результатам которого арабам сравнительно мирно подчинился персидский Атрпатакан(Азербаджан) по Дербент на севере. Русы наверно не оставят это просто так. Но самое интересное начнется уже в 650е годы, когда за Закавказье арабы, принялись всерьез. Сначала армянская кампания Константа и затем большой поход «сирийца» Хабиба ибн Масламы ал-Фихри(6 или 8 тысяч+2 тысячи подкреплений от Муавии ибн Аби Суфяна) и действующего паралельно «куфийца» Салмана ибн Рабиа ал Бахили(6 тысяч) для покорения армян, картлийцев и албан. Помимо местных феодалов арабам пытался противостоят византийский корпус Мавриана с наемниками из абхазов, алан и хазар, очередная итерация полевой армии магистериума Армениак. «Сирийцы» Хабиба взяли на себя покорение Большой Армении и Картли, Салман ибн Рабиа соответственно Албании по обеим берегам Куры. Покорив местные города без особой крови он двинулся через Дербент против хазар, где и нашел свой бесславный конец. Вполне вероятно, что у китежан в Албании и Азербаджане к 654-55 годам могут оказаться свои большие интересы, остатки отрядов Мавриана отступят на соединение с "росами" и поход Салман может стать труден еще на первом этапе. В конечном счете арабам придется привлечь намного большие силы на "хазарский фронт", сможет ли это повлиять на ситуацию на других фронтах, в ранних халифатах я не силен

альтистории статс-секретарь
Цитата

Den пишет: А что-нибудь этакое про славян...

Den пишет:
А что-нибудь этакое про славян и кочевников 7 века или около не подскажете? А то какая-нить "Русь изначальная" при всем несомненном таланте автора в плане реализма оставляет желать...

По времени ранних рюриковичей худлита достаточно чтобы было из чего выбрать, а пораньше и мало и ничего хорошего . Ну только если Лебединую дорогу, как почти классику, раннюю Семенову можно смело удревнить на 1-2 века. Еще до или только что Призвания и как раз где то наша локация, есть булгары, меряне, первые скандинавы, упоминается мурома, напоминает Тимерево или Сарское, только сомневаюсь что хазары могли забираться так далеко за данью. Можно смело удревнять и на 2-3 века что вполне вписывается в наш мир. Возможно Семенова оказалась знакома с гипотезой Седова о раннем проникновении славян в дьяковский ареал, его идеи о славянском происхождении мери, подробно критический разбор у А.Е.Леонтьева, но некое рациональное зерно возможно всё же имеется, какие то небольшие группы ранних славян в Волго-Окский регион могли ужеи проникнуть, только раствориться вскоре в финском большинстве, оставив впрочем отдельные славянские маркеры. Даже заезжие скандинавы вполне уже могут нарисоваться в том же VII веке. У них были некоторые проблемы когда пали германские королевства в долине Дуная, так что они как помните пишет Казанцев сейчас ищут обходные пути через Аустрвег и уже освоили путь Неман-Березина-Днепр, появились в устье Невы и на Северной Ладоге, на встречу торят дорогу «кульфинги-кольбяги» или какие то другие финно-пермские торговцы из Прикамья. Мне также показалось интересным предположение Казанцева что под именем чудь-thiuda и сaino-thioth скрываются схожие финноязычные военизированные консорции посредников с германцами, державшие значительную пушную торговлю Русского Севера и Феноскандии со времен Германариха и до скандинавов и Руси, и терроризировавших лопарей-саамов согласно их «сказкам». В любом случае подстегнутый появлением китежан Волжский торговый путь оформится заметно раньше чем в течении VIII века, а уже к середине-третьей четверти VII века. В Скандинавии собственно как раз сейчас завершаются среди вендельской элиты не совсем понятные но явно тектонические сдвиги выразившиеся в частности смене похоронной обрядности, предваряющие эпоху викингов, собственно она пока еще не сильно заметная западноевропейскому наблюдателю могла уже и начаться, если верить находкам ладей из Сальме.

Den пишет:
Хм, а разве есть кандидат? Тюрки в упадке, хазары слабы и в принципе у китежан есть все шансы придавить "пока чайники"... Ну и в любом случае на тотальную угрозу те не тянут. Из последующих до монголов серьезная сила только печенеги, но они таки зло привычное...

сейчас нет, но что в долгосрочной перспективе, и даже не в ней, а хотя бы в течении нескольких ближайших поколений китежан. Какие уж там печенеги, к печенегам история Степи может достаточно измениться что пограбить достаточно зажиточную страну еще очередь выстроится. Даже с тюрками не очень всё однозначно, ЗТК вполне еще несколько десятилетий торт, как они отнесутся к активности новоявленных соседей с севера, и не успеют ли они до убийства Тон ябгу распознать для себя опастность. Загадывать за горизонт 100-150 лет/десятка поколений вообще нет смысла – равноодинаково могут и галактическую империю успешно строить и прос...ать все полимеры, недаром подавляющее большинство альтернативок глохнет где то на этом рубеже, за все время я помню буквально два-три достаточно годных проработанных миров-таймлайнов, что смогли преодолеть этот рубеж, о сверхгодных коллеги Георга и вовсе не говорю

Den пишет:
Вы думаете это междуречье на описанный период заселено именно уграми? Туда некоторые авторы и прародину буртасов запихивают и восточные владения тех же барсилов...

Более внимательно осмотрев матчасть. Комар в прилагаемой Вами выше статье «Хазары: Тюрки или теле» довольно убедительно замечает что пресловутое перечисление западных вассалов Тон-ябгу из Суй-шу – Enqu, Alan, Beirujiuli и Fuwenhun происходит строго от Фулиня(Византии) с запада на восток и эти некие fuwenhun для первой половины VII века получаются именно населением восточнее Волги. Далее он делает правда довольно странный вывод что это ранние башкирды/башкорды. Более частое мнение, что под этой китайской транскрипцией скрываются хуннугуры, Сиратори видит тут bju-kot-hun/булгар. Это довольно неплохо стыкуется с известиями «Армянского географа» конца этого же VII века, у него также племена булгар - купи-булкар, дучи-булкар, огхондор-блкар-пришельцы, чдар-блкар - в степях севернее Кавказа перечисляются строго с запада на восток, это ясно видно по другому приводимому списку народов Кавказского хребта. О привязке к конкретным рекам припонтийской степи можно спорить, но огхондор-блкар-пришельцы и хунугуры(венендеры/онондоры) вполне могут иметь какую то связь между собой. Они «пришельцы», для армянского наблюдателя явно новое населения в северо-кавказской степи, для армянина считать их беглецами на Дунай совершенно нелогично. То есть некие fuwenhun, опустим их этническую атрибуцию, в последние десятилетия тюркского господства ЗТК кочевали явно восточнее Волги, затем при распаде каганата, междуусобицах или погодных катаклизмах перекочевали ближе к Кавказу и Причерноморью в поле зрения армянских информаторов(а далее они в составе некой конфедерации частью поучаствовали в создании Дунайской Болгарии, частью вполне себе остались где то около Нижнего Подонья). По той же географии где то северо-восточнее от этих булгарских племен имеются некие «бушки», под которыми уже и можно понимать башкир и даже может буртас(сравнение с барсилами у Комара тоже очень странно, армяне вполне были знакомы с дагестанскими барсилами). Так что кто то меж Волгой и Яиком в VII веке вполне есть – «fuwenhun». Паралельно надо сказать, что через ал-Факиха до нас дошло очень раннее арабское сообщение Абдаллаха, сына покорителя Египта Амра ибн ал-Аса, о том что за хазарами живут некие народы «маншак и машак», возможно это не просто библейские алюзии, а некие сильно искаженные в передаче степные реалии(на Южном Урале есть протяженный хребет Машак, есть мнение о его еще добашкирской(сарматской?) топонимии, также как и соседнего хребта Нары). А вот кто же они такие это сложно, плюс вопрос локализации раннемадьярского этногенеза в Предуралье-Зауралье, у каждого из которых есть свои сторонники. Почти в одном они сходятся, что прикаспийской низменности между Волгой и Яиком аридная ситуация примерно соответствовала современной, представляла полупустыню с крайне редким населением, Бисембаев раскопал на данной местности всего один могильник данных веков. Видимо номадное население здесь появлялось только в относительно короткие периоды увлажнения, которые иногда в тот засушливый период бывали, о чем мы читали статьи выше, и все же тяготея к речным долинам. А с наступлением тяжелых погодных условий регион покидали.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Гера
Отвечаю единым постом - нет смысла в изобильном цитировании.
Китеж действительно не особо принципиален, но он взят так как позволяет непротиворечиво перенести некий достаточно развитый древнерусский город с княжеской семьей, дружиной и монахами и это не выглядит жуткой натяжкой. Все же интересно именно самодостаточное поселение которое сможет сохранить значительную часть достижений Киевской Руси 13 века.
Ну а вообще хорошо что разговор пошел по социально-экономическим аспектам попаданчества. Они имхо куда интересней простого технопрогрессорства.
Вопрос восприятия попаданцами произошедшего с ними уже обсуждался. Лично у меня не вызывает сомнения что 99% воспримет все произошедшее именно как Чудо Спасения и ни о каком переносе/попадосе не задумается. Даже исчезнувшие поля для крестьян и новый народ на месте булгар для купцов пройдут по разряду "побочек" при искомом чуде. И изменения бытовых привычек и поведения за исключением тех что можно обусловить возросшим ЧСВ и ощущением некоей избранности - не будет. Но собственно нас интересует, что будет таки обусловлено этой избранностью, а также размышления 1% - монахов, княжей семьи и ряда персонажей из дружинников и купцов с амбициями.
Для начала картина мира и времени Блаженного Августина... вы ее несколько упрощаете. : "Кто решился бы сказать, что трех времен – прошедшего, настоящего и будущего, – как учили мы детьми и сами учили детей, не существует; что есть только настоящее, а тех двух нет? Или же существуют и они? Время, становясь из будущего настоящим, выходит из какого-то тайника, и настоящее, став прошлым, уходит в какой-то тайник? Где увидели будущее те, кто его предсказывал, если его вовсе нет? Нельзя увидеть не существующее. И те, кто рассказывает о прошлом, не рассказывали бы о нем правдиво, если бы не видели его умственным взором, а ведь нельзя же видеть то, чего вовсе нет. Следовательно, и будущее, и прошлое существуют!"
Т.е. вывод монахов даже если у них только авторитет Августина (надо бы конечно посмотреть иных Учителей и Отцов) прост - мы оказались в том самом "тайнике" куда уходит прошлое. Настоящее осталось "где-то" в другом "тайнике" видимо. За каким он пригорком - никто из смертных не знает. Неисповедимы пути Господни.
Как видим картина радикально отличается от нашего представления о "линии времени" но вот практическое применение... А ровно то же самое! Смотреть что именно есть в "тайнике" и думать что годно в хозяйстве. Что "свое настоящее" далеко и простым смертным скорее всего недостижимо - это тоже до воеводы и княгини доведут. Хотя... резкое повышение числа путешественников имхо высоковероятно. Ибо:
1. Это простым смертным, а нас то Бог уже один раз выделил - вдруг вернуться получится если куда долго идти? Мало ли вдруг у кого очень любимая невеста в другом городе осталась?
2. Если это "тайник прошлого", то значит и Македонского можно увидеть? Цезаря? Страшно сказать... Христа!???
Имхо экспедиции во все стороны + в Царьград, Иерусалим, Рим как минимум - неизбежны. Т.е. посылы совершенно иные чем у наших современников, а результаты те же.
Ученые монаси у нас кстати в количестве. С чего решили что монастыря нет - непонятно. Напоминаю вводные:

Den пишет:
Монастырь, три храма, каменные ворота и княжеские палаты благодаря каменоломням "белого камня" здесь же

Den пишет:
5-6. игумен Василий - настоятель монастыря, схиму принял в Антониевом монастыре, "великой мудрости книжник", собрал обширную монастырскую библиотеку. Покровительствует своему духовному чаду - юному монаху Феодору увлеченному историей Руси, Византии и Европы.

... конечно монастырь местный не хозяйственный гигант времен монастырской колонизации 14 века, но как центр книжности и мудрости вполне рулит.
Какие идеи будут генерировать... до хоть и к Кию со товарищи сходить - посмотреть как живут. Довольно быстро разберуться, что христиане в этом "тайнике" есть, а стало быть Христа они вряд ли увидят... но до Палестины на всякий случай доберуться.

Теперь про прорессорство. Естественно целенаправлено прогрессировать никто не будет. Понятия такого нет просто. И что они владеют некими "технологиями" каких нет нигде в мире попаданцы просто не поймут. Тем паче что и число таких не особо велико. Но вот только внедрению инноваций это никак не помешает. Озимая рожь, конская упряжь для сева и вообще пахота на лошадях, печи в избах - от всего этого откажутся? Сомневаюсь. А это все распространяясь дает взрывной рост населения лесной зоны.
А новые для региона капуста, лук, чеснок, редька, хрен? Чтоб значит хрустеть квашеной капусткой под челядинок у вишневого сада али малинника?
Последствия наличия славянского письма?
Обсуждавшийся не раз таранный удар и кованная рать со шпорами пиками и саблями?
Это то "прогрессорство" которое точно будет "само собой". Что сразу вспомнилось.
Да они не будут делать никаких запасов сверхобычного, только малость подстрахуются после летних заморозков как обсуждалось - быстренько приведут к покорности именьклвцев. Да сразу они не будут развивать никаких индустрий взамен потерянных, не будут целенаправленно искать местные аналоги-заменители, и даже не будут сразу форсировать те производства что перенеслись с ними. Но именно то, что они представители развитой городской культуры средневековья неизбежно приведет к тому что выгодные производства (соль, оружие, слесарка, смола, стекло) будут развиваться. Это именно город, а не дружина многоплеменных заброд как "русь" Олега и Игоря! И потому схема будет посложней чем "всех ограбить и в рабы". К 13 веку работорговля на Волге и Днепре была на порядок ниже чем в "славные" времена Игоря и Святослава. И это происходило отнюдь не только из-за "нет спроса". Играл и общий рост гуманизма ("хрестьян низя!") и банальное понимание что похолопленый и посаженый на землю смерд принесет больше денежки на долгосрок чем разовая продажа. Так что непоркорных, негодных к труду, детей-сирот и т.д. оставшихся после походов на "собирание земель" конечно продадут персам. Но основную часть будут стремиться во первых обложить данью, а во вторых при возможности забрать в личную вотчину. И любых ремесленников-специалистов - в первую очередь. Ессно особенно тех кого почему то в Китеже нет или не хватает.
Откуда взялась идея "затягивания поясов" неясно. Она в очень ограниченном виде может на 1-2 года появиться - пока не освоятся. Далее - потребление конечно. Волжскую Русь вместо Киевской я и планировал. Что из той номенклатуры товара поставляемой Русью 13 века наши попаданцы потянут я написал. Это + конечно меха + престижные штучные товары - кони и ловчие птицы и пойдут на юг. И захрустят капустой:) Полностью согласен с тем что насколько сил хватит будут собирать в своих руках как максимум дани с финских, а со временем и славянских племен, так и контроль над волжским и донским путями. Но вот насколько хватит то? Ваше мнение о границах Волжской Руси "20 лет спустя"?
По таймлайну пожалуй завтра-послезавтра.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: В начале 620 –х годов русичи у...

Гера пишет:
В начале 620 –х годов русичи уже вполне могут освоится на Нижней Волге и Каспии

Острова в дельте? "Болотистый остров русов" (тм)?😉

Гера пишет:
в заинтересованность и подлиное внимание византийцев даже в плохие годы верится слабо – появились какие то мутные полуварвары из далекого-далека, и как бы не еретики, пытаются чего то тут поучать. Епископа с притчем посмотреть на месте конечно пошлем, а этим монахам-послам эпитимью на горохе в каком нибудь горном монастыре подальше, пока в ум не войдут

Епископ пожалуй что и жирно - помощник ейный с приставленным человечком из соответствующего ведомства, что за тавроскифов отвечает... Ну и никаких "на горох" конечно. По Граду поводить-поудивлять (благо удивятся даже сам настоятель Василий, ежели он возглавляет, а тем паче юный Феодор) да и отпустить с миром. Христианский город на Ра-реке оно по любому хорошо.
А вот, что Ираклий к их пророчествам сразу отнесется позитивно-доверчиво - сомнительно конечно. С другой стороны у них остается ресурс церковной дипломатии...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: посредством путешествующих рус...

Гера пишет:
посредством путешествующих русичей возможно заметно быстрее установится контакт со ставкой ЗТК и тюрки соберутся в поход на пару лет раньше

Честно не понял взаимосвязи. По идее через булгар контакт был с самого начала. Мы это много обсуждали. На край в 624м - через тех же булгар (имхо через них не позже 623го) или хазар. Как русичи с которыми контакт не раньше чем в 623м связь с тюрками значимо ускорят?

Гера пишет:
Может быть летом 626 года возможна какая то диверсия против крайне северо-восточных владений аваров и их славянских союзников, ушедших под стены Константинополя

Нападение на Волынь? Или что-то иное? И будет ли это иметь существенное значение для хода осады? Опять не понимаю как.

Гера пишет:
ромее-персидская война закончится пораньше, может не весной 628, а весной 626 года

Но как? Ираклий же не бездельничал! Ему нужно разгромить ровно те же армии, что и в Реале. Ну допустим Тифлис возьмут - хотя я не очень вижу решающие преимущества русичей перед византийцами во взятии городов. Но это дает пару месяцев выигрыша - не более.
Коллега Гера объясните плиз как вы видите этот сценарий?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Den пишет:
вы ее несколько упрощаете.

есть такое, сгустил краски, чтобы ярче показать😉

Den пишет:
мы оказались в том самом "тайнике" куда уходит прошлое.

ну я это назвал "романом", но что понимать под "тайником", другой реальностью это быть не может, для архаичного человека всё его окружающее данное в ощущениях было одной реальностью, вплоть до сверхестественного, для него и рай и ад и "духов мир" вполне себе были реальностью, тут еще и "тайник". В главном мы поняли друг друга, никакой ажитации само по себе Явление не вызовет, реальность та же, с теми же законами, в рамках обыденности, без резкой смены поведенческих императивов и общественных моделей. Дальше рискуем забрести в глубокий офтоп потому предлагаю на этом остановиться🙄

Den пишет:
С чего решили что монастыря нет - непонятно. Напоминаю вводные:

значит плохо прочитал вводные, думал что лишь три церкви, Воздвижения, Успения и Благовещения. Если есть монастырь - это весьма хорошо...
Для монахов... у которых появляется неслабый соблазн скрыть мощный инсайд - пока в Большом Китеже разброд, и народ начал шарахаться и кто то разорятся, прибрать все что можно в свои руки. Как минимум, контролируя львиную долю экономической жизни, стать чем то вроде новгородского архиепископства, замутить псевдореспублику с вольнонаемными княжатами. А можно и в теократию по полной поиграться - примеров правда на Руси маловато, Соловецкое государство в государстве?

Den пишет:
Это именно город, а не дружина многоплеменных заброд как "русь" Олега и Игоря!

пока мне это всё напоминает Город(Новгород) "дал князю выход" и сам по себе, а Дружина с княжонком(Игорь) и воеводой(Олегом) сами по себе ушла на юг на Волгу, разошлись краями и горшки не побили, но кривая много куда еще может вывезти

Den пишет:
Что из той номенклатуры товара поставляемой Русью 13 века наши попаданцы потянут я написал.

Я бы списком ориентировался бы прежде всего на товары Булгарии, у Мукаддаси довольно большой прайс: Меха: собольи, беличьи, горностаевы, куньи и лесных куниц, лисьи, бобровые; зайцы, козьи шкуры, воск, стрелы. Крупная рыба, шапки, белужий клей, рыбьи зубы(моржовый клык), бобровая струя, янтарь, юфть, мед, орехи, барсы(вероятно гончие собаки), мечи, кольчуги, березовый лес, славянские невольники, овцы, рогатый скот. Плюс продукция ремесленников собственно Китежа

Den пишет:
Ваше мнение о границах Волжской Руси "20 лет спустя"?

объясните как сюда вставлять рисунки с компа, я чего то не понял🙄

Den пишет:
"Болотистый остров русов" (тм)?😉

какие то перевалочные и пиратские базы быть может, всерьез там укрепляться кмк это тратить силы на бесперспективное бодание слона с китом, ведь степняки будут постоянно пытаться чего то откусить
К "Острову русов" я свое отношение уже обьяснил. "Джазира" это не только остров но и междуречье, в принципе любое междуречье на Великорусской равнине, Ибн Русте сообщая о "острове русов посреди большого озера" прекрасно знал о Черном Море, это не Тамань и тем более не Крым, Масуди и Гардизи ничем не помогают, как более поздние писатели они в самом деле писали о Тьмутаракани. Мне пмсм же кажется что речь идет уже не о Готланде, Сааремаа или Ладоге, а о каком то речном междуречье и вполне допускаю о Волго-Окском междуречье в широком смысле. Там же, где к слову, и следует искать "страну Арсанию". Рязано-окцы Средней Оки с III по VII века смогли создать неплохую по меркам этих глухих лесов торговую сеть, возможная смутная память о которой дошла до нас в этнониме арису-эрзян и возможно Рязани. По сведениям мусульманских писателей из Арсании везли мех и свинец, но в арабском свинец и олово пишутся одинаково(по иронии, во всех славянских языках кроме русского и украинского, слово олово и означает свинец), Монгайт пишет о следах разработок оловянных руд у Старой Рязани. Пришельцы откуда то с востока из Поволжья, скотоводы и подсечные земледельцы, они вытеснили и ассимировали прежнее городецкое население и почти сразу сами подверглись мощному балтскому и главное готскому черняховскому(и пшеворскому) влиянию. Их знать оказалась сильно германизирована и поддерживала оживленные торговые связи по Оке и Дону с черняховским ареалом и причерноморскими степями, сами они имели сеть "колоний" по всей волжской речной системе возможно вплоть до Самарской Луки. После 460х годов, когда сарагуры, оногуры и уроги выбили из степей акациров и оказался окончательно заброшенным Танаис, рязано-окцы испытали упадок, однако из Прокопия Кесарийского мы знаем что боспорские готы-тетракситы никуда не делись и находились в вассальной зависимости от утигур, которым в походах должны были выставлять 2000 воинов. В рязано-окских могильниках полно паралелей с находками из Дюрсо, ключевого некрополя тетракситов. Вполне возможно они поддерживали оживленные культурные связи между собой и были втянуты через их посредничество в орбиту великобулгарского влияния. Примечательно что новая краткая серия богатых элитных погребений КРОМ по времени примерно совпадает с существованием державы Кубрата, затухая вслед за падением булгарского великодержавия, и напоследок явно поучаствовав в генезисе военных элит ранней мордвы, мари и муромы. В предгуннское-позднесарматское время под влиянием каких то кризисных(возможно экологических) факторов из степей севернее в лесостепную зону перемещаются огромные массы населения, которое принято называть сарматами, собственные эндоэтнонимы которых нам неизвестны. Археология Прихоперья-Волжского Правобережья выделяет одну земледельческую Инясево-Шапкино группу раннекиевцев, а также две полукочевые, среднесарматскую-"аорсов" и позднесарматскую-"алан". Может где там же затесались и "марды", дав тут экзоним ранней мордве, предки и родственники поволжских мардов зажигали еще в Ахеменидском Иране, с древнеиранских диалектов можно перевести как разбойник, бандит, людоед, может не просто так булгары пугали арабских купцов людоедами в лесах по соседству. Невозможно уже узнать самоназвание носителей культуры КРОМ, некоторые считают что это "имнискарс"-"в мискарах" пресловутого списка Германариха, которое они затем передали мёщере и мишарам, а может и самом деле арсы. Этноним же переходящий из века в век легендарен - arsi(тохарский А) от границ Китая через всю Великую степь, блистательные аорсы-сарматы, прошедшие через степи и грозившие римским легионам. Странно что наши упоротые антинорманисты игнорируют эту версию, упорно цепляясь за малейшие другие. Возможно где то понимая что хрен редьки не слаще, с точки зрения материальной культуры, которую рассматривает археология, не имеет значения "откуда есть пошла", из германизированных балтов-сармат, германизированных финнов N1c1 или столь же(а скорее еще больше) германизированных южнобалтийских славян. Отрицать "вестернизацию" военных элит всех обществ Восточной Европы(а с другого лесостепного края их "номадизацию") бесмысленно, впрочем также бесмысленно обсуждать и вопросы веры.

Den пишет:
Ну и никаких "на горох" конечно.

Вот это уже зависит от степени упоротости посланных монасей, если будут больше молчать и больше слушать, ничего не случится, разницу в святых таинствах и прочем местные заметят сразу но снисходительно простят - варвары, что с них взять, а если будут "провиденциально" обличать и поучать, то однозначно в холодную

Den пишет:
Честно не понял взаимосвязи. По идее через булгар контакт был с самого начала. Мы это много обсуждали. На край в 624м - через тех же булгар (имхо через них не позже 623го) или хазар. Как русичи с которыми контакт не раньше чем в 623м связь с тюрками значимо ускорят?

Только этот ранный контакт не больно то и помог, дело сдвинулось только когда Ираклий предпринял усилия находясь в Албании, там где через хребет и проходы ходят в дагестанских прикаспийских степях хазары. Плыть легче чем лазать по горам, по Куре и Араксу в море и там до тюркских и хазарских ставок, быстрее и проще связь, раньше скоординируют выступление тюрок

Den пишет:
Нападение на Волынь? Или что-то иное? И будет ли это иметь существенное значение для хода осады? Опять не понимаю как.

осада сорвалась когда славянским союзникам надоело стоять под стенами и лить кровь за ради авар, если китежане нападут на Волынь и оттуда дойдет весть до дружин "примученных" дулебов, они могут и пораньше прийти к нужному византийцам решению,посмотрев на них "до хаты" наладятся и другие "союзники"

Den пишет:
Но это дает пару месяцев выигрыша - не более.

Да, я об этом уже и сказал, Хосров пойдет на мир только с приставленным ножом к горлу, Ирану уже ничего не поможет

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: объясните как сюда вставлять р...

Гера пишет:
объясните как сюда вставлять рисунки с компа, я чего то не понял

С компа никак:) Эта функция пока отключена. Залейте куда угодно в Инете и уже оттуда вставляйте. Или если сложно - скиньте мне на почту, я тогда сам залью.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 08 Сен '20, всего отредактировано 1 раз
альтистории статс-секретарь
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...


с девятой попытки разобрался как это работает😅
Примечания к карте-схеме
Нумерация произвольная, особо смысла в ней нет. Большой, или Великий, Китеж и Радилов городец-Малый Китеж просто ему для пары, его строительство аргументировать не буду, в старообрядческом фольклоре не копенгаген, наверное предполагается какая то «прямоезжая» дорога между ними к Волге. Далее только пункты 3,4,5 предполагают урбанизацию на древнерусском уровне, уже что похожее на города, следующие пункты назвать «городками» сложнее, это скорее укрепленные пункты, «дружинные лагеря» и посты, острожки, места торговли и сбора дани. Иногда это произвольные пункты, ориентированные на скопления погребений – постоянно перемещающееся занятое подсечно-огневым земледелием население фиксируемых по культурному слою поселений просто не успевало оставить, и мы можем проследить за ними только по концентрации мест культа, могильников, которые обычно строго привязаны к местности. В других случаях наоборот, в лесной зоне довольно редко можно найти места пригодные для строительства, хозяйствования и обороны одновременно, потому очень часто одно и то же место под городище населено постоянно сменяемыми разными культурами, чуть не тысячелетиями поверх одного слоя другим.
Китежане могут поступить ровно также, заняв туземное городище, перекрыв своим «слоем» аборигенное. А могут построить уже свой «градец» рядом и контролировать туземные в округе из него. Часто в Киевской Руси, когда князья хотели не просто сломать, а возглавить, перетянуть финансовые потоки на себя и подорвать силу прежнего племенного центра, они противопоставляли «городу» «пригород». Вместо того чтобы долго и мучительно пытаться встроиться в систему и подчинить городскую соседскую общину – они строили с нуля рядом свою. Рядом/«напротив» ставился новый княжий город который постепенно отбирал силу и затенял старого конкурента. Исключения с Новгородом Великим и Киевом, когда по ряду условий этого сделать было нельзя, лишь подтверждают правило, не слишком удачные случаи с Ростовом и Галичем тоже говорят об этом. Собственно воевода Глеб сотоварищи интуитивно это уже проделал, не став ввязываться в игру «царь горы» в самом Китеже после «Чуда», сразу же решив отселится. Китежане подчинив именьковские политии еще раз могут пойти по испытанному предками сценарию, и основать свой собственный Град назвав его как угодно. А могут этого и не делать, благо уровень местных политий еще совсем не таков чтобы диктовать продвинутым пришельцам какие то условия, скорее наоборот. Далее по списку, в отличие от трех вышеперечисленных вполне себе городов со скидкой на регион, следуют уж скорее укрепленные торгово-военные посты, ярмарки-фактории, фискально-административные погосты, расположенные в особо важных пунктах городки и острожки, где собственно китежский гарнизон может не превышать несколько десятков воинов.
Плюс вспомогательная карта по именьковским городищам, она тоже неполная, полноценных карт кажется вообще нет, приходится как компилировать из разных мест.
Наконец «черные», это скорее объекты интереса на перспективу, они скорее всего еще и не существуют, но имеют большие шансы появится, как только благодаря китежанами запустится на век-полтора раньше Волжский Торговый путь, так же как появились в нашей реальности к концу VIII века

1 – Васильсурское городище в устье Суры, или Ардинское недалеко от впадения Ветлуги, вероятно одни из самых первых поселений аборигенов подвергшиеся визиту китежан, дальнейшее присутствие китежан в этом стратегическом месте, замыкающем на себя бассейн Суры и почти напротив Ветлуги весьма вероятно. Также достаточно недалеко Младший Ахмыловский могильник, давший в том числе название т.н. «Безводнинско-Ахмыловскому кругу памятников» неких древнемари-муромо-эрзян, для китежан как бы первейших кандидатов на «примучивание» и «обясачивание».
2 – Свияжск, следующая по стратегической важности точка на пути вниз по Волге, мысовая гора контролирующая перекресток со Свиягой на подступах к именьковскому ареалу с северо-запада, с высокой вероятностью какие то поселения тут тоже были, нарушенные последующим русским градостроительством. Ну и вообще параллель с казанскими завоеванием.
3 – «куст» Предкамья - Именьково, Рождественское, Ташкирмень, Троицко-Урайское, Брыськинское, Черепашье, Степановское, Нармонка, очень мощно укрепленное Саралинское(Девичья гора), всего 9 городищ и 24 селища только на территории современного Лаишевского района. Тут несомненно будет какое то поселение китежан на основе одного из именьковских городищ контролирующее слияние Камы с Волгой и Камскую торговлю. Девичья гора или Девий городок(такое городище тоже имеется, но напротив, на левом берегу Камы) думаю вполне уместное название для китежан, ведь это будет в том числе и рабский торг. Интересно, что особо сильная именьковская фортификация представлена именно здесь на северном берегу Нижней Камы, видимо отражая сложную борьбу с вытесненными отсюда раннее лесными азелинскими племенами, которые еще недавно имели для региона достаточно высокую степень милитаризации и являлись серьезным противником(Богачев в одной из последних статей доходит до предположения, что военной элитой азелино-суворовских лесных родов были проникшие далеко на восток германцы-руги, роги)
4 –«куст» «Болгар», непосредственно до Болгара-Бряхимова на этом месте у именьковцев было лишь селище Коптелов бугор. Как и в предыдущем случае какое то из крупных городищ Левобережья – Маклашеевское, Балымерское «Шолом», Старая Майна, Коминтерновское «Курган, Танкеевское, Измерское, Урнякское, Кирюшкин и Девичий городок. Условно примем Шолом, городок на высоком волжском мысу и сторожевой «замок» будущего булгарского Балымера, за хорошее название волостного центра именьковского Заволжья. Лесной массив в бассейне Черемшана и его притоков тогда был намного больше и гуще и вместе с Волгой и Камой судя по всему превращал этот микрорегион в довольно безопасное место, население здесь похоже никого не опасалось и проживало в многочисленных селищах.
5 – Тетюшское городище II(«Вшиха»). В отличие от первых двух локаций тут можно говорить несколько более уверенней. Благодаря раскопкам Руденко мы знаем что это городище как раз в заданное время начала VII пребывало на пике своего развития являясь похоже самым крупным торгово-ремесленным центром, по крайней мере в Предволжье. Раскопана большая территория, найден крупный клад проушных железных топоров отлитых по единой технике с признаками серийности. Такие топоры «тетюшского типа» нередки и в других именьковских поселениях, подобные есть и на поселениях соседних культур, что указывает на развитое ремесленное производство и торговлю. По соседству найден также значительный клад бронзовых брусков-стержней, в первый раз встречаясь в количестве еще на тураевских курганах они довольно широко распространены по всему Волго-Камью, есть основания полагать эти металлические полуфабрикаты уже играли роль товарных денег, что уже говорит о уровне экономических отношений в местном обществе. Вероятно совпадение, что похожие бруски в качестве заменителя денег встречаются несколько позже в Великой Моравии на Дунае. Городище, возникнув еще в азелинское время, испытало расцвет в именьковское время, но не прекратило существование и в булгарское время, даже если имел место хиатус, то он был кратковременным. Местые жители это место называют Вшиха, этимология скорее всего чувашская, на Верхней Десне на Северщине известен город Вщиж. Конечно неизвестно как могло называться городище полторы тысячи лет назад, но есть некоторый соблазн по созвучию наречь его для китежан Вышгородом.
На самом деле в именьковском ареале мы не видим никаких выделяющихся из общей массы отдельных выделяющихся городищ могущих в самом деле претендовать на звание племенного центра, «столицы» «Арсании», судя по всему именьковская культура не представляла собой единого гомогенного этноса-племени, в каждом микрорегионе своеи этнокультурные отличия и есть свой родоплеменной центр. И Девий городок, Шолом и Вышгород в лучшем случае являются лишь такими городами «микрокняжеств». Однако некую общность, весьма рыхлую конфедерацию, совсем отрицать нельзя – отсутствуют признаки «войны всех со всеми», всеобщей военной опастности и массовых разрушений - именьковцы уверенно обороняются от кого то на севере и западе и весьма спокойно себя чувствуют в «хартленде»(пункт 4). И находясь в неких даннических отношениях с какими то степными протекторами практически не сторожатся с юго-востока и востока, при этом «протекторы» если судить по находкам «кушнаренковского облика», выставляют какие то гарнизоны на западе и севере. Однако «Арсы» здесь не найти, если только не построить её самим.
6 – Условный пункт контролирующий устье Вятки, Тоймы и Ижа, может размещаться и на месте Елабужского городища именьковского и кушнаренковского времени, или быть ближе к устью Вятки – городища Секинесь, Грахань, Свиногорское, Котловское, Мамадышское селище. Отправная точка торгового пути к пермским и прикамским племенам для булгарских купцов по сразу трем маршрутам по Вятке-Чепце, вверх по Каме и по Тойме и Ижу через верховья Чепцы на Обву.
7 – Староигринское/Кузебаевское городище гипотетический древнеудмуртский Каргурезь и южноудмуртский вариант именьковской культуры о котором уже писали. Пограничная застава и наверно крайняя точка присутствия китежан на северо-востоке и продвижения регион Камы на 630е годы. Здесь в лесах между Тоймой и Ижем лежал третий не менее важный путь к известной по мусульманским источникам(аль-Омари) касбе Афкула – ярмарке, центральной фактории булгарской торговой экспансии в Прикамье на Рождественском городище родановской культуры в ста километрах от впадения Обвы в Каму.
8 – Бирское городище. Мощное городище и могильник на Белой(Ак-Иделе), уже в кушнаренковском ареале, пока крайняя точка продвижения прямо на восток и торговый форпост в бассейне Белой. Как и пункт 7 захвачен в ходе ожидаемой кампании против угров кормящихся с именьковских данников, кмк решающая кампания с такой угорской группировкой будет здесь, а не на Самарской Луке, где действует какая то другая группа кочевников покуда не претендующая на основной именьковский ареал. Занятие Бирска клином вдается в лесостепной угорский массив Приуралья, почти рассекая их на северные Кунгурский, Красноуфимский, Мясагутовский анклавы и бельско-демский степной коридор и большой степи южнее. Расположенный еще выше «Уфимский полуостров» прерывает такое сообщение окончательно, так как населен другим турбаслинским населением с компонентами романовского и бахмутинского. Многими поддерживается теория о симбиозе именьковского и турбаслинского населения, Иванов вовсе считает почти все памятники Закамья этого периода турбаслинскими.
9 – куст поселений на Самарской Луке. Кармалинское, Лбище, Переволоки, Большерязанское, Каменная Коза, Вольное и другие. Крайне южный анклав некоего оседлого населения, возможно родственного но отделенного от основного массива именьковских племен. Более ранние Лбище и Переволоки уже давно уничтожены, возможно в связи с войной гунной и акациров, население бежало частью на север, частью затем вернулось, уже в рамках именьковской культурной общности. Пока вниз по Волге «Жигулевский остров» это крайний форпост присутствия китежан и последняя относительно безопастная стоянка-«днёвка».
10 – Пролетарское городище. За Черемшаном граница «Дикого поля», и тут «богатырская застава», желаемая вами в теме выше, симбиоз оседлого и кочевого населения – на этом именьковском городище имеются следы кушнаренковского присутствия. По предположению Сташенкова тип памятников Сиделькино, Тимяшево, Славкино, Пролетарское, Крепость Кондурча, наиболее близок к кругу памятников киевского круга и составлен непосредственно пришельцами из Поднепровья, то есть они если греет душу более всего «славяне» из всех прочих именьковцев. К моменту развилки уже большей частью прекратили существование, отступив через Черемшанский лес на северо-запад приняв участие в сложении именьковской культуры как таковой. Селище Крепость Кондурча и Пролетарское городище до момента сабжа сохранились, восточнее Пролетарского расположена господствующая над местностью высота «Маяк», на восточном склоне которого располагалось до того и селище Сиделькино. От «Маяка» западнее переправа через реку Черемшан у Караульной горы с прямым трактом через леса на городище Татарское Сунчелеево и выходом затем в упомянутый выше культурный «хартленд». Топонимы выше оставлены от Ново-Закамской Линии, местность весьма располагает к обустройству сигнально-дозорной системы на высотах упомянутых выше, а также высот Сокского и Кинельского яра в «предполье», уменьшая «набегоопасность» с юго-востока. Торговый рынок со своими «поганными», возможная ставка союзного «хана».
11 - Ашна-Пандо – «куст» именьковского населения в среднем течении Суры, если судить по керамическому комплексу, на рубеже VI-VII веков регион процветает, сюда мигрируют новые группы именьковского населения мигрирующего с с востока с Волги, вполне вероятно из-за усиления давления на основной ареал со стороны угров и возможно других кочевников. Городище Ашна-Пандо на данный момент самое крупное. Одновремено несколько северо-западнее и юго-западнее завершается складывание древнемордовских племен эрзя и мокша.
12 – куст «верхневетлужских городищ», на самом деле как уже заметили выше в лесной зоне крайне мало действительно пригодных и удобных мест для постоянных городищ, следствием чего является практически непрерывная преемственность на одном и том же месте поселений на протяжении тысячелетий. Так в Поветлужье на Чертовом городище последовательно проживало фатьяновское, ананьинское, пьяноборское, городецкое и наконец древнемарийское население, пока к наконец рядом расположенное с похожей историей Одоевское городище не было захвачено московскими войсками Ивана III как черемисская крепость Булансы. На всех древних городищах Поветлужья была организована плавка железа из местных бурых железняков, озерных, болотных и луговых руд путем сыродутного процесса в земляных ямах. По остологическому материалу уже заметна коммерческая добыча пушного зверя.
13 – Скорняковское городище еманаевской культуры, центр средневятской округи, довольно недалеко древнемарийский Кокшар – вятско-новгородский Котельнич
14 –Варнинское городище в верховьях Чепцы, крупнейшее для поломской культуры
15 – Соль Великая под Ярославлем, современное село Некрасовское при впадениии реки Солоницы в Волгу по середине между Костромой и Ярославлем. Вполне в состоянии заменить собой оба этих города, название говорит само за себя, важный район соледобычи, которую китежане постараются поставить под собственный контроль. Ярославль в устье Которосли в принципе тоже может появится, чуть позже, сейчас это Михайловское городище и курганы близ него
16 – Кадыя – второй по важности центр соледобычи, по Немде лежит один из путей на север к озерам Галичу и Чухломе. Отсюда можно смотреть и нижнюю Унжу, это тоже в перспективе пути на север через волоки на Сухону
17 – Сарское, ну тут всё понятно, уже существовало
18 – Унорож на озере Галич, вероятный племенной центр восточных финнов-«костромской мери». Весьма важный пункт волжской торговой системы, крупный в масштабах лесного Севера торгово-ремесленный город в совсем ранний период становления древнерусского государства. Последние раскопки показывают что он только если немногим уступал другим гораздо более известным, и скорее всего возник также как и они вскоре после освоения ВТП Балтика-Итиль с середины-конца VIII века. Бобер, его шкуры и его струя-кастореум(почитаемый в старину как средство от многих болезней) - основа благосостояния региона, тут с форсированием создания ВТП китежанами, в поисках ресурсов торговый форпост и погост для сбора «ясака» на Галиче также весьма вероятен. В перспективе это также пути на север.
19 –Дьяковское городище, протоМоскау, крупное городище эпонимное для весьма обширной недавно культуры поволжских финнов, сама культура уже изжила себя, основные массы её населения отошли севернее за Волгу вероятно теснимые какими то восточнобалтскими группами а также раннеславянской(славянобалтской) КПДК. Но это крупное городище Москворечья еще вполне себе населено.
20 – Ратьковское городище, также крупное позднедьяковско-балтское городище несколько севернее в районе современного Сергиева Посада,иллюстрирует картину всё более нарастающего балтского проникновения в регион, прекратило существование уже в древнерусский период
21 – Крево, финно-балтское городище того периода напротив будущей древнерусской Дубны, важный транзитный узел переволоков из Москворечья на Верхнюю Волгу и Тверцу, куда проникали и приветы с далекого Дуная, находка умбона типа Либенау и рукоять этого щита. Пока крайне западный форпост присутствия китежан
22 – Углич, Угличе поле, важный пункт на маршруте ВТП на Верхней Волге, значительное городище местного населения ставшее известным еще в ранний древнерусский период, одно из немногих явных точек скандинавского археологического присутствия на Волге. Форпост влияния на Мстинско-Моложско-Удомельские группы населения тип «Подол» с признаками раннего проникновения туда славянизированных групп «предсопочных древностей» с запада.
23 – Подболотьевский некрополь ранней муромы или мещёры, вместе с расположенным несколько глубже в мещерские болота Малышевским образуют важный железоделательный район. Находки, одной из двух на всё финское Поволжье, с признаком работы вертикального ткацкого стана.
24 – Крюково-Кужновские могильники, важная точка на Цне в сторону переволока из окского в донской бассейн, большой центр литейного и железоделательного производства, второй образец работы вертикального стана и одна из вообще всего двух на всё финское Поволжье находок образца шелковой ткани, второй это рязано-окский могильник Заречье

25 - Большое Давыдовское 2, крупнейшее пока раскопанное селище в Суздальском ополье, судя по всему северная «колония» рязано-окцев в Волго-Окском междуречье. Вообще рязано-окцы примерно двумя веками ранее создали весьма приличную колониально-торговую империю, охватив по рекам большую часть бассейна Средней Волги и конечно Оки .Известно еще до десятка их «колоний» в дьяковском ареале, заметно влияние на материальный комплекс древнемарийских и древнемордовских племен, судя по рязано-окскому погребению на Криушской косе в устье Аниша они плавали и вниз по Волге по крайней мере до именьковцев. Весьма возможно что Старомайненское городище было их «колонией» в именьковском ареале. Однако лучшие дни этих милитаризованных торговцев прошли уже на рубеже V века, пушного зверя выбили, да и прямые пути на южные рынки взяли в руки некие кочевники, иордановы хунугуры. Хотя вероятно кое-какую развозную торговлю в лесной зоне они еще держат, в первую очередь металлами и солью, местный ритейл детишкам на молочишко. От них было олово и свинец, с Камы уже тогда везли медь(но еще не добывали соль), вместе получалась нужная всем бронза, помимо украшений и посуды идущая и на упомянутый выше суррогат денег. Наконец известен необычайно высокий процент в «древностях антов» изделий из сплавов олова со свинцом и серебром. Судьба этих уже немногочисленных торговцев печальна, региональный рынок узок и китежанам не нужен торговый конкурент, остатки их будут влиты в дружины русичей по сценарию выше.
26 – Старая Рязань, условные городища рязано-окской культуры, местоположение выбрано не случайно, напротив рядом впадает в Оку Ранова по которой идет водный путь на юг с переволоками в Воронеж и Дон. Однако далее вверх по Оке и на Верхнем Дону ничего не рисую существенного не случайно. Верхнеокская мощинская культура уже в упадке, все её большие городища в широких речных долинах кем то уничтожены уже более века назад, и это балтское население уцелело лишь в небольших лесных поселениях на притоках, едва дожив до появления вятичей-борщевцев. «Варварское королевство» Верхнего Дона – Чертовицкое-Замятино – тоже уже исчезло, сейчас Верхний Дон уже объект колонизации колочинской культуры, всё больше считающейся раннеславянской. Отсюда пойдут торговые пути китежан на юг в Дон, отсюда же судя по всему приникали в лесную зону гости из степи, пример чему «всадник» из Арцыбашево, могила VII века степного салтовского воина со славянскими украшениями.
27 – «Воинь», Шиловский район Рязаньщины это вообще в принципе условный географический центр памятников рязано-окцев. На 5 км западнее центра современного Шилова поверх рязано-окских культурных слоев возникло русское городище «град Воин», здесь «под Шишевским лесом на Воине» случилась позабытая «русская Ковадонга». Считается у Ибн Русте запись Ва-и(т) испорченное Ватнит- Вятичи, однако созвучие довольно интересно, возможно это и не ошибка самого информированного арабского писателя Х века . На другой восточной окраине Шилова в 5 км за речкой Пара при строительстве трассы обнаружен богатейший могильник Борок-II и лишь немногим ему уступающих Ундрих в 2 км.. Мы практически всю информацию об этой культуре извлекаем из материалов её могильников, Борок-II почти на всех этапах КРОМ из синхронных воинских погребений является самым престижным по набору, здесь явно хоронили элиту их общества. Например, крестовидные фибулы, считающиеся германским влиянием, являющиеся одним из определяющих маркеров высокого статуса в рязано-окском обществе, практически пропав в VI веке с общим усреднением воинской культуры, вдруг на рубеже VI-VII века снова появляются на некоторое время, и особенно ярко в сочетании со степными традициями на Борках-II(также Ундрих и у Кораблино западнее). И с некоторыми другими престижными вещами инокультурного происхождения, подробнее у Ахмедова, например находка железного стремени так далеко на север. Стремена для столь раннего времени явление вообще чрезвычайно редкое и встречаемое в степях только на очень богатых «ханских» погребениях типа Перещепина, Вознесенки, Глодосы, вкупе с находкой композиции из тесненой серебрянной фольги «человек с двумя львами» - я бы сделал смелое предположение что это «княжество» находилось в какой то степени связи/зависимости от Великой Булгарии Куврата, явно их практическая синхронность что то обозначает.

Последний раз отредактировано: Гера на 17 Авг '20, всего отредактировано 11 раз
Ответить