Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Инженер, Cobra

Куда уплыл град Китеж...

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: на запад не более чем грабител...

Гера пишет:
на запад не более чем грабительские походы, в том числе за полоном

Учитывая что в 626 г. плохой урожай из-за влажности... фирменный геноцид антам может выйти. Досрочно.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

В некое уныние коллега Гера меня ввел... Думаю может читануть маленько? Была у меня мысль дать попаданцам чудо-книгу которой нет у нас сейчас... Ну типа Хроника Дионисия Телль-Махрского была добыта юным иноком Феодором для духовного отца и наставника в ходе паломничества в Святую Землю в 1235-1236 гг. ...
Оно литературно очень заходит т.к. у нас в 610-626 гг. нет особых событий окромя крещения Органы. И по идее представитель духовной власти в посольстве 910 г. тот самый Феодор, ну и далее он может пройтись вместе с войском Ираклия по тем же местам где типа уже был...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 20 Янв '21, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

И чем поможет китежанам сочинение сего еретика и богопротивника?
Да и пусть даже Феофана Исповедника добудут - что это кардинально изменит и почему?

А для оживления в события 610-626 - можно брать как реакцию на происходящее в империи и каганате, касающееся северных варваров

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: И чем поможет китежанам сочине...

serGild пишет:
И чем поможет китежанам сочинение сего еретика и богопротивника?
Да и пусть даже Феофана Исповедника

У Дионисия как бы не побольше инфы. Плюс можно нагло впихивать туда вообще все что мы знаем об эпохе ибо чел писал и на арабских источниках тоже.

serGild пишет:
И чем поможет китежанам сочинение сего еретика и богопротивника?

Ну раз Китеж как организованная сила не может помочь Империи, то на десятилетие переходим к варианту "агент-одиночка при дворе-императора"😏
Больше для литературы, но таки шансы в итоге записаться в пророка коего слушаются у него имхо приличные.

serGild пишет:
А для оживления в события 610-626 - можно брать как реакцию на происходящее в империи и каганате, касающееся северных варваров

Поясните?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: Патриарх Сергий, Ираклий, папа...

Гера пишет:
Патриарх Сергий, Ираклий, папа Гонорий практически соавторы новой итерации христологического спора о энергиях и сущностях

Это да. Чот у меня как не попадание в Византию, то все к каким-то еретикам:( Тут люди менее выдержанные чем наши китежане могли бы решить что Г-дь направил их дабы покарать отступников, а про Магомета и не вспомнить:)
Ну а так то все имхо очевидно. Выйдут они на Максима... который еще не Исповедник, а вполне себе Первый секретарь при Ираклии (возможно вообще первый с этой должностью в византийской истории) т.е. глава канцелярии, седьмой по старшинству в аппарате империи.
И вот этому человеку, а потом и его духовному отцу наши герои преподнесут их собственные сочинения. Только которые еще не написаны.
Я бы многое дал чтобы в 30ть лет прочитать то что напишу в восемьдесят...
Имхо при грамотном и не шибко торопливом подходе (а у нас в запасе четверть века) можно сделать многое.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Den пишет:
И вот этому человеку, а потом и его духовному отцу наши герои преподнесут их собственные сочинения. Только которые еще не написаны.

И это только один пример!
Пример, что речь не просто об очередных дикарях с окраины ойкумены.

Для меня основным будет все же летописи, тот же Амартол.
Это не просто предсказание, это фиксированный текст, копию с которого (относящуюся к царствованию Ираклия и его детей) можно отдать в Царьград.
Да, поначалу это вызовет скепсис: в 610-12гг представить падение Иерусалима и тем более Александрии невозможно.
Но текст есть и написанное реализуется снова и снова.
Т.е. уже к 620г отношение к нему будет совсем иным, а уж после разгрома персов тем более.
Поэтому альт-Ярмук, тем более при дополнительных 2-3 гг на восстановление - не считаю невозможным

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: можно отдать в Царьград....

serGild пишет:
можно отдать в Царьград.

Тут важно кому именно отдавать. Максим имхо и здесь лучший вариант. Даже если сразу не поверит в полной мере совсем из головы не выбросит. Просто потому что умный человек умеющий мыслить многовариантно и при этом вполне себе мистик. Плюс собственный стиль письма/мыслей человек имхо узнает (хотя бы на уровне допущения "что-то чудится родное...") бо к 30ти он обычно уже сформирован.
Ну и сами китежане после довольно прохладного приема при дворе и разобравшись что а) Империя в ереси и б) Империя в кризисе и разумеется прямо связав два этих факта... что они христопродавцу текущему патриарху чтоль откровения будут зачитывать?🙄

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Поэтому альт-Ярмук, тем более ...

serGild пишет:
Поэтому альт-Ярмук, тем более при дополнительных 2-3 гг на восстановление - не считаю невозможным

Ярмук с одной стороны проще (полно времени подготовится), а с другой - сложно. Задействованы очень инерционные процессы и массы людей. А как показал коллега Гера у Китежа и к тому времени не будет нужной "массы", а Империя и Ираклий по прежнему играют в свои игры. А вот что может сделать в 910-926 гг. умный начитанный монах-"провидец" с поддержкой главы имперской канцелярии + силовой блок в несколько оставшихся с ним в Византии русов... это интересный вопрос. У меня уже есть кое-какие мысли, но мнение коллег как всегда вельми интересно.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 15 Янв '21, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

События по ЗТК:
608-12 время максимального ослабления центра и отпадания окраин. Китеж как раз вписывается в эту схему, пордгребя под себя именьковцев и завассалив турбаслинцев и кушнаренковцев.

612-18 правление Шегуя, укрепление власти центра, налаживание торговли. Глеб Еремеич через согдийских купцов договаривается о признании вассалитета. Китежане объясачивают бассейн Волги, возможно вассалят КРОМ, запуская Волжский путь на полную и торгуя с Согдом и страной гуннов на Кавказе
В это же время в империи запускается булгарский проект и начинает окучиваться Орхан/Органа из рода Дуло, консолидируя племена к западу от Дона (возможно из Меотиды)
По моей версии Мохеду-Сибир-хан (Зиевил)=\=Органа в это же примерно время (точно не помню) ставится на Кавказ и опирается на тюрко-хазар, почему их и нет в числе подданных в списке Тун-Джабгу. Зиевилу также нужно время для наведения порядка в регионе и выстраивания вертикали от Кубани до Волги (точнее от Дона до Урала)

618-624 Правление Тун Джабгу
Жесткая вертикаль, возможен наезд на китежан из центра с целью приема тудуна и установления регулярных податей.
Параллельно возможно подключение китежан к болгарам Органы для нажима на антов и авар с целью ослабления натиска на империю

624-26 - у Ираклия уже есть армия, умеющая побеждать (622), совместный поход с турками на 2 года ранее, с аналогичным результатом
Империя получает Армению, Каганат - Муганьскую степь и албанцев.
Возможен брак дочери Ираклия с Каганом (или Зиевилом)

627-джут в степи, престол Тун Джабгу начал шататься...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: запуская Волжский путь на полн...

serGild пишет:
запуская Волжский путь на полную

Просто запуская. На полную это с выходом на Неву/Двину и Бирку т.е. на "варягов". Это малореально, если похоже займемся КРОМ как и предполагал коллега Гера изначально.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: и разобравшись что а) Империя ...

Den пишет:
и разобравшись что а) Империя в ереси и б) Империя в кризисе

Патриарх, как и Ираклий еще не христопродавцы

Лебедев пишет

Можно догадываться, что к осуществлению этой мысли Ираклий пришел под влиянием знакомства с мыслями и расположениями монофизитов в Армении и Колхиде, где император в 622 и последующих годах находился по военным обстоятельствам. Император был человеком сведущим в религиозных вопросах; во время пребывания своего в названных странах, где сильно было монофизитство, он вступал со многими представителями этого лжеучения в религиозные беседы и споры, вероятно выспрашивал их: не присоединятся ли они и их последователи в церкви православной, если в последней будет провозглашено учение сходное с монофизитством, – об одной воле и действии во Христе. Нужно полагать, что собеседники подали ему в этом случае добрые надежды. В особенно близких отношениях стоял император в Колхиде с митрополитом монофизитом Киром. Под влиянием своих бесед с представителями монофизитов, которые возбуждали в нем лестные для него и его планов надежды, Ираклий письменно обращается к патриарху Константинопольскому Сергию, вероятно делясь с ним мыслями и чувствами по данному делу (Деян. VI. 366 – 367). Сергий без сомнения и раньше еще сталкивался с императором о том, как монофелитским учением воспользоваться к выгоде империи. Бес подобного предположения нельзя объяснить той готовности, с какою Сергий становится на защиту монофелитства. Сергий на письмо из Колхиды отвечает уверением, что учение об одной воле и одном действии во Христе есть учение, которое не только не противно преданиям церкви, напротив гораздо сообразнее с ними, чем учение о двух волях и двух действиях во Христе (Д. ibidem.).

Т.е. только обсуждение вопроса - это уже 620гг
А реализация:

Следовало сделать опыт применения монофелитских воззрений для политической цели – объединения монофизитов с православными. Это и сделано было в Египте в 633 году...
Вслед за тем Сергий вступает в сношения с папою Гонорием. Этим он хочет привлечь его на свою сторону, на сторону монофелитов, и тем придать своему делу важность и силу в церкви. Сергий писал к Гонорию(634г), и в письме раскрывал, как необходимо было все то, что предпринято Биром в Египте; жаловался на тех, кто поднимал споры по вопросу о волях во Христе, но в тоже время необинуясь(ст.88 документа) заявлял, что учение об одной воле и об одном действии во Христе лучше учения о двух волях и двух действиях в Нем (Д. VI. 366– 374). Сергий повел так искусно свои сношения с Гонорием, что этот легко запутался в еретических сетях, расставленных ему патриархом Константинопольским. Гонорий, как видно, был неискусным богословом, не сумел распутать всех хитросплетений Сергия и, поверив его сладким словам, принял сторону монофелитствующих.

По Дворкину все началось несколько ранее:

патриарх Сергий приступил к продвижению моноэнергизма с некоторыми колебаниями. В 615–617 гг. он опросил о своей идее целый ряд епископов, как халкидонцев, так и монофизитов, и заручился согласием многих из них. Когда Ираклий в 622 г. проводил первую встречу с армянами в Феодосиополисе (Эрзеруме), Сергий попытался помочь ему, предложив монофизитскому богослову Павлу Кривому принять Халкидон на моноэнергитской основе. Хотя согласием Павла заручиться не удалось, этот инцидент и можно считать началом моноэнергизма. В 626 г., когда Ираклий был в Лазике на Западном Кавказе, которая была евангелизирована лишь во время Юстиниана (то есть значительно позже эпохи святителя Григория Просветителя и святой Нино Грузинской), митрополит Фазиса (совр. Поти) с восторгом принял моноэнергизм.
Постепенно моноэнергизм начал приносить плоды. До 633 г., когда святитель Софроний, находившийся тогда в Александрии, высказал свое мнение относительно моноэнергизма, против этого нововведения не прозвучало ни одного голоса. Даже великий преподобный Максим, будущий Исповедник, не дал прямого ответа на вопрос о его мнении: в письме своему корреспонденту игумену Пирру он лишь сослался на свою некомпетентность в этом вопросе и попросил того уточнить, что он имеет в виду под термином “энергия”. Весьма важно, однако, что он, завершая письмо, подчеркнул, что смысл богословских терминов куда важнее, чем сами слова.

Но в любом случае, до 622г ни о каком монофелитстве не слышно и даже Кир:

   С 620 года был епископом Фасиса в Колхиде, когда византийский император Ираклий, в ходе своей персидской кампании 626 года, 
   советовался с ним о плане для привлечения монофизитов Египта обратно в Церковь и поддержке империи. 
   Первоначально несочувственно отозвался о будущей унии, на основе доктрины моноэнергизма, предложенной Константинопольским 
   патриархом Сергием. Кир ссылался на Халкидонское определение, которое даёт предпосылки для учения о двух энергиях. 
   Император советовал ему по поводу этих вопросов списаться с Сергием. После колебаний принял доктрину Сергия (Википедия).
Последний раз отредактировано: Den на 20 Янв '21, всего отредактировано 3 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

По поводу конфликта с булгарами за субсидии.
На раннем этапе - сомневаюсь.
Первые годы булгары слишком слабы и разрознены, чтобы претендовать. К тому же они не знают, сколько им дали бы в РИ, чтобы оценить разницу.
К 619г, когда крестится род Органы - китежане уже консолидировали ресурс и отладили торговлю с Согдом и Кавказом, на которую при всем желании не могут претендовать булгары. Кроме того, наличие сильного христианского соседа к востоку стало бы одним из аргументов крещения Кубрата и родни.
Поэтому союз с булгарами с 619г против обров логичен и оправдан с т.зр. империи - это ее цель, с т.з.булгар - это позволяет присоединить отдельные огурские племена быстрее и проще и повышает шансы в борьбе с аварами, с т.з. китежан - можно действовать в привычном ландшафте и климате, обмять полки и дружины перед Великим Походом, да и обры вполне себе тянут на экзистенциального врага, ибо написано что враг и христианам и славянам (см. дулебские жены) и провиденциально им суждено погибнуть (аки обры).

Конфликт предполагаю возможным скорее после 634, после прихода к власти Кубрата и консолидации им под своей рукой новых булгар - бывших аварско/тюркско-подданных. Вот тогда ему потребуется увеличение кормовой базы и борьба за КРОМ.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Патриарх, как и Ираклий еще не...

serGild пишет:
Патриарх, как и Ираклий еще не христопродавцы

Коллега это для вас. Как уже не раз говорилось - у китежан не наше линейное течение времени. Сергий для них УЖЕ предан анафеме. Точка. И это кстати единственно правильная ТЗ. Иначе внутри города можно начать друг друга резать по богословским вопросам...🙄
А к Ираклию отношение церкви все же куда мягче.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Спорно. Тогда и Ираклий анафема а он по летописи явно правитель милостью Бога.
При этом по летописи поставили его императором именно Сергий патриарх и бояре.
Встречают Ираклия с победой "невъздержанно любовию" народ и патриарх.
И только после победы Афанасий якобит и Сергий прельстили Ираклия в еретичество.

Так что вполне могут решить, что на настоящий момент он харам. А до конца провиденциальной войны еще есть время обличить ересь и спасти заблудших.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Спорно. Тогда и Ираклий анафем...

serGild пишет:
Спорно. Тогда и Ираклий анафема

Коллега учите матчасть. Сергий предан анафеме за монофилитство на Шестом Вселенском. А Ираклий перед смертью отрекся от ереси. Анафеме его никто не предавал.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

а) шестого вселенского еще не было
б) в принципе никто лично китежских монахов пред очи патриаршьи ставить не будет - не того полета птицы.
в) А у китежан точно будут акты соборов и труды Максима? Все таки для Руси тема не самая актуальная.

Но общая идея моя в том, что китежане скрывать знания о будущем не будут, скорее всем желающим в рамках предупреждения и ободрения народа христьянского поделятся.

Так что вряд ли Амартол попадет к некоемому тайному кружку/только Максиму лично.

ПС. Думаю, стоит все же определиться с общим числом книг в Китеже, ну и с тем, что относится к 7му веку в частности.

Я предположу, что 3-5 десятков книг, из них штук 6-10 богослужебно-литургических, пара апокрифов, штук 5-15 житий, ПВЛ и Амартол, штуки 3 светские (Девгений, Александрия, Слово о полку...), Русская правда, Церковный устав Владимира/Ярослава, Эклога или закон судный людем, штук 5 богословских, Толкование на шестоднев Иоанна экзарха...

Последний раз отредактировано: serGild на 15 Янв '21, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Вот что пишут о богословских переводах на Руси:

перечень святых отцов, чьи работы были известны на Руси, крайне обширен. Но если от имен перейти к творениям, то складывается иное впечатление. Очень немногие классические труды греческого богословия были известны на Руси. Большая часть переводов преследовала чисто практические и назидательные цели.
Из творений Афанасия Великого был доступен только один догматический труд: его проповеди Contra Arianos — довольно произвольная подборка болгарского переводчика. Поскольку арианство не было известно на Руси, никаких следов популярности опровержения этой ереси не обнаруживается.
За исключением нескольких фрагментов и проповедей русский читатель не был знаком с творениями св. Кирилла Александрийского; в этот ранний период ничего не было известно из трудов мистической богословской школы: писаний Григория Нисского, Максима Исповедника, Дионисия Ареопагита. Из трудов Василия Великого изучались его аскетические трактаты и «Шестоднев» — космологический комментарий на Книгу Бытия. Сборник «слов» Григория Богослова представлялся русским вершиной греческой богословской мысли. Проповеди Григория Богослова были насыщены высшими догматическими идеями, истолкованными в свете платонической метафизики. К сожалению, они были переведены в Болгарии таким подражательным стилем, настолько буквально, что их едва ли можно было понять без греческого оригинала. Даже в Греции эти труды Григория Богослова требовали толкований, разъясняющих средневековому человеку их высокий и крайне риторический стиль. На Руси их изучали и восхищались ими только самые ученые мужи, и трудности их постижения вызывали споры читателей. Переведен был также один из византийских экзегетов, Никита [9].
Для ознакомления с общими истолкованиями христианских догматов русские могли пользоваться двумя сочинениями, одним ранним и одним позднейшим трудом греческой богословской мысли: «Огласительные слова» св. Кирилла Александрийского, IV столетия, и «Точное изложение православной веры» св. Иоанна Дамаскина, VIII столетия. Последний труд был переведен в сокращенном виде, причем были опущены многие философские и догматические рассуждения. Сами по себе эти две работы были достаточны для введения в православную догматику. К несчастью, на Руси они не были достаточно общеизвестны. Практически ни один из латинских отцов не был известен ни на Руси, ни в Греции.
Догматические интересы греческих отцов церкви не могли вызвать отклика у славян, что и объясняет скудость переводной догматической литературы. Было, однако, среди древних отцов два человека, дух которых глубоко повлиял на русское христианство. Можно сказать, что эти два человека представляли для русских всю патриотическую традицию. Это были Иоанн Златоуст и Ефрем Сирин.

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Den пишет:
Всем мил не будешь. Влезая в большую политику входить в контры с Сибир-ханом как-то совсем чревато. Плюс я все же литературно-авторским произволом хочу отыграть несколько десятилетий торговли через Узбой т.е. по воде. Тогда нушиби менее критичны.

обычно крайне редко получается и мороженое съесть и на велосипеде покататься, крепкие торговые связи с согдийским "капиталом" по умолчанию подразумевают вступление в партию нушиби.
понимаю, Узбой хочется, но контролируя степи западнее Чу и Балхаша нушиби вполне в состоянии прикрыть караванную тропу от нижней Сырдарьи через Мугоджары и Илек на Белую, хотя конечно какой то приемлемый риск присутствует, времена такие, в ходе междоусобицы 630х они отодвинули дулу еще дальше на восток за Или.
О существовании неких связей с лесостепным угорским населением союза нушиби и в реале, может свидетельствовать именование одного из племени мадьяр у Константина Багрянородного Σάβαρτοι ασφαλοι - саварты-асфалы или аскалы, саварты это скорее всего савиры, под аскалами могут оказаться эскели, эсегели, ишкили, они же азык-эли, асицзе главное и сильнейшее племя союза нушиби, часть эсегелей вошла и в состав племен Волжской Булгарии

Den пишет:
Была у нас с коллегой Валом задумка позднее направить Аспаруха и Ко как раз по этому маршруту. Предварительно крестив. Но может кого можно и пораньше? Пустить так сказать арабам встречный пал:)

Может быть как раз хазар из дагестанской степи временный болгаро-китежский союз и заставит перейти в Мугань, и в реальности часть каких то савирских и мадьярских племен мигрировала в степной Карабах, но для "встречного пала" надо организовать что то значительнее, слишком уж арабы мощный паровоз, сами в силе тяжкой пришли на Северный Кавказ заставив хазар и алан бежать от них на Волгу и Дон

serGild пишет:
И знаете, меня сильно смущала сила центральных кочевых племен ЗТК, опиравшихся на столь малую территорию, но в таком варианте картина для меня становится яснее.

А что вас смущает, ведь выше Вы сами размещали и читали материалы о достаточно долгом сухом периоде аридизации степи, это значит что в этот период достаточно большие территории если не весь центральноказахстанский мелкосопочник, Тургай и Сары-арки представляет собой "nomansland", и наибольшая плотность населения и племен как раз таки в крайне южной части своей "пастбищно кочевой провинции". Для удобства можно открыть любую карту казахских жузов 16-18 веков(с учетом что климат стал немного лучше), так вот Нушиби - это Средний Жуз, а Дулу - Старший Жуз, но Средний изначально несколько шире "в основании", а Старший несколько сдвинут вправо в Джунгарию, граница между ними сначала по Чу, а после 638 года по Или. Младший жуз скорее всего весьма условно можно относить к Среднему.

serGild пишет:
А в Волжско-уральскую лесостепь придет полярный лис и придет он менее чем через век:
В общем понятно, почему в 7м веке Волжской Булгарии не возникло. Волна за волной новые пришельцы теснили старых не давая им времени создать нормальный каганат. Хазары были достаточно сильны, чтобы кого отбить кого инкорпорировать. Поволжские племена - нет.
И теперь вопрос - успеют ли китежане?

Нагнетаете, до этого еще прилично времени, спусковым механизмом разбегания племен из региона монгольских степей стали бесконечные войны второго тюркского каганата когда восточные тюрки попытались провернуть фарш назад и опять всех загнать в стойло, противостояние и конечная победа над ними уйгур плюс военная активность Тан. Но до Волги эта волна докатиться еще не вдруг. Мадьяры и печенеги потерпели поражение от огузо-кипчакского союза только в районе 830-40 годов, и с этого времени "русский каганат" точно ждут тяжелые дни
По поводу раннемадьярского этногенеза существуют другие мнения помимо и лично мной уважаемого и читаемого Боталова, после цитируемой вами его работы 2007 года, есть и более новые, так по результатам раскопок комплекса у Уелги 2009 года Боталов несколько расширил свою концепцию там есть хорошая двусоставная карта охватывающая два периода, нас касается пока только первая, вторая наслаивается на неё несколько позже

Den пишет:
Это да. Чот у меня как не попадание в Византию, то все к каким-то еретикам:(

В этом плане даже предыдущая ваша альтернатива с попадаем екатерининских "варягов" и их поход на Царьград был перспективнее, та была мощная оппозиция могущая стать вашей пятой колонной, тут такой массовой опоры нет

Den пишет:
Сергий для них УЖЕ предан анафеме. Точка. И это кстати единственно правильная ТЗ.

Попытки как то ликвидировать монофизитский региональный сепаратизм - краеугольный камень внутренней политики Империи уже несколько веков, кнут и пряник в разных вариациях, просто сейчас китежане попали на время пряников, и их откровения тут ничего не изменят. Сергий из яковитской семьи принявший православие уже в сознательном возрасте, что он попробует протолкнуть какой то компромисс ясно уже с его избрания

serGild пишет:
крестится род Органы

Кстати у Иакинфа Бичурина есть любопытный фрагмент касающийся правления Кюйли Сибир кагана "В самом начале он отделил от государства малое ханство, а себя объявил верховным ханом, чем вельможи недовольны были." страница 226. Гумилев, хоть я к нему и осторожен, считает что речь идет не иначе как о выделении Болгарского ханства своему племяннику Куврату

serGild пишет:
Вот что пишут о богословских переводах на Руси:

Спасибо за интересную информацию.
Чтобы не углубятся в богословские моменты, достаточно одного - в наэлектризованной атмосфере Константинополя конца Фоки-революции Ираклидов прибывших христиан-варваров первым делом спросят: "Признаете ли Четвертый собор Халкидонский?!?!" на что северяне считающие себя мессиями, гордо и простодушно ответят: "Конечно!". Всё.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Гера пишет:
Чтобы не углубятся в богословские моменты, достаточно одного - в наэлектризованной атмосфере Константинополя конца Фоки-революции Ираклидов прибывших христиан-варваров первым делом спросят: "Признаете ли Четвертый собор Халкидонский?!?!" на что северяне считающие себя мессиями, гордо и простодушно ответят: "Конечно!". Всё.

И что все? А кто в К-поле его официально не признает?
Как я уже показал - поиски компромисса не отменяют официального халкидонства и в наэлектризованной атмосфере К-поля Ираклий не перешел в монофизитство и не отменил анафем.
Тем более ехал гонец с монахом, остановились в Студийском монастыре, оттуда и контакты налаживают.
Да и гонцы то от тех, кто уже третий год воцарение Ираклия предсказывает.

Den пишет:
Сергий для них УЖЕ предан анафеме. Точка.

Да это ересь. Кто может быть предан анафеме если не провозглашает еретических взглядов? А Сергий пока далеко не провозглашает, только начинает интересоваться, и этот интерес привел его из якобитства в православие. А осуждение заранее есть отрицание возможности покаяния, что ересь, ибо неспособность покаяться есть признак вернувшегося из света в грех, чего Сергий пока не.

Последний раз отредактировано: serGild на 15 Янв '21, всего отредактировано 1 раз
альтистории статс-секретарь
Цитата

serGild пишет: И что все? ...

serGild пишет:
И что все?

этим сразу определят свою позицию и отношение к ним разных групп местных, свое место в политическом раскладе Империи, отсюда определяться и друзья и недоброжелатели.

serGild пишет:
Да это ересь. Кто может быть предан анафеме если не провозглашает еретических взглядов? А Сергий пока далеко не провозглашает, только начинает интересоваться, и этот интерес привел его из якобитства в православие. А осуждение заранее есть отрицание возможности покаяния, что ересь, ибо неспособность покаяться есть признак вернувшегося из света в грех, чего Сергий пока не.

Правильно , если бы не декларируемая отмеченность Богородицей, провиденциальность и без пяти минут ощущения мессианства, призванных судить и наставлять предыдущие поколения, я бы принял что китежане быстренько бы скоректировали линию партии, будучи задавлены более сильной богословской риторикой греков и колебались бы вместе с ней хоть куда за соответсвующие подарки
Китежане для Империи, лишь объект для манипуляций, они скорее зависят от неё сами, её субсидий, самим влять на ситуацию нет никаких ни сил, ни возможностей и средств, самим что то там плести неверю, это ими будут играть их нарисовавшиеся вдруг друзья

Последний раз отредактировано: Гера на 15 Янв '21, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: шестого вселенского еще не был...

serGild пишет:
шестого вселенского еще не было

Для китежан уже был. Объявлять его "небывшим"... объяснять прихожанам... вы это серьезно?🙄

serGild пишет:
в принципе никто лично китежских монахов пред очи патриаршьи ставить не будет - не того полета птицы

Ну почему... монахов то нет, а первое посольство из далекой христианской страны - вполне. Ну а там... я с коллегой Герой согласен - чой-нибудь они точно ляпнут.

serGild пишет:
Да это ересь.

Это жизнь. А то так вы и до оправданий Люцифера договоритесь - мол не он такой, а жизнь такая... Ну и все это разговоры в пользу бедных ибо Сергий естественно ни в чем перед столь мутными персонажами каятся не будет и скорее всего даже и сказанет им чего неприятное или иначе проявит недовольство их "халкидонской наглостью".
Чем естественно укрепит их в мысли что он стоек во зле.

serGild пишет:
от тех, кто уже третий год воцарение Ираклия предсказывает

В Константинополе об том ни сном, ни духом.

serGild пишет:
А у китежан точно будут акты соборов и труды Максима? Все таки для Руси тема не самая актуальная.

Насчет актов соборов крайне сомневаюсь. Но вот ссылки на них в богословских и историчных трудах - будут. Дионисия Телль-Махрского я не просто так им хочу подогнать...
Что касается Максима:

Личность преп. Максима была известна древнерусским читателям из Пролога и Четьих-Миней (как св. Макария, так и св. Димитрия Ростовского). В месяцеслове XIII в. указаны дни памяти преп. Максима: 21 января (Память преподобного отца Максима Исповедника) и 13 августа (Успение блаженного Максима Исповедника). А сочинения преподобного вошли в состав различных сборников. Именно во второй по древности русской книге - Изборнике Святослава 1073 г. - до нас дошло достаточно большое количество фрагментов сочинений преп. Максима, которые мы рассмотрим в соответствующей главе. Отрывки из творений преподобного входили в состав и других памятников переводной литературы XI - XIII вв. («Пандекты» Никона Черногорца, «Пчела» и т.д.)

... и это переводное. У наших героев могут быть и труды на болгарском, греческом и латыни. Они из самого рассвета древнерусской книжности. От которой по оценкам после монголов осталось 0,5%.

serGild пишет:
в этот ранний период ничего не было известно из трудов мистической богословской школы: писаний Григория Нисского, Максима Исповедника, Дионисия Ареопагита

... коллега давайте мы не будем в серьезном обсуждении ссылаться на труд почти вековой давности?🙄 Про реальное положение вещей с Максимом см. выше.

serGild пишет:
китежане скрывать знания о будущем не будут, скорее всем желающим в рамках предупреждения и ободрения народа христьянского поделятся

Как это выглядеть будет? У них 100500 копий хроник с собой? Что они поначалу будут цитировать-пророчествовать и давать читать с охотой - да. Потом огребя за это при дворе и от Сергия - менее охотно. Но именно текст "пророчеств" у них с собой скорее всего в одном списке. И в итоге все сведется к его изучению "заинтересованными лицами". Коих я пока только весьма узкий круг нашел...

serGild пишет:
Я предположу, что 3-5 десятков книг

Удваивайте, а то и утраивайте смело. У нас три церкви и монастырь. Только богослужебно-литургических там будет по десятку в каждом. Конечно они на 3/4 будут друг друга повторять, но тем не менее. Плюс у нас ангажированы три книжника, какая-никакая монастырская библиотека и княгиня "греческой образованности".
Напоминаю Теофил в своем "Трактате о развитии различных отраслей искусства и ремесла" еще в 12 веке по книжности ставит Русь на второе место после Византии и выше всех прочих европейских стран. Тогдашняя библиотека это не десяток книг как в грустные 14-16 века.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Добавлю в копилку еще одного персонажа:

Смбат Багратуни.
Успел побывать мятежником против Маврикия, гладиатором в КолизееЦарьграде, лично победил медведя, быка и льва (современные армянские историки говорят что именно так все и было, мамой клянус), был помилован, успешно повоевал за Маврикия в Африке и бежал к Хосрову.

На момент переноса 8 лет как марзпан Гиркании. Покорил бунтовавший Табаристан, благоустроил многих переселенных в ходе Войны армян, греков и сирийцев. Подчинил кодриков/курдов(?)
Воевал с "царями кушан" Шогом и Париоком, поддержавшими мятежника Встама, но позже Париок убил Встама.
Был разбит дилемским войском (дейлемиты?), составившем 2 тыс. человек, что показывает масштаб сил в регионе.
На следующий год вернулся с войском и мятежников "всех перебили мечом", кромк бежавших.

607год:

После этого вышло повеление пригласить его с большим почетом к царскому двору, и царь на 18-м году своего царствования разрешил ему посетить и узреть свою страну.

В это время часть епископов пытается договориться с ортодоксами, но вернувшийся на родину Смбат вмешивается во время Двинского собора и объединение срывается (Рене Груссе). 30.04.607 патриархом армянской церкви был избран Авраам Агбатханк, антихалкидонит.

608 год (может позже?)

Когда прошла зима и наступило весеннее время, пришли вестовые с царской грамотой и с большими почестями пригласили Смбата к царскому двору. Он пошел, представился царю в так называемом Великом Дастакерте и, войдя в залу, сел на подушки и ковры.
Тогда царь пожаловал ему нахарарское звание, которое называлось Хосров-Шум (Радость Хосрова), чудно его нарядил в висонную, златотканную шапку и накидку, возвеличил его чрезвычайными почестями, головной повязкой, унизанной каменьями, ожерельем и серебряным седалищем, предоставил ему малый торг и подати страны . Дал ему также 4-х-гласные трубы и охрану для его двора из царской свиты. Снарядил грозное войско в его распоряжение и отправил на Восток, в землю к’ушанов, и приказал ему назначить там марзпаном, кого сам пожелает.

Итак, снова война с кушанами, которые уже с прошлого века подданные тюркского джабгу.

Вот те армянские князья - нахарары, которые были с ним со своими полками и знаменами: Вараз-Шапух Арцруни, Саргис Таеци, Артавазд и Встам и Амаяк Апахуни, Мануэл, владетель Апахунийцев, Врам, владетель Гог’тийцев, Саргис Димак’сян, Саргис Трпатуни и другие из нахараров, а также его войско из 2-х тысяч всадников из (родной) страны. Он заметил, что к’ушаны набегом разбрелись по лицу всей земли. Когда же они получили известие о его приходе, соединились и ушли. Но пустился вслед за ними и скоро их настиг. Те же, увидя, что он их настиг, выстроились против него и грянули войной друг на друга. Войско к’ушапов понесло поражение от войска Хосров-Шума и обратилось в бегство; многие из них были убиты и многие спаслись бегством. Он, вернувшись оттуда, расположил войско в Апр-Шахре, в области Тос, а сам остановился в местечке Хрохт с тремястами человек.

Итак мы снова видим состав сил в регионе - 2 тыс дружин нахараров по 2-3сотни человек достаточны для отражения набегов вассалов ЗТК.

следующая кампания:

Между тем, к’ушанские цари попросили себе помощь от великого Хак’ана, царя Севера. И пришло им на помощь войско в количестве 30-ти бюров (300 тысяч); оно перешло реку под названием Вехрот (Окс/Аму-Дарья), которая берет начало в Туркестане, из страны Евилата. Расположившись на берегу реки, они набегом разбрелись по западу, пришли внезапно и, окружив, осадили местечко, которое со всех сторон было укреплено валом. Тогда Смбат приказал тремстам воинам войти в небольшую крепость посреди местечка, а сам, сев на коня, в сопровождении трех лиц, именно - Саргиса Димак’сяна, Саргиса Трпатуни и одного конного оруженосца из села, по имени Смбатик, - стремительным бегом доехал до ворот, прорвал сильную толпу и ускакал. А те триста, которые засели в крепости посреди местечка, напали на его (врага?) войска. Начальником этого отряда был некто перс, по имени Датоян, по назначению царя.
Хотя Смбат Хосров-Шум послал ему приказание остерегаться их, он, не желая повиноваться, вышел против них войной. Те разбили персидское войско, обратили Датояна в бегство, а сами набегами дошли до пределов Рея и области Аспаган, ограбили всю [60] страну и вернулись в свой лагерь. Вслед за тем от великого хак’ана пришел приказ Джембуху, и они перешли опять реку и ушли в свои места.

300 против 300тыс, это Спартаперсы!
Но думая, можно предположить, что 30 бюров это скорее 3 тумена, возможно даже условных, и даже сильно условных. Иначе неясно, как даже сильнол альтернативно одаренный командир решил воевать с ними имея всего 300 военов. Но это именно федералы во главе с Джембуху, которому отдает приказы "великий хакан, царь Севера".
Предположу, что это уже происходит после переворота 610г, когда к власти пришел Шегуй и политика ЗТК активизировалась.

Далее идет расследование и оправдание Смбата, а затем:

Тогда Смбат собирает свое войско и снова снаряжает его, набирает еще другое многочисленное войско и идет походом на народ к’ушанов и на царя ефталитов; тот со своей стороны выступает против него с большим приготовлением. Пришли на место боя и выстроились друг против друга. Царь к’ушанов посылает к Смбату посланца и говорит: «Какая польза многолюдной толпой вступать в бой и истреблять наши войска? Или в чем проявится моя или твоя храбрость? Давай, будем биться мы вдвоем; я выйду тебе соперником с моей стороны, а ты с твоей, и ты сегодня же узнаешь мою храбрость». Он ударил себя в грудь и сказал: «Я готов умереть».
Они с той и с другой сторон стремительно напали друг на друга и перед рядами обоих войск стали бороться друг с другом; ни один из них не мог скоро одолеть другого, ибо оба были люди-исполины и крепко вооружены. Но, наконец, как бы с помощью свыше, Смбату удалось копьем разодрать крепкую бахлскую плетеную кольчугу царя к’ушанов, и он сильным ударом повалил его на землю. Войско, когда увидело своего царя убитым, пришло в ужас и обратилось в бегство. (Войско Смбата) пустилось за ним и набегом дошло по Балла Шахастана К’ушанский земли, разгромило всю страну: Гар, Ватагес, весь Тохоростан и Таг’акан; (Смбат) взял также много крепостей и разрушил их, и с великой победой и громадной добычей вернулся обратно и остановился в области Марг и Маргрот.

После победы Смбата вызвали к царю:

Царь, увидя его, обрадовался, протянул ему руку, которую тот поцеловал, и пал ниц перед ним. Тогда сказал ему царь: «Ты потрудился добросовестно, и мы очень благодарны тебе; после этого не утруждай себя выступлением в поход; останься здесь при нас, возьми, ешь и пей, проводи свое время в наших удовольствиях».
Он был третьим нахараром на пирах царя Хосрова и, прожив; некоторое время, скончался на 28-м году его царствования.

Итак, после войны с царем Балха последние годы Смбат остался при дворе в почете, где и умер около 617-618гг, незадолго до прихода к власти Тун-Джабгу кагана. Кстати, можно предположить, что именно он и был тем Джембуху, отправленным Шегуем на помощь вассальным кушанам.

Итак, вот чем были заняты основные силы ЗТК в первые 10 лет после попадания Китежа.
Это борьба за кушанско-эфталитское наследство, Балх и пути в Индию.

А также реальную силу персов на восточном ТВД: 2тысяч нахарарских дружин оказывается достаточно, чтобы решать почти все проблемы в регионе, исключая появление основных сил ЗТК, а также и наступательные возможности турок в первые 15 лет 7го века - поддержка вассалов и 1 сокрушительный набег без решительных результатов.
Видимо это связано с тем, что власть кагана после прошедших потрясений еще недостаточно утвердилась, а также давлением купцов Согда, заинтересованных в торговле с Ираном, тем более что нынешний шах тоже и правнук Истеми кагана

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Судя по районам БД, Смбат был главкомом всего Куст-и-Хварасан, северо восточной четверти Ераншахра

Последний раз отредактировано: serGild на 18 Янв '21, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: если бы не декларируемая отмеч...

Гера пишет:
если бы не декларируемая отмеченность Богородицей, провиденциальность и без пяти минут ощущения мессианства, призванных судить и наставлять предыдущие поколения, я бы принял что китежане быстренько бы скоректировали линию партии, будучи задавлены более сильной богословской риторикой греков

Ну дык для того и декларируем мессианство у китежан чтоб их с ходу не смяли. Я честно начитил им кружок интеллектуалов который способен осмыслять произошедшее с ними и события в Империи + литературки всякой. Но довольно очевидно, что это не "екатерининские попаданцы" - у них нет подавляющего военного превосходства и нет вообще никакого интеллектуального превосходства за пределами послезнания. Посему только некоторая религиозно-мессианская упоротость способна обеспечить им хоть какое-то влияние и если не независимую, то автономную роль. А иначе неинтересно🙂

Гера пишет:
самим что то там плести неверю, это ими будут играть их нарисовавшиеся вдруг друзья

Так интересы то совпадают. И в плане чесания китежанами своего мессианства и в плане максмального недопущения мусульман на Кавказ и Волгу где они китежанам нафиг не нужны.

Гера пишет:
сразу определят свою позицию и отношение к ним разных групп местных, свое место в политическом раскладе Империи, отсюда определяться и друзья и недоброжелатели

Так точно. И в общем-то там все не так уж плохо как сначала показалось...

Гера пишет:
тут такой массовой опоры нет

Таки внимательно почитав Карташева я там нашел все же поболе чем одинокий Максим Исповедник😉

Гера пишет:
Попытки как то ликвидировать монофизитский региональный сепаратизм - краеугольный камень внутренней политики Империи уже несколько веков, кнут и пряник в разных вариациях, просто сейчас китежане попали на время пряников, и их откровения тут ничего не изменят. Сергий из яковитской семьи принявший православие уже в сознательном возрасте, что он попробует протолкнуть какой то компромисс ясно уже с его избрания

Здесь полностью согласен. Просто не вижу чем попаданцы могут "сдвинуть" такую глыбу как Сергий. Только недоброжелателя себе наживут. Ну так то и реалистичней. Терпеть не могу ни таймлайны, ни худлит где попаданцы всех нагибают небрежными движениями левой задней ноги...

Гера пишет:
речь идет не иначе как о выделении Болгарского ханства своему племяннику Куврату

Тогда все же одно лицо. Ну я и так пока склоняюсь именно к такому толкованию.

Гера пишет:
для "встречного пала" надо организовать что то значительнее, слишком уж арабы мощный паровоз, сами в силе тяжкой пришли на Северный Кавказ заставив хазар и алан бежать от них на Волгу и Дон

Я ж и написал - в последней трети века Аспаруха и компанию. Если перед ними как вы предлагаете "запустить" хазар с остатками савиров в 30-е годы то они почти наверняка примут участие в боях в Персии на стороне Сасанидов - Йездегерд заплатит сколько попросят, в Реале аж к китайцам за помощью обращались... А вмешательство хазарской конницы если и не остановит завоевание Персии то замедлит точно. А если продержаться два десятилетия, то тут и Аспарух подтянется и как минимум для северо-западного Ирана все станет и вовсе неоднозначно.

Гера пишет:
Мадьяры и печенеги потерпели поражение от огузо-кипчакского союза только в районе 830-40 годов, и с этого времени "русский каганат" точно ждут тяжелые дни

Если строить таймлайн по аналогии, то к тому времени у нас тот "каганат" наберет силу на уровне Руси Ярослава Мудрого. Как раз разгром печенегов и появление половцев ага-ага. Только все досрочней и восточней. А так даже игроки те же🙂

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 18 Янв '21, всего отредактировано 2 раза
альтистории статс-секретарь
Цитата

serGild пишет: Итак, после войны с царем Балх...

serGild пишет:
Итак, после войны с царем Балха последние годы Смбат остался при дворе в почете, где и умер около 617-618гг, незадолго до прихода к власти Тун-Джабгу кагана. Кстати, можно предположить, что именно он и был тем Джембуху, отправленным Шегуем на помощь вассальным кушанам.

Итак, вот чем были заняты основные силы ЗТК в первые 10 лет после попадания Китежа.
Это борьба за кушанско-эфталитское наследство, Балх и пути в Индию.

А также реальную силу персов на восточном ТВД: 2тысяч нахарарских дружин оказывается достаточно, чтобы решать почти все проблемы в регионе, исключая появление основных сил ЗТК, а также и наступательные возможности турок в первые 15 лет 7го века - поддержка вассалов и 1 сокрушительный набег без решительных результатов.
Видимо это связано с тем, что власть кагана после прошедших потрясений еще недостаточно утвердилась, а также давлением купцов Согда, заинтересованных в торговле с Ираном, тем более что нынешний шах тоже и правнук Истеми кагана

По логике с тюркской стороны против Смбата должен в первую очередь действовать шад Пайкенда, крепости прикрывающей богатый Бухарский оазис с запада, на коего возложены примерно те же обязанности начальника пограничного округа только Тюрк-Эли, а пайкендским шадом как раз в это время работает Ашина Нишу Гяна-шад, будущий Нишу Дулу каган. Под "кушанами" также может пониматься существоваший тогда город Кушания. За Амударьей в Тохаристане, Балхе и в горном Афганистане в это время еще сущестовали какие то независимые княжества хайталь-эфталитов и кушано-сармат, видимо более враждебные к персам чем к тюркам, в 620е Тун-джабгу воспользовавшись отвлечением персидского внимания на запад аннексировал их без особого сопротивления, значительно продвинувшись на пути в Индию. В Тохаристане разместилась какая то ставшая полуавтономной ветвь собственно тюрок, над ними был поставлен один из старших сыновей Тун-Джабгу Кюль Тардуш-шад, разместивший свою ставку в долине Кундуза, затем его сын, принявший здесь в 633 году своего дядю бежавшего от нушиби Ирбис Болу, бывшего Сы-Джабгу кагана, с его тюрками, еще позже сюда отступил с последними настоящими западными тюркютами Юкук Ирбис Дулу-хан. Такой вот афганский анклав настоящих гёк-тюрок опрокинутых "ненастоящими", нушиби и дулу. Возможно это "гаргарпур"-"сыновья ворона" из тогонского сочинения следующего века, некая тюрко-персидская метисная группа из коей узбеки выводят изначальную саманидскую родословную.
2000 всадников это серьезная сила, выше я уже писал что феодальное нахарарское ополчение Армении тоже всего составляет 3000 всадников, и в этом свете 5000 племенного ополчения степных вассалов тюрок смотрятся уже серьезнее, такой входной порог для заявки на доминирование в Степи, и все кто меньше даже не стоят упоминания в "мобилизационной переписи" из Суй-шу, и кстати ваше "30 бюров это скорее 3 тумена" как то подозрительно корелируется с "От «Мирной страны», близ Адэ-реки, живут хэдэ, хэшэнь, боху, бигань, цзюйхай, хэбиси, хэцосу, баевэйкэда, имеют три раза по 10 000(30000) с лишним воинов." из неё🤔

Den пишет:
Ну дык для того и декларируем мессианство у китежан чтоб их с ходу не смяли.

Эту вашу задумку я только задним числом понял😉 зачем столько всего было городить и зачем именно упор на Спасение Богородицей, ведь если доктринально развивать задуманое Сергием "со единомышленики" - одно лицо-одна энергия-одно действие - отрицать "очеловечивание" то и отрицать Святую Деву и Богородицу. Пункт сразу понятный даже для таких северных валенков в богословской риторике, как совершенно неприемлемый и обесценивающий ценность Чуда

Den пишет:
Таки внимательно почитав Карташева я там нашел все же поболе чем одинокий Максим Исповедник

И кто же? Относительно массовое сопротивление "монофелитской унии" в православно-халкидонской среде проявилось лишь тогда, когда совершенно ясна стала недоговороспособность монофизитского большинства, и на фоне стремительной потери восточных провинций под натиском арабов, сделавших такую христологическую уступку уже неактуальной. Ранний Максим еще никакое не знамя, он еще довольно осторожен, его более интересует борьба с северианами, уже целиком маргинально-упоротое течение, кое даже Сергию бы не пришло в голову реабилитировать, Максим же прибрел авторитет и общеизвестность только находясь в Карфагенской Африке, православная община которой и того, как и весь латинский Запад недоумевала, чегой то они там на Востоке чудят, а сейчас и вовсе оказалась радикализирована бегущими из Египта и Леванта от арабов(и главным образом от договорившихся с завоевателями монофизитов) "мелкитами и венетами", и Исповедник, попав тут в настроения паствы и приобрел те кондиции на которые вы расчитываете, но это только в 640-е. Из хоть каких то персоналий поближе к Константинополю известен только Евмений Гортинский, архиепископ Критский, достаточно влиятельная фигура в Столице уже на 641 год, если верить песне житийного канона, судя по всему попал под тут же волну религиозных репрессий Константа что и Мартин и Максим с учениками

Den пишет:
Я ж и написал - в последней трети века Аспаруха и компанию. Если перед ними как вы предлагаете "запустить" хазар с остатками савиров в 30-е годы то они почти наверняка примут участие в боях в Персии на стороне Сасанидов - Йездегерд заплатит сколько попросят, в Реале аж к китайцам за помощью обращались... А вмешательство хазарской конницы если и не остановит завоевание Персии то замедлит точно. А если продержаться два десятилетия, то тут и Аспарух подтянется и как минимум для северо-западного Ирана все станет и вовсе неоднозначно.

Иран заодно с Закавказьем думаю от таких вещей надолго превратится в пустыню, если хазар с прочими "гуннами" я еще представляю как запустить, как и что может сподвигнуть Аспаруха это еще отдельный разговор

Den пишет:
Учитывая что в 626 г. плохой урожай из-за влажности... фирменный геноцид антам может выйти. Досрочно.

Один набег и с десяток сожженых поселков на геноцид не тянет, в любом случае он теряется на фоне описанного уже мной выше разгрома учиненного над антами болгарами Куврата через 5-10 лет в 630х

Последний раз отредактировано: Den на 20 Янв '21, всего отредактировано 4 раза
альтистории статс-секретарь
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Какая то фигня, прячет ответ, а предпросмотре всё видно, выведу в отдельном комменте

Den пишет:
Таки внимательно почитав Карташева я там нашел все же поболе чем одинокий Максим Исповедник😉

И кто же? Относительно массовое сопротивление "монофелитской унии" в православно-халкидонской среде проявилось лишь тогда, когда совершенно ясна стала недоговороспособность монофизитского большинства, и на фоне стремительной потери восточных провинций под натиском арабов, сделавших такую христологическую уступку уже неактуальной. Ранний Максим еще никакое не знамя, он еще довольно осторожен, его более интересует борьба с северианами, уже целиком маргинально-упоротое течение, кое даже Сергию бы не пришло в голову реабилитировать, Максим же прибрел авторитет и общеизвестность только находясь в Карфагенской Африке, православная община которой и того, как и весь латинский Запад недоумевала, чегой то они там на Востоке чудят, а сейчас и вовсе оказалась радикализирована бегущими из Египта и Леванта от арабов(и главным образом от договорившихся с завоевателями монофизитов) "мелкитами и венетами", и Исповедник, попав тут в настроения паствы и приобрел те кондиции на которые вы расчитываете, но это только в 640-е. Из хоть каких то персоналий поближе к Константинополю известен только Евмений Гортинский, архиепископ Критский, достаточно влиятельная фигура в Столице уже на 641 год, если верить песне житийного канона, судя по всему попал под тут же волну религиозных репрессий Константа что и Мартин и Максим с учениками

Последний раз отредактировано: Гера на 20 Янв '21, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: Какая то фигня, прячет ответ...

Гера пишет:
Какая то фигня, прячет ответ

Вебка она такая... Нужно было пробел в начале абзаца всего лишь убрать🙂

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 20 Янв '21, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: Пункт сразу понятный даже для ...

Гера пишет:
Пункт сразу понятный даже для таких северных валенков в богословской риторике, как совершенно неприемлемый и обесценивающий ценность Чуда

Так точно. И Сергию такие чудеса не нужны. Так что добрыми друзьями с ним нашим попаданцам не быть.
С Ираклием... тут долгий процесс и совместными усилиями как пары персонажей (из восьми ангажированных) регулярно трущихся в Империи, так и участия Китежа в Северном и Кавказском аккорде... к концу 20-х император может быть весьма благосклонен да и "халкидонская партия" к тому времени будет сильней чем в Реале.

Гера пишет:
И кто же? Относительно массовое сопротивление "монофелитской унии" в православно-халкидонской среде проявилось лишь тогда, когда совершенно ясна стала недоговороспособность монофизитского большинства, и на фоне стремительной потери восточных провинций под натиском арабов, сделавших такую христологическую уступку уже неактуальной. Ранний Максим еще никакое не знамя

Не соглашусь. Не с ролью Максима - здесь я согласен. Его конечно могут подстегнуть рассказы наших героев и записи "его" мыслей. Но до знамени ему еще предстоит эволюция пусть и ускоренная.
Ключевой момент и персонаж здесь:

Уже в 617 г., перед самым приходом персов в Александрию, Сергий пишет об единой энергии письмо к Георгию Арсу, возглавлявшему в Александрии сирских павлитов (последователей Павла Черного). Письмо попало в руки Иоанна Милостивого, и тот хотел поднять против Сергия целое дело.

Имхо, именно Иоанн Милостивый должен стать центром и знаменем. А Максим и Ко сосредоточиться вокруг него. Патриарх очень авторитетен в Александрии, в том числе и среди монофизитов.
Евмений вызывает большие сомнения - даже помимо того, что он на 610-е скорее всего не старше Максима. Посмотрите здесь

Гера пишет:
Один набег и с десяток сожженых поселков на геноцид не тянет

А чего так скромно? Могут пройтись куда как серьезней.

Гера пишет:
Иран заодно с Закавказьем думаю от таких вещей надолго превратится в пустыню

(пожимая плечами) Оно и в Реале завоевание арабами происходило не безболезнено. Зато при таком развитии событий есть шансы Сасанидов удержаться на территории Куст-и-Капкоф и ряда восточных провинций (в зависимости от позиции тюрок). Хазарская конница может сыграть еще при Джалуле и далее. Интересна и религиозная принадлежность хазар по итогам этих пертрубаций.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 20 Янв '21, всего отредактировано 3 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

На тему интеллектуального превосходства. Только что пришло в голову - китежане уже играют в шахматы. А византийцы нет🙂 Вообще у меня складывается ощущение, что у персов будет куда более позитивное восприятие новых северных варваров чем у византийцев...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 20 Янв '21, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Гера пишет: По логике с тюркской стороны п...

Гера пишет:
По логике с тюркской стороны против Смбата должен в первую очередь действовать шад Пайкенда, крепости прикрывающей богатый Бухарский оазис с запада, на коего возложены примерно те же обязанности начальника пограничного округа только Тюрк-Эли, а пайкендским шадом как раз в это время работает Ашина Нишу Гяна-шад, будущий Нишу Дулу каган. Под "кушанами" также может пониматься существоваший тогда город Кушания. За Амударьей в Тохаристане, Балхе и в горном Афганистане в это время еще сущестовали какие то независимые княжества хайталь-эфталитов и кушано-сармат, видимо более враждебные к персам чем к тюркам, в 620е Тун-джабгу воспользовавшись отвлечением персидского внимания на запад аннексировал их без особого сопротивления, значительно продвинувшись на пути в Индию. В Тохаристане разместилась какая то ставшая полуавтономной ветвь собственно тюрок, над ними был поставлен один из старших сыновей Тун-Джабгу Кюль Тардуш-шад, разместивший свою ставку в долине Кундуза, затем его сын...

Мне кажется, вы уже в несколько более поздний период зашли. Смбат геройствовал
- при Чуло-каане, будучи марзпаном Гиркании и побеждая мятежников к западу в Табаристане и Гелане, ну и пересекаясь с некими царями кушан;
- при Шегуе, будучи уже Шосров-Шумом, сам назначая марзпанов на Востоке, в Куст-и Хварасане, пропуская набег Джамбуха (интересно, какой тут кахан, царь севера отдает ему приказы?) аж до Рея, что говорит о серьзности ситуации, но кроме этого конкретного случая воюет он все таки не с тюрками (они находятся за Аму-дарьей), а значит не шадами и тегинами, а с царьками кушан и эфталитов, побеждая в итоге царя в балхской кольчуге и громя Тохаристан, т.е. области по южному берегу реки.
- и именно по результатам его побед, но после его смерти, уже Тун Джабгу, уже будучи сам царем Севера и кааном - подгребает под себя ослабленные княжества Балха и Тохаристана и пр. и назначает и шада Пайкенда и Тардуш-шада...

Den пишет:
Гера пишет:
речь идет не иначе как о выделении Болгарского ханства своему племяннику Куврату

Тогда все же одно лицо. Ну я и так пока склоняюсь именно к такому толкованию.

Коллеги, ну как, как можно выделить ханство тому кто не из рода Ашина, когда кругом куча не сынов так племянников, с которыми надо договариваться, да и земель куча есть поближе поднепровья, и именно в них обычно и назначались вассальные джабгу-каанчики.

Den пишет:
serGild пишет:
китежане скрывать знания о будущем не будут, скорее всем желающим в рамках предупреждения и ободрения народа христьянского поделятся

Как это выглядеть будет? У них 100500 копий хроник с собой? Что они поначалу будут цитировать-пророчествовать и давать читать с охотой - да. Потом огребя за это при дворе и от Сергия - менее охотно. Но именно текст "пророчеств" у них с собой скорее всего в одном списке. И в итоге все сведется к его изучению "заинтересованными лицами".

Вот как раз несколько десятков страниц Амартола про Ираклия вполне можно и скопировать силами книжников в десятке другом копий дабы все услышали. И кстати прозвонить заранее о воцарении Ираклия тем же тюркам, а также купцам-грекам, да и в Меотиду вполне могут. Именно, чтобы потом иметь подтверждение "2 и более свидетелей", опять же по Писанию.

Den пишет:
Это жизнь. А то так вы и до оправданий Люцифера договоритесь - мол не он такой, а жизнь такая... Ну и все это разговоры в пользу бедных ибо Сергий естественно ни в чем перед столь мутными персонажами каятся не будет и скорее всего даже и сказанет им чего неприятное или иначе проявит недовольство их "халкидонской наглостью".

Так ему и не в чем на данный момент каяться. Сергий на момент встречи вполне себе халкидонит и будет им еще лет 10-15, пока армия не окажется на востоке и нужда договариваться с армянскими дружинами не будет больно клевать в известную точку.

Так что халкидонскими высказываниями его не напугать, а вот странными наездами - напрячь можно. Если конечно китежане будут знать, что это тот самый Мюнгхаузен.

Den пишет:
С Ираклием... тут долгий процесс и совместными усилиями как пары персонажей (из восьми ангажированных) регулярно трущихся в Империитак и участия Китежа в Северном и Кавказском аккорде... к концу 20-х император может быть весьма благосклонен да и "халкидонская партия" к тому времени будет сильней чем в Реале.

Вот кстати ко второй половине 20х гг Ираклий скорее, как и в РИ будет пытаться максимально сгладить углы с монофизитами ибо их вес в армии и поддержка на местности будут играть куда более важное значение, чем в 610е гг

Последний раз отредактировано: serGild на 20 Янв '21, всего отредактировано 1 раз
Ответить