Den пишет:
давайте коллегу Геру подождем.
Я в этой теме не спец, в интернете куча обсуждений на эту тему и что характерно даже нет четкого определения терминологии вопроса, что считать тем, а что этим, но ваша точка зрения как я понял мне все же ближе🙂
Den пишет:
Скорее всего тоже самое в чуть более ранней битве при Оливенто.
И там и при Монтемаджоре в войсках протоспафария Михаила Докиана младшего присутствовали некие отряды "русов", в этом последнем майском сражении они понесли сильные потери. Помимо того, некие варяго-русские отряды действовали в составе армии Маниака и затем Василия Педиадита на Сицилии. Не знаю, что оставшиеся "русы" вернувшиеся домой передали в "сказках" и трофеях как годное, но каплевидные щиты ставшие вскоре своеобразным брендом русских дружин вполне применялись и нормандцами в Италии
serGild пишет:
Кстати, такой еще вопрос. Шоковый копейный удар, освоенный в Европе к началу 11в окажется вполне ноу-хау и для тюрок и будет достаточно быстро взят ими на вооружение вместе с комплексом снаряжения.
это в самом деле вопрос, умели ли в домонгольской Руси в чардж и вообщечто конкретно понимается под этим термином, вообще любой «таран» , способы хвата, «кушированный» или «двоеручный». Или речь идет больше в первую очередь о боевой формации, просто частокол или прям распиаренная "свинья"-"стремя в стремя". В « частокол»-"забор" везде и Европе и на Руси верится без сомнений - "с началом боя конный строй выдерживался до сближения с противником, после этого рыцари выбирали себе оппонентов и процесс всеобщей схватки распадался на отдельные поединки" - но какое же это ноу-хау так уже вполне воюют и тюрки тоже, орлатские и затем уже собственно тюркские глифы и показывают схватки таких тяжеловооруженных всадников. Сомкнутая же атака конным строем у меня под сомнением, такой строй чтобы не развалится должен приблизится к противнику достаточно медленно, практически шагом, максимум крупной рысью, что немногим быстрее, лишь на последних метрах переходя в более быстрые аллюры, галоп или иноходь. Так собственно и атаковали нормандцы и западноевропейские рыцари в целом. Но основным противником русских конных дружин были такие же конные дружины других князей и степная конница, а никакая конница не будет стоять на месте подставляясь под некий "шоковый удар", она уклонится, продолжая осыпать ваши расстроенные ряды стрелами. Такой ход может сыграть лишь где то на ограниченной местности, с лесами, реками, оврагами, недаром прижать к такой преграде, ограничить маневр и тогда уже изрубить накоротке, и был основных маневром против степняков. Быть может это и сыграло у Коломны, мы не знаем, но в открытой степи и равнинах Средней и Центральной Азии, где оперируют в основном тюрки, "ну да что то в этом есть, но не вундервафля" - подумают тюрки. Уже гораздо позднее казаки, бившиеся со степняками и на пиках и кстати на плоских седлах, выработали другую тактику - в конной встречной сшибке за лавой основного строя старавшегося "завертеть"-дезорентировать противника, за спинами этой "завесы"- "вертляка" собирался уже небольшой крепкий кулак "доброконных" казаков, самых опытных и на лучших лошадях, и достаточно неожиданно сближался на спринтерской дистанции "в песи и хузары". Но исповедывали ли подобную тактику еще на Руси, вопрос вопросов - Владимир Мономах совершал свои походы на половцев зимой, в момент наибольшей уязвимости степняков, когда им было некуда дется не было шанса быстро убежать, потому они и были эффективны
Den пишет:
Всадники учаться конным маневрам в строю хотя бы "копья" годами, а вот лошадей надо просто растить. У ваших "кавказских дружин" банальные проблемы с ними. Тем более у тех кто "на берегах Тигра". И китежане их еще очень долго в должных количествах не поставят - себе нужны, да и потом, что такое статусный конь они прекрасно знают и раздавать будут вождям и штучно.
Именно что поштучно и только союзным вождям. Да и так ли сильно кони китежан превосходят своих степных сородичей. Еще историками французской "новой школы" замечена прямая взаимосвязь между распространеннием в Западной Европе трёхпольного севооборота и появлением рыцарских "больших" коней, дестрие-dextrarii, они же на Руси "боярские" и "добрые" кони. Именно трехполье дало возможность начать отказ от табунного содержания, для постоянного кормления фуражом при стойловом содержании, кардинальное улучшение кормов способствовало улучшению физических кондиций и дало возможность закреплять нужные и положительные мутации, именно в этот момент были заложены основы выведения по породам(дестрие, курсе, ронсены и т.п. это вовсе не породы в нашем понимании, а скорее градация по кондициям и назначению). В табуне такого эффекта не достич, альфа всё равно весь свой гарем не проконтролирует, холощение из-за опасений занести инфекцию применялось не так часто как сейчас, к тому же пока не были полностью выбиты популяции диких лошадей у кобыл всегда был риск принести с летнего выгула "в подоле" . Несколько ранее в 800-850 гг в Англии появилась мутация DMRT3 , давшая возможность лошади идти иноходью, самый плавный, удобный всаднику и достаточно быстрый аллюр, применительно к полю боя он наконец дал возможность собственно всаднику-рыцарю сосредоточится на "прицеливании" в уязвимые места противника, до этого даже просто куда то попасть было совсем нетривиальной задачей посему в боях часто использовались копья с затупленным острием в том числе и тюрками(копье из Сары-Булак). По совокупности качеств из всех лошадей иноходцы ценились дороже всего, даже при том что по управлению иноходь как "трамвай" хороша только на прямой. Массовое трехполье с возможностью почти каждому справному хозяину обеспечить качественное питание своим лошадям и подстегнуло акселерацию домашнего скота и лошадей в том числе, дало саму возможность закреплять полезные признаки и мутации. Да только на Руси трехполье по общему мнению это не ранее середины XIV века, и Куликовское поле это из первых заметных следствий этого коренного хозяйственного сдвига в нашей истории. К этому же периоду относиться и вот эта дискуссия и вот эта
Более сильные и высокие, более 150 см, лошади, способные двигаться более ровной иноходью, вместе с жесткими седлами, мундштуками, шпорами и т.д. и ставшим более относительно дешевым и распространенным защитным вооружением и позволило появится в Европе новой тактике боя
serGild пишет:
из армянских дружин.
Тогда крикнул Манвел, вызвал вперед Меружана. Меружан, услышав это, сейчас же, подняв копье, выступил вперед и стал против Манвела. Но так как оба они были крупного сложения, то когда бились на копьях оба вышибли друг друга и упали с коней. Тотчас же соратник Манвела Бабик, владетель Сюникского гавара, подъехал и, пронзив копьем (Меружана) в бок, пригвоздил его к земле, и он больше встать не мог. А спарапета Манвела его конюхи подняли и посадили на коня. Голову Меружана отрезали и все (его) войска, увидев, что Меружан умер, обратились в бегство.
в время конного единоборства Смбату удалось ловкими ударами меча несколько раз достать врага. И хотя тот не получил серьезных ран, но его броня была повреждена. Поняв опасность ситуации - Вахтанг внезапно оторвался от Смбата и, так же внезапно вернувшись назад и проскакав прямо на Смбата, нанес последнему сильный удар кавалерийской пикой. Пика не пробыла брони Смбата, была сломлена, а его остатки остались на броне. Лошадь бесконтрольно унесла Вахтанга дальше. Воспользовавшийся этим Смбат догнал противника и своей пикой нанес ему тяжелую рану. Не дав Вахтангу опомнится, Смбат ударил мечом и обезглавил врага. И хотя подоспевшие телохранители схватили голову Вахтанга и попытались унести его, но Смбат атаковал их боевым молотом и истребил всех.
Царь царей вызвал к себе Бабика и, вручив ему высочайшее повеление, скрепленное [царским] перстнем с изображением вепря, сказал: «Если ты исполнишь мою великую месть, то будешь удостоен великих наград». Тот обещал исполнить его просьбу и тотчас, уповая на помощь Всевышнего, воскликнул: «Церкви Сюника, придите мне на помощь». Затем взял он свое оружие, украсил стройный стан царскими доспехами, усыпанными блестящими жемчугами, надел на красивую голову тигровидный шлем, привязал меч, окованный золотом щит перебросил через левое плечо, взял в правую руку острое копье, [вскочил] на вороного коня и, пришпорив его, поскакал навстречу врагу. Они бросились друг на друга, и стук от ударов их копий гремел, как гром, и слышен был с утра до девяти часов [пополудни]. Иссякли тогда силы безобразного великана, и храбрый Бабик одолел его. Схватив поспешно однолезный палаш, он тут же прикончил кровожадного зверя.
Великой радостью возликовал Шапуh и призвал к себе Бабика, чтобы исполнить свое обещание. Тот попросил слово у царя и сказал: «[Вели] убрать эту медную ступу из зала твоего». А ступа эта была наполнена пеплом, и каждый, кто проходил мимо, ударял [пестом] и говорил: «Сюникское княжество, жизнь и таинства его, да унизятся, подобно этому пеплу». Весьма удивленный, царь велел убрать ступу с места. И тогда Бабик попросил вернуть ему его родную страну. И царь возвратил ему [отцовский удел] и с великими почестями отправил его в свою страну, пожаловав ему патив наравне с [нахарарами] Багратуни и Мамиконеанами
Царь Вараздат и спарапет Манвел с копьями в руках выступили друг против друга соперниками. Когда царь Вараздат при выступлении поднял глаза, посмотрел на спарапета Манвел а и увидел величину его роста, красоту его фигуры, крепкое его сложение, его железные крепкоскованные неуязвимые доспехи с ног до головы, сильного коня и несокрушимые конские доспехи, то в мыслях он сравнивал его с высокой неприступной горой. Но, видя смерть перед глазами, он напал, ибо другой надежды на спасение не имел. Но так как царь Вараздат был молод и не очень сведущ, в бою, то, увидев его (Манвела) в таком виде, подумал, что копье не может пробить броню его (доспехов), поэтому он что было силы в руке ударил копьем в рот полководцу Манвелу, а Манвел схватил за древко копье; оторвав от него острие, он выдернул через щеку и выбил себе много зубов, самое же копье он вырвал из рук царя. И царь Вараздат обратился в бегство перед полководцем
Манвелом, а Манвел, настигнув его, держа в руке острие, древком копья бил по черепу царя Вараздата и так гнал его четыре аспареза. Сейчас же наехали сыновья Манвела Амаяк и Арташес, с копьями в руках, с намерением убить царя. Манвел же закричал вслед своим сыновьям: “Ой, не будьте цареубийцами!” Они, услышав голос своего отца, сейчас же поспешно отъехали от царя.
Сама возможность перехватить копье и выжить при таком ударе показывает что воины не били друг друга с ходу "тараном" в галопе. Далеко на востоке лучший кавалерийский командир Ли Шиминя Юйчи Цзиндэ на спор мог трижды перехватить машуо противника в видимо подобной же схватке
Армянские храбрецы, не спуская с него глаз и нападая на него, не могли нанести вражескому могучему воину никакого вреда, ибо от ударов копий войлок лишь взбивался. Тут храбрый Вахан Аматуни, глянув на соборную церковь, сказал: «Помоги мне, Боже! Ты, что направил камень из Давидовой пращи в лоб возгордившемуся Голиафу, направь и мое копье в око этого богатыря!» И его мольба не осталась втуне: он ударил через круп (своего) коня и поверг на землю огромное чудище.
не стоит недооценивать войлок, иногда он останавливал пистолетную пулю, до английского времени входил в индо-персидский тяжелый доспех. Пишут что основной защитой ворвавшихся в Европу венгров также был войлок, они первые в восточноевропейских степях широко заимствовали у тюрков-тугю "себель"-саблю, и в свою очередь от них западноевропейские рыцари переняли необходимость защищать ноги и бедра отдельными доспехами.
Den пишет:
С подковами сложней. Есть мнение, что копыта азиатских пород лошадей изначально более жесткие, чем у западных. Но в любом случае на 7 век про подковы тюрки явно знали... но не использовали.
Здесь (речь идет о яицких казаках) никогда не подковывают лошадей, и потому от сухой земли делаются у них хорошие и твердые копыта. Петр Симон Паллас. Есть мнение, что подкова необходима прежде всего в северных странах с более влажным климатом с лесными и болотистыми почвами, в них под постоянным воздействием влаги лошадиное копыто теряет свою обычную жесткость, разрыхляется и быстро стирается со всеми вытекающими, и наоборот в резкоконтинентальном климате степей и полупустынь, а также в горах, делая там подковку не такой актуальной. Потому подковывать начали в первую очередь в Европе, в Скандинавии и на Руси в зимний период еще и "шиповали"😉
Den пишет:
Легкая конница под звуки труб вас не устроит? Коллега это может быть что угодно. Надо конкретно разбираться, что мы знаем про тактику ранних хазар.
есть также мнение, что нормальную психически здоровую лошадь вы никогда не заставите бросится на полному скаку на чужой строй. Преодоление инстинкта самосохранения это отдельная позиция по которой тоже шла кропотливая селекция боевых лошадей. Но есть мнение что уже в раннее время особым музыкальным слухом обладали ферганские лошади, известные в Китае как очень дорогие "небесные кони", в теории с помощью какого то ритма их можно было в ввести в некое состояние боевого транса, возможно эта "мутация" также тщательно передавалась. Потому когда мне попадаются такие примеры, я не отбрасываю их сразу как литературные штампы
Den пишет:
Но "пасаны не поймут"🙂 В степи "настоящий батыр" должОн управлять конем коленями и ногайкой иначе не пацан и будет закидан кизяком🤣
Именно. Практически все примеры введения новых "гаджетов" облегчающих жизнь, в данном случае всадника, это всегда инициатива либо вовсе оседлых народов, либо периферийных к "большой степи" вчерашних лесовиков иль горцев. Ассирийцы познакомились с киммерийцами и скифами и изобрели седло-попону крепящееся ремнями и подпругами, и подгрудный ремень-мартингал, здесь в Двуречье Киккули пишет первый обстоятельный трактат по коневодству заложивший основы как таковые, стремена китайское, корейское, возможно центральноазиатское изобретение, пресловутое жесткое седло вероятное корейское и северокитайское изобретение "промоутерами" которого выступили вылезшие из лесных ущелий Алтая тюрки, множество инноваций пришли затем из Европы, скандинавы первыми запрягли лошадь в телегу и скорее всего в плуг, совершив подлинную хозяйственную революцию, само породное разведенние происходило на окраинах евразийского степного мира, а сами природные номады как и тысячелетия назад довольствуются фактически той же полудикой формой, только в 19 веке уже от русского оседлого населения казахи и киргизы оценили преимущество заготовки сена на зиму. Всё "открытия" совершаются "неофитами" от отсутствия врожденных привычек, им не стыдно перед собой что они не умеют и они начинают придумывать приспособы, природные - кому дано поколениями - это олдскул и только хардкор, иначе нельзя. Возможно ересь скажу, и нормандская таранная инновация из этой же оперы, они также были избавлены от устоявшейся сакральной традиции, ведь их деды еще на дракарах весло двигали, они и поставили тактику хирда на лошадь
serGild пишет:
как нормальному принцу Ашина, а теперь еще и зятю Сына Неба развернуть и содержать кадр хотя бы в пару тысяч ТК уже по силам а не развернуть - западло.
Согласно Стратегикам Льва Мудрого и Никифора Византия на тогдашнем подьеме при общей численности конного войска в 8500 всадников могла себе позволить в военную кампанию вывести в поле боя 504 "катафракта" в большой или хотя бы 384 тяжеловооруженного всадника в малой колонне "трапеции"- φάλαγξ. 500. Это Византия уже оправившая от арабского нашествия. При Македонцах и Цимисхии византийцы смогли вывести против русов в Болгарии уже две таких колонны, то есть тысячу. Из-за 300 комплектов брони совсем недавно сильномогучий Иран Хосрова Парвиза рассорился с арабами Хиры и персы при Зу-Каре в первый раз огребли от арабов. В далеком богатом Китае Мужун Кэ на борьбу с цзинь-вейскийми династами и узурпаторами смог выставить 5000 элитных воинов одев их лошадей в кольчуги, но что это в масштабах Китая.
Это Высшая лига, какие тысячи, в случае китежан даже сотня русских "деми-лансеров" будут бомбой
serGild пишет:
другой стороны, эти же контингенты, как союзные силы, могут подойти под Ярмук.
хронической проблемой крестоносного воинства в Святой Земле был постоянный падеж конского состава от местных непривычных эпизоотий и постоянного недостатка кормов, это обратная сторона хорошей конницы на хороших лошадях
