Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Грець, Срамотан_Олошевић

Куда уплыл град Китеж...

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Шоковый копейный удар, освоенн...

serGild пишет:
Шоковый копейный удар, освоенный в Европе к началу 11в окажется вполне ноу-хау и для тюрок и будет достаточно быстро взят ими на вооружение вместе с комплексом снаряжения

Вопрос этой скорости. Надо Реал смотреть. А тут имхо осложняется именно наличием комплекса. В Реале перенимали "по изобретению". Весь комплекс перенять сложнее.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Den пишет:
Вопрос этой скорости. Надо Реал смотреть. А тут имхо осложняется именно наличием комплекса.

В реале при Гастингсе еще не было а в 1КП уже массово, и до Руси, судя по археонаходкам дошло очень быстро.
Т.е. вопрос 1-2 десятков лет. Тем более, что основная боевая сила тюрок и кавказских князьков - это именно тяжелая ударная конница.

Угры попробуют на себе в первый-второй год, к 610г уже появятся переученные местные из тех же турбаслинцев и кушнаренковцев,

К 620г возможны и опыты совместных действий с тюрками, в том же рейде до Рея может и поучаствовать ограниченный контингент в пару-тройку сотен. Но это опционально.

К 625 уже пройдет почти 20 лет от попадания и китежане вполне могут нарастить с вассалами ударную мощь до тысячи ТК.
А на что способен таранный удар тысячи рыцарей 11-13 века по не представляющему до конца что это такое неприятелю - в общем, все впечатлятся.
Ну и торговые связи по Волге в Каспий ведут в страну гуннов и к горским княжествам. Там социально близкие нахарары с дружинами, к тому же многие крещеные - заимствование пойдет довольно легко.

Ну а к 636г, к Кадисии и Ярмуку, уже не только на Кавказе, но и на берегах Босфора, Тигра и Сырдарьи вовсю будет идти переход на новые седло, стремена и копье.

Тем более, что у Ираклия, Йездигерда и Бури весомая доля воинских формирований именно с Кавказа.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: В реале при Гастингсе еще не б...

serGild пишет:
В реале при Гастингсе еще не было а в 1КП уже массово

Интересная логика. При Гастингсе не было и скажем при том же Ярмуке не было. С чего вы вдруг с Гастингса то отсчитываете? Я же не просто так сказал - перенимать надо комплекс. Всадники учаться конным маневрам в строю хотя бы "копья" годами, а вот лошадей надо просто растить. У ваших "кавказских дружин" банальные проблемы с ними. Тем более у тех кто "на берегах Тигра". И китежане их еще очень долго в должных количествах не поставят - себе нужны, да и потом, что такое статусный конь они прекрасно знают и раздавать будут вождям и штучно. Так что уже поэтому ваши сроки фантастичны. Далее, если говорить о реальной скорости распространения "рыцарской тактики" в стиле "всех вобьем в землю", то она не "от Гастингса", а минимум "от Мерзебурга" идет. И как вы сами справедливо заметили - к Гастингсу т.е. 130 лет спустя - не дошла. Массовость применения дошла к 1му Крестовому т.е. потребовалось 150 лет.
Вспомните здесь и историю распространения стремян - появились в Европе и известны византийцам уже во второй половине 6 века. Псевдо-Маврикий их уже знал. А вот в армии их массово еще нет и при Ираклию. Хотя казалось бы... Арабы познакомились со стременами в Хорасане во второй половине 7 века. Но их приходилось вводить чуть ли не силой (есть доклад мусульманского наместника), т.к. стремена считались (и у персов) признаком слабости. Франками же достоверно освоены только в 9 веке.
И вы всерьез коллега считаете, что все вот прям наперегонки начнут перенимать целый комплекс дорогостоящих девайсов у небольшого народца на окраине Ойкумены? Это все долгий и эволюционный процесс. Аналог Мерзебурга будет в ходе Кавказского похода, с этого момента начнут потихоньку перенимать. Но всерьез это пойдет через поколения. После целой серии успешных демонстраций в исполнении китежан. В 8 веке уже да - освоят и тюрки и византийцы.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 03 Фев '21, всего отредактировано 2 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

А откуда известно о применении под Мерзебургом именно рыцарского таранного удара с нижним хватом?

Я именно ориентировался на то что если передовики феодального военного дела при Гастингсе еще держат копье верхним хватом, а в 1КП - уже нижним, т.е. время распространения инновации менее 30 лет.

По англовики:

The cavalry charge was a significant tactic in the Middle Ages. Although cavalry had charged before, a combination of the adoption of a frame saddle secured in place by a breast-band, stirrups and the technique of couching the lance under the arm delivered a hitherto unachievable ability to utilise the momentum of the horse and rider. These developments began in the 7th century but were not combined to full effect until the 11th century.[6] The Battle of Dyrrhachium (1081) was an early instance of the familiar medieval cavalry charge; recorded to have a devastating effect by both Norman and Byzantine chroniclers. By the time of the First Crusade in the 1090s, the cavalry charge was being employed widely by European armies.[7]

Впрочем, Rupert Willoughby уточняет в 1999:

According to the evidence of the Bayeux Tapestry, the Normans had a preference at Hastings for hurling their lances. However, there are also depictions in a couple of panels of an entirely new technique: a minority of knights are seen to charge with a heavier type of lance which is gripped under the armpit and aimed across the horse's head. Associated technical advances, such as the raising of the saddle fore and aft so that the knight was not unseated on impact, are also illustrated in the Tapestry, which provides the earliest iconographic evidence of these innovations.

Последний раз отредактировано: serGild на 03 Фев '21, всего отредактировано 2 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: А откуда известно о применении...

serGild пишет:
А откуда известно о применении под Мерзебургом именно рыцарского таранного удара с нижним хватом?

Я именно ориентировался на то что если передовики феодального военного дела при Гастингсе еще держат копье верхним хватом, а в 1КП - уже нижним, т.е. время распространения инновации менее 30 лет.

Я исхожу из того, что первична тактика, а уже ухватки под нее - вторичны. Под Мерзебургом уже классический рыцарский раш при отсутствии девайсов под него. Именно так отдельные степняки будут после Кавказского похода повторять продемонстрированные китежанами навыки. Часто с косяками, обломами и разгромами т.к. комплекс подготовки и вооружения не перенят. Что в свою очередь энтузиазм в перенимании будет сбивать... В общем за 100+ лет самые шустрые из серьезных игроков управятся... к середине 8 века. Учитывая что пока в самых смелых прикидках таймлайна дальше конца 7 века мы не пошли... оно не очень актуально.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

И чем раш под Мерзебургом так отличается от тюркского раша 6-7вв?
У нас же именно ситуация Гастингса - малая часть демонстрирует новый боевой прием и через 15 лет под Диррахием это уже коронный прием норманнов а еще через 15 - и всех франков 1КП.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: И чем раш под Мерзебургом так ...

serGild пишет:
И чем раш под Мерзебургом так отличается от тюркского раша 6-7вв?

Тем что он в Европе. Ну и:

Когда вы приступите к играм во имя Марса, пусть никто из вас, обладая более быстрым конём, не старается обогнать товарищей. Но, прикрыв друг друга щитами, примите на них первый залп стрел; а затем, стремительным бегом и яростнейшим натиском бросайтесь на них, дабы не ранее смогли они выпустить в вас второй залп дротиков, чем почувствуют на себе раны, причинённые вашим оружием.
Cаксы... выстроились в правильную линию и помчались [на врага], - причём более быстрый конь не обгонял более медленного; но, как говорил король, закрыв друг друга щитами, они без всякой для себя опасности приняли на них град стрел; а затем, как и советовал им мудрейший муж, бросились на врагов столь стремительно, что со стенанием жизнь их покинула прежде, чем был выпущен второй залп дротиков.

Вроде это первое в Европе применение массированное тяжелой рыцарской конницы не толпой а нормальным плотным боевым порядком. Но можно и пораньше покопаться если вы настаиваете или да и вовсе от тюрков отсчитывать😉
Коллега, ну не перенимаются настолько революционные вещи в военном деле мгновенно. Соседи присматриваются, убеждаются что успех неслучаен т.е. нужно несколько успешных сражений, некоторые не копируют а пытаются искать противодействие. Другие копируют но не все, не то и не так...🤨 Все это занимает время. К 40-60м гг. XI века уже накопился опыт боевого применения тяжелой конницы в строю. Зажать копье под мышкой - лишь один из способов, хоть и удобной по своей незатратности усилий. Почитайте английских историков-реконструкторов, они по разному извращались чтобы достигать нужной силы удара. Цель то это, а не копье красиво зажать🙂
Естественно, что "прорвалось" у норманов - просто потому что самая дисциплинированная на тот момент рыцарская конница. Способная к сложным маневрам на поле боя. Типа того же ложного отступления под Гастингсом. Потом перенимают французы, далее везде.
Кстати а откуда про таранный удар под Диррахием? Там все было... неоднозначно. Если вам прям вот гарантированный таранный удар то это битва при Монте-Маджоре в 1041 году. Хоть изображения нет, но по описанию битвы все однозначно. "Строем копья" проламывается строй тяжелой пехоты. Скорее всего тоже самое в чуть более ранней битве при Оливенто. Видна именно эволюция норманской конницы минимум в течении более чем полувека. От начала 40-х, до конца 90-х когда они произвели впечатление на Комнину.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Вроде это первое в Европе прим...

Den пишет:
Вроде это первое в Европе применение массированное тяжелой рыцарской конницы не толпой а нормальным плотным боевым порядком. Но можно и пораньше покопаться если вы настаиваете или да и вовсе от тюрков отсчитывать😉

Давайте от тюрков:

Комплекс вооружения и тактика тюркской конницы, Горбунов В.В. (Барнаул)

Тактика тюркского войска базировалась на согласованном применении различных родов конницы. Главную роль на поле боя играли отряды тяжело и средневооруженных всадников. Они образовывали плотно сомкнутый строй конной «фаланги», задачей которой являлся таранный удар с целью прорвать (опрокинуть) боевые порядки врага.

И что не так?
В Европе согласен, еще при ранних Каролингах основа войска пехотной была, да и стремя довольно медленно распространялось. Темные века они такие, да и Европа вновь лесами оделась.

Но у нас то соседи - природные всадники, в том числе и те самые длинноволосые тюркские батыры. Как раз для них заимствование/дополнение своего комплекса вооружения близкими моментами вполне естественно, это Европе пришлось тяжелую конницу чуть не с нуля выращивать.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Как раз для них заимствование/...

serGild пишет:
Как раз для них заимствование/дополнение своего комплекса вооружения близкими моментами вполне естественно

И что именно вы им предлагаете заимствовать, что их радикально усилит?
Ну и чуть ранее вы высказывали такие предложения по кавказцам. Да и что хазары специализировались на тяжелой коннице требует доказательств.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: Да, если писать худлит, то всё...

Гера пишет:
Да, если писать худлит, то всё в рамках. Я всё время об этом забываю

Ну в сфере худлита нужно оставлять вещи реально очень рисково-случайные. Типа описанного штурма. Или героические спасения/убиения кои может осилить малая группа, а в идеале одиночка. Ну и понятно - в этом нужда до 650-х когда утратят резвость даже те кто был перенесен мальчишками.
А в целом история это движение больших масс:)

Гера пишет:
В принципе если персидские войска в Египте задержаться дольше, грабя страну, то такое возможно. Но опять палка о двух концах, дольше будут грабить, больше потом восстанавливать, а это меньше налогов как провинция вернется под власть ромеев

Насчет задержаться дольше - не уверен что получится. Само вторжение было 618-621 гг. но встречал упоминания об отзыве гарнизонов аж в 628м после заключения мира с Шахрваразом. Есть вообще что-нибудь что нормально описывает что было в Египте в это десятилетие?
В любом случае не будет уничтожения мужского православного населения Александрии и одно это делает позиции Византии там сильнее.

Гера пишет:
Ну допустим Ираклий действительно внял мутным варварам-христианам. Поверил что персы теперь не противник, а арабы угроза номер один, изыскал бы где нить те 30 фунтов золота что платили раньше до Маврикия арабским шейхам за патрулирование пустыни, назначил дуксом Палестины сразу брата Феодора, не стал бы восстанавливать крепость Дары, бесполезную в данном случае, а вложил бы средства на что то другое в Палестине и Сирии. И тогда maybe, maybe.
Но я сомневаюсь даже в этом случае. ПО ту сторону окрепшая, мотивированная и высокомобильная армия во главе с плеядой талантливых командиров, Иран в любом случае остается слабым звеном и усилившись за счет него(хотя бы заняв равнину Мессопотамии) арабы всё равно продавят византийскую границу в Леванте, тут бы линию Верхней Сирии и Ефрата удержать, с выходом арабов на Синай Египет уже детерминирован

У меня пока тоже получается, что остановить на БВ не вйдет. Ярмук или аналог все равно победный для арабов пусть и с бОльшими потерями. Как раз в Верхней Сирии и остановят.
А вот за Египет я не понимаю. Полно завоевателей кои вязли в Дельте. Здесь лучшие позиции, больше единства чем в Реале, более ослабленные арабы и наконец запущенная "фабрика пророчеств"... Я не очень понимаю с чего арабы должны детерминистично победить. Они и в Реале Египет взяли на шару что называется... введя в ошеломление окружающих и сами слегка обалдев от собственной наглости.

Гера пишет:
Какая реакция, если императоры наследники Ираклия именно что продолжают оставленную им в наследство религиозную политику. Для Константа это был вопрос престижа, преемственности

Так я про это и говорю! Будет как и в Реале. Констант продолжит монофилитствовать, а вот Погонат уже на это забьет. Ибо Рим и здесь будет дороже Армении, а монофизиты Сирии предали так же как и в Реале. Ну а египетские куда спокойней.

Гера пишет:
не думаю что Константинополь будет принимать во внимание мнение небольшой поместной церкви с далекой христианской окраины.

Так я про отношение китежан. Что ромеям на их ценное мнение будет в целом пофиг я не сомневаюсь. Ну а вот Китеж... имхо на время когда на престол сядет Констант они минимализуют отношения с Византией. У них полно всего увлекательного в Персии, им надо после того как Мохеду себе шею свернет догововариваться с нушиби и нести свет веры Христовой в Согдиану и Хорезм. По идее вплоть до прихода в очень Среднюю Азию Танов и очередного перезапуска ВШП (а Узбой к тому времени совсем закрылся даже в моей версии) у них есть чем заняться на востоке.
Вернуться на Запад при Погонате как раз когда арабы прорвуться в центральные районы Малой Азии...

Гера пишет:
Схизму подозреваю по развязке иконоборческого кризиса, в некой ориентализированной Византийской Империи, сражающейся в тесном антиарабском союзе монофелитской унии совместно с армянами, сирийцами и какими то там несторианами на развалинах Ирана, шансы иконоборчества в итоге возобладать еще больше чем в реале.

Как уже сказано и я и китежане:) не факт что против Схизмы как таковой... но явно не на базе иконоборческого консенсуса. Сирийцев в уравнении не будет и я не очень вижу с чего иконоборцы сильней? Да и пророчествам "китежских старцев" к тому времени доверия уже поболе...

Гера пишет:
ими оказалась востребована такая религия которая их дистанцировала как от постоянного врага в виде мусульман, так и геополитических союзников в лице Византии в опасении чрезмерной зависимости от них, дабы остаться на уровне отношений равноправного партнерства(примерно по тем же причинам и в то же время уйгуры возможно приняли манихейство). Огнепоклоничество требует больших натяжек, манихейство в виде павликиан здесь зажжет заметно позже. Остается выбор между монофизитством и несторианством, оно как обеспечивает некую безопастную культурную дистанцию от Империи, автономию

... хм, а принять халкидонский символ веры от китежан?:)

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 05 Фев '21, всего отредактировано 2 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: И что именно вы им предлагаете...

Den пишет:
И что именно вы им предлагаете заимствовать, что их радикально усилит?

Так весь наработанный к 13в на Руси комплекс вооружения и способ БД, делающий таранный рыцарский удар столь трудноостановимым. Я не говорю, что это всерешающий аргумент, но вескость его тоже нельзя отрицать.
Да, по археологическим данным, начавшая при Владимире развивать свою конницу Русь, сделала это за поколение, причем вполне на уровне западной Европы, и к таранному удару перешли одновременно с западными коллегами, и освоили его судя по Коломне и Кулькану неплохо.

Это к вопросу о скорости усвоения инноваций теми кто готов меняться.

Да и что хазары специализировались на тяжелой коннице требует доказательств.

Так я на ваш тезис ориентируюсь, о том, что тюркские багатуры во многом смешались/стали племенной элитой тюркских племен, в число которых и можно включить хазар, не упомянутых в списке подданных теле в отличие от тех же барсилов.
Ну и наличие рядом Кавказа с местным ЖД позволяет этих багатуров соответствующе снарядить.

Ну и чуть ранее вы высказывали такие предложения по кавказцам.

Предполагая что Восточный Кавказ остался под крещеными Ашина, приходим к тому, что дружины местных князьков войдут в состав феодального ополчения каганата. С другой стороны, вырастут и торговые связи с китежанами по Волге и Каспию. Ну и вы говорили уже про воздействие китежских понтующихся пацанов на офигевающих местных. Все это ускоряет заимствование.

Впрочем, опять же, если Восточный Кавказ сохраняет относительную стабильность под скипетром Бури-Михаила, то это может привести к отсутствию тамошних контингентов под Кадисией и соответственно ускорению развала державы Сасанидов.
С другой стороны, эти же контингенты, как союзные силы, могут подойти под Ярмук. Там и так все на волоске висело, раз другой даже до арабского лагеря доходило, так что эта гирька и впрямь может оказаться решающей. В результате потери армии арабы вполне могут изменить концепцию и счесть возможным заключить мир с людьми писания, дабы всеми силами обрушиться на неверных к востоку.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Так весь наработанный к 13в на...

serGild пишет:
Так весь наработанный к 13в на Руси комплекс вооружения и способ БД

"Скажите точно сколько вешать!" (с) Чего именно им по вашему не хватает?

serGild пишет:
начавшая при Владимире развивать свою конницу Русь, сделала это за поколение, причем вполне на уровне западной Европы, и к таранному удару перешли одновременно с западными коллегами, и освоили его судя по Коломне и Кулькану неплохо

От Владимира до Коломны 200+ лет - это несколько больше поколения. Про уровень Западной Европы при Ярославе Мудром это сильное утверждение. Болеслав в удивлении...
Ну и да, даже если считать что при Коломне таки был таранный удар... Это далеко не факт, но в нашу концепцию переноса ложится идеально - пусть будет... но это все же уровень Мерзебурга однако. Проломить строй профессиональной пехоты это немного другое.

serGild пишет:
Это к вопросу о скорости усвоения инноваций теми кто готов меняться

Это именно о ней. Весь "комплект" на Руси сложился акурат накануне Батыева нашествия. Т.е. потребовалось 100+ лет от момента когда Комнина увидала "способных проломить стены Вавилона". Это при регулярных связях с Византией, БВ и Европой.
Наши китежане в Поволжье "несколько подальше" от мировых центров.

serGild пишет:
Так я на ваш тезис ориентируюсь, о том, что тюркские багатуры во многом смешались/стали племенной элитой тюркских племен, в число которых и можно включить хазар

Коллега наличие в элите тюрок совершенно не означает, что войско бьется делая ставку на тяжелую конницу, а не на конных лучников. Даже и тяжелых кстати.

serGild пишет:
воздействие китежских понтующихся пацанов на офигевающих местных. Все это ускоряет заимствование

Штучное да.

serGild пишет:
это может привести к отсутствию тамошних контингентов под Кадисией

Под Кадисией не будет. Я кстати не уверен, что и в Реале они там были. Зато при Джалуле Бури будет "в силах тяжких".

serGild пишет:
С другой стороны, эти же контингенты, как союзные силы, могут подойти под Ярмук

Я не вижу этого географически. Даже византийцам выгоднее чтобы они задействовались на "восточном фронте".

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Den пишет:
serGild пишет:
Так весь наработанный к 13в на Руси комплекс вооружения и способ БД

"Скажите точно сколько вешать!" (с) Чего именно им по вашему не хватает?

Ну, коллега, это вам к Климу Жукову, при всей вашей нелюбви он у нас спец по средневековому оружию, его эволюции, а также ношению.
Он это вроде в 2 роликах об эволюции вооружения в эпоху крестовых походов разбирал.

serGild пишет:
начавшая при Владимире развивать свою конницу Русь, сделала это за поколение, причем вполне на уровне западной Европы, и к таранному удару перешли одновременно с западными коллегами, и освоили его судя по Коломне и Кулькану неплохо

От Владимира до Коломны 200+ лет - это несколько больше поколения. Про уровень Западной Европы при Ярославе Мудром это сильное утверждение. Болеслав в удивлении...
Ну и да, даже если считать что при Коломне таки был таранный удар... Это далеко не факт, но в нашу концепцию переноса ложится идеально - пусть будет... но это все же уровень Мерзебурга однако. Проломить строй профессиональной пехоты это немного другое.

  1. Простите но при чем тут Болеслав? Ярослав в ходе ГВ опирался на новгородцев и варягов - максимум ездящую пехоту. А Мстислав против Ярослава выступил не хуже Болеслава.
  2. Про смену поколения я говорил о том, что археологически сменился комплекс вооружения. Если при Владимире он был под воюющего пешим, то при Ярославе стал под конного и специфически заточенного под пешца оружия просто не стало появляться.
  3. Ну и в принципе логично, что после двух поражений Ярослав, осев на юге принял на вооружение южный стиль вооружения и ведения БД.

serGild пишет:
Это к вопросу о скорости усвоения инноваций теми кто готов меняться

Это именно о ней. Весь "комплект" на Руси сложился акурат накануне Батыева нашествия. Т.е. потребовалось 100+ лет от момента когда Комнина увидала "способных проломить стены Вавилона". Это при регулярных связях с Византией, БВ и Европой.
Наши китежане в Поволжье "несколько подальше" от мировых центров.

Археологически русский дружинный комплекс вооружения вполне синхронен западноевропейскому по функционалу. У нас даже шпоры, заточенные для шокового удара первыми в Европе обнаруживаются.
Ну а верхняя граница выхода на евроуровень - это Ярославичи и поход Олега и Мономаха к Эльбе на чехов, 1070е гг, то есть еще до "прошибания стен вавилонских"

serGild пишет:
Так я на ваш тезис ориентируюсь, о том, что тюркские багатуры во многом смешались/стали племенной элитой тюркских племен, в число которых и можно включить хазар

Коллега наличие в элите тюрок совершенно не означает, что войско бьется делая ставку на тяжелую конницу, а не на конных лучников. Даже и тяжелых кстати.

Вы полагаете, что дружины шадов и беков отказались от понтов и доспехов и перешли на комплекс вооружения покоренных? Никто же не говорит, что все племя как один...
ТК всегда была элитной штукой. У тех же персов старой ТК процентно было видимо больше, чем у тюрок, банально промышленность мощнее.
Портому и думаю, что присвоив Албанию западный джабгу постарается подтянуть число своей ТК за счет нового ремесленного центра, ну и на новых пастбищах, поселив там тех же хазар как свою гвардию.

serGild пишет:
воздействие китежских понтующихся пацанов на офигевающих местных. Все это ускоряет заимствование

Штучное да.

Для начала штучное

serGild пишет:
это может привести к отсутствию тамошних контингентов под Кадисией

Под Кадисией не будет. Я кстати не уверен, что и в Реале они там были. Зато при Джалуле Бури будет "в силах тяжких".

Были:

Перед этим князь Алуанка Вараз-Григор, из племени Арташира, обратил внимание на второго сына своего, Джуаншера, смелого, гордого и миловидного. Он только еще начинал расцветать и едва пробивался первый пушок на подбородке его. Любимец отца [Джуаншер] был стремительный, как орел, и всегда готов на ратные подвиги. Отец его, твердо зная, что Джуаншер, самый способный из всех [сыновей], в уме своем думал сделать его равным в светской жизни вельможам и хотел отправить его ко двору [персидского] царя 95. Вот почему [Вараз Григор] счел более целесообразным вместо себя к царскому двору [персидскому] из сыновей своих отправить Джуаншера. Взяв с собой [95] у отца отряд воинов, он поспешил на этот всеобщий сбор [войск, прибывающих] со всех концов. И прибыл он туда раньше, чем князь Сюника и спарапет Армении. Увидев его, полководец Ростом принял его как брата или сына родного. И вообще он был желанен всем.
Во главе многотысячной конницы полководец [персидский] прибыл в Тизбон [Ктесифон] к царю Иазкерту и представил ему юного Джуаншера. Царь возложил руку свою на голову Джуаншера, похвалил его и назначил спарапетом Алуанка. После того полководец персидский взял все войско и двинулся в Ассирию. Переправившись через реку Дклат, он прибыл в гавар Веh Кават 96. Полагаясь на свое многочисленное войско, он хвастался, что разгромит всех южан. Он 97 разбил свой лагерь на другой стороне Мертвого моря 98, напротив неприятеля [агарян]. И когда те устраивали вылазки, то выступал и спарапет Алуанка и храбро, и успешно отбивал их. В первой же схватке он поразил нескольких, но еще больше окрылился этим, когда увидел, что Господь пребывал с ним.
Через несколько дней, в месяце меhекане, в день рождества Христова [персы] численностью в тридцать тысяч всадников и десять тысяч пехоты, хорошо вооруженные, приготовились к наступлению. Но агаряне, прибывшие из Катшана многочисленной конницей и двадцатью тысячами пехоты, хорошо укрывшись щитами, сами бросились в атаку, чтобы разгромить персидские войска.
Полководец Алуанка со [своими] воинами проник в гущу врага, убил и повалил наземь двоих неприятелей и вышел из боя лишь после того, когда сам получил три тяжелые раны, а конь его – четыре. До самого Евфрата вслед за ним гнался и преследовал враг. Отступая, он отбивался от них, и, наконец, ему удалось переправиться через реку. Все доспехи и одежда его были в крови. Увидев, что все войско и вельможи [персидские] перебиты [и полегли], как скошенная трава, он поспешил к царскому двору, где все приняли его с почестями. И когда о его доблестях и тяжелых ранах рассказали царю, то [царь] оказал ему пышный прием и сейчас же приказал дать ему покои во дворце и поставить при нем царских врачей.
Оправившись немного от ран, он явился к царю, и царь, возложив руку ему на голову, стал хвалить его во всеуслышание. И, как полагается полководцу по чину, пожаловал ему знаки отличия, трубы, два копья золотых и два щита, отделанных золотом, которые всегда несли впереди него, оказывая ему больше почестей, нежели всем другим. Повязали ему золотой пояс, усыпанный жемчугом, и меч с золотой рукоятью 99, [на руки ему] надели браслеты, а на голову [возложили] прекрасную диадему. На шею ему надели жемчужное ожерелье в несколько рядов, одели шаровары голубого цвета, с четырьмя кистями и шелковое златотканное одеяние.

Вот такой красавец.

И вот еще

Войска мидийские, под предводительством полководца Ростома, в числе 80 000 вооруженных собрались и пошли на них битвой. Оставив город, они переправились на ту сторону реки Дглата. Исмаильтяне также перешли реку и преследовали их; но те не остановились до границ своих — деревни Гертичан. Они преследовали их и расположились лагерем в поле. Там были Мушег Мамиконьян, сын Давида, полководец армянский, с тремя тысячами вооруженных, и князь Григорий, глава Сюнийцев с 1 000 мужей. При нападении друг на друга, войско персидское обратилось от них в бегство. Исмаильтяне бросились за ними и поразили их мечом, так что у Персов были убиты все главные вельможи: умер полководец Ростом; убиты были Мушег с двумя племянниками по сестре, и Григорий сюнийской с одним сыном.

тысячи их.

serGild пишет:
С другой стороны, эти же контингенты, как союзные силы, могут подойти под Ярмук

Я не вижу этого географически. Даже византийцам выгоднее чтобы они задействовались на "восточном фронте".

В смысле? Как мы видим, и у персов и у греков приличная часть войск состояла на тот момент из армянских дружин. Почему бы здесь части этих дружин, с тем же Джуаншером во главе, не оказаться по другую сторону пустыни, уже как подданые Царя Севера и союзники василевса ромеев и отца хатун Севера?

Последний раз отредактировано: serGild на 07 Фев '21, всего отредактировано 3 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: коллега, это вам к Климу Жуков...

serGild пишет:
коллега, это вам к Климу Жукову

Коллега спецов у нас полно. Я немного другое спрашиваю - чего именно по вашему критично не хватает тюркам и без наших вумных попаданцев? У них почти все что есть у попаданцев имеется - пики, стремена, шпоры, седла... Сам по себе зажим копья под мышкой если им и незнаком (что вряд ли) то имеет относительные преимущества и только против столь же тяжеловооруженного конника и/или тяжелой пехоты. На что из этого нужно тюркам затачивать свои лучшие части? И что из этого арабы коих вы хотите рашить?

serGild пишет:
верхняя граница выхода на евроуровень - это Ярославичи и поход Олега и Мономаха к Эльбе на чехов, 1070е гг, то есть еще до "прошибания стен вавилонских"

Коллега мы про конкретный образец "евроуровня". Который даже по Европе распространился только после КП и то в той же Скандинавии по понятным причинам приживался трудно. Что мы европейцев вполне бивали и нашей "архаикой" и "ориентализмом" я вполне в курсе.

serGild пишет:
Археологически русский дружинный комплекс вооружения вполне синхронен западноевропейскому по функционалу. У нас даже шпоры, заточенные для шокового удара первыми в Европе обнаруживаются.

Коллега про шпоры я сам писал где-то на первых страницах темы... Когда на Руси то самое седло с высокой задней лукой появилось по вашему?

serGild пишет:
Никто же не говорит, что все племя как один...

Если у вас нет хотя бы дружины с соответствующим вооружением то это баловство господ для турниров. И да, такое у тюрок в принципе и без попаданцев есть.
Мысль то проста - создать дружину заточенную под таранный удар богатейшие из степных владык могут. Но это инструмент а) узкоспециализированный; б) дорогой. В Реале далеко не все на Востоке, тем более в Степи стали перенимать европейско-рыцарскую тактику. Даже довольно близкие русские приняли (в несколько облегченном варианте) только через 100 лет после массового применения в КП. С чего здесь отдельные "понтующиеся пацаны" будут иметь бОльший и главное скорейший эффект? А первое серьезное применение можно прописать только в 20-е на Кавказе. И то такое серьезно... для кавказских царьков с полтысячи бойцов эффектно ломающих персидских катафрактов - слишком много. Для тюрков - ни о чем.
Да, можно "литературно" прописать, что наш Бури-Михаил зело впечатлится и начнет что-то такое создавать. Даже дружбу с китежанами и "инструкторов" из их числа в принципе можно. Я разве против? Но через десяток лет у него будут весьма скромные результаты, а у его соседей и вассалов из числа армян только отдельные "понтующиеся пацаны". Вот в довольно статичном пихании под Джалулой этого пожалуй хватит... для других краев...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 08 Фев '21, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: serGild пишет : коллега, ...

Den пишет:

serGild пишет :
коллега, это вам к Климу Жукову

Коллега спецов у нас полно. Я немного другое спрашиваю - чего именно по вашему критично не хватает тюркам и без наших вумных попаданцев? У них почти все что есть у попаданцев имеется - пики, стремена, шпоры, седла... Сам по себе зажим копья под мышкой если им и незнаком (что вряд ли) то имеет относительные преимущества и только против столь же тяжеловооруженного конника и/или тяжелой пехоты. На что из этого нужно тюркам затачивать свои лучшие части? И что из этого арабы коих вы хотите рашить?

Шпоры у тюрок? Не слышал, как и о подковах.
По седлам:

В реконструированном виде седла западных тюрок и тюргешей VII - VII вв. н.э. представляли собой деревянный остов с вертикальной передней и наклонной задней луками на полках с лопастями, обтянутое кожей с роговыми кантами. Оно крепилось поверх потника с помощью нагрудного, подфейного и подпружных ремней. К полкам прикреплялись на ремнях стремена (Худяков Ю.С., Табалдиев К.Ш., 1999, с.57). (Рис. VII).

с другой стороны:

для комплексного понимания вопроса в ретроспективе отметим, что с XII в. эволюция боевых седел тяжелой рыцарской конницы шла в первую очередь по пути увеличения поддержки посадки всадника сзади и с боков и защищенности бедер, паха и низа живота за счет увеличения и рационализации формы передней луки".

Все таки у тюрок новый вид седла только появляется, поэтому логично, что в следующие полтысячи лет развитие продолжится

Как время появления нового типа седла в VI в., так и территория его распространения в это время позволяют предполагать, что это изобретение связано с древнетюркскими кочевыми племенами, передавшими его поздним сяньбийцам, китайцам и другим соседним народам Центральной и Восточной Азии. В VII—VIII вв., по мере распространения влияния древнетюркской культуры, новый тип седла далеко вышел за пределы собственно тюркского мира, став достоянием многих народов Азии и Европы.
Дальнейшая эволюция седла привела к образованию на рубеже I и II тысячелетий новых форм, сохранявшихся у номадов до этнографической современности, но исходным для них был древнетюркский тип седла.

В общем пресловутая высокая задняя лука.


serGild пишет :
верхняя граница выхода на евроуровень - это Ярославичи и поход Олега и Мономаха к Эльбе на чехов, 1070е гг, то есть еще до "прошибания стен вавилонских"

Коллега мы про конкретный образец "евроуровня". Который даже по Европе распространился только после КП и то в той же Скандинавии по понятным причинам приживался трудно. Что мы европейцев вполне бивали и нашей "архаикой" и "ориентализмом" я вполне в курсе.

Конкретно эволюция доспеха еврорыцарей эпохи КП по Жукову проходила 3 стадии: 1070-1130е гг, 1130-конец века, 1200-1270гг. Китежане в середине 3й стадии

serGild пишет :
Никто же не говорит, что все племя как один...

Если у вас нет хотя бы дружины с соответствующим вооружением то это баловство господ для турниров. И да, такое у тюрок в принципе и без попаданцев есть.
Мысль то проста - создать дружину заточенную под таранный удар богатейшие из степных владык могут. Но это инструмент а) узкоспециализированный; б) дорогой. В Реале далеко не все на Востоке, тем более в Степи стали перенимать европейско-рыцарскую тактику.

Но вот как раз для хазар, основным противником которых являются сперва персы а потом арабы, рыцарская тактика вполне заходит. А наличие ресурсов Кавказа позволяет реализовать. Ну и в тех же КП далеко не все участники из рыцарей (скорее даже и не большинство) соответствовали последнему слову европейской военной мысли, выходя в КП в дедовской кольчужке.
Так и для тюрок - несколько сот фронтменов, за ними в доспехе попроще от отцов, ну и основная масса легкоконных.

Последний раз отредактировано: serGild на 08 Фев '21, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Шпоры у тюрок? Не слышал, как ...

serGild пишет:
Шпоры у тюрок? Не слышал, как и о подковах.

Так в том и дело что прекрасно зная о шпорах тюрки их почти не использовали. Предпочитали ограничиваться ногайками. И знакомство с персами и позднее с теми же русами никак на них в Реале не повлияло.
С подковами сложней. Есть мнение, что копыта азиатских пород лошадей изначально более жесткие, чем у западных. Но в любом случае на 7 век про подковы тюрки явно знали... но не использовали.
Это все к вопросу "бешеного перенимания" да-да.
Про седла я вообще-то обращал ваше внимание на то что "передовые" седла с задней высокой лукой на Руси появились только в начале 13 века. Новгородские вроде находки. У наших китежан они даже в дружинной полусотне единичны. Поэтому им самим для начала на них нужно перейти, что учитывая архаику вокруг тоже будет небыстро.

serGild пишет:
Конкретно эволюция доспеха еврорыцарей эпохи КП по Жукову

Коллега можно кого-нить окромя Жукова не популиста, а академического ученого который бы утверждал, что тяжелая конница начала 13 века на Руси (причем Руси Северо-Восточной) идентична западноевропейской? По доспеху в том числе. Что конский доспех например на Руси появился только после монгол спорить будете?

serGild пишет:
Но вот как раз для хазар, основным противником которых являются сперва персы а потом арабы, рыцарская тактика вполне заходит

Я для хазар после их переселения за Хребет если вы заметили и не спорю. Это логично... против персов. С чего логично против арабов я все же прошу обосновать.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 08 Фев '21, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: serGild пишет : Шпоры у т...

Den пишет:

serGild пишет :
Шпоры у тюрок? Не слышал, как и о подковах.

Так в том и дело что прекрасно зная о шпорах тюрки их почти не использовали. Предпочитали ограничиваться ногайками. И знакомство с персами и позднее с теми же русами никак на них в Реале не повлияло.
С подковами сложней. Есть мнение, что копыта азиатских пород лошадей изначально более жесткие, чем у западных. Но в любом случае на 7 век про подковы тюрки явно знали... но не использовали.
Это все к вопросу "бешеного перенимания" да-да.

Ээ, простите, не поделитесь источником инфы, что тюрки и персы 5-7вв знали о подковах и шпорах?
Я читаю:

Существующие упоминания о прибитой гвоздями обуви относительно поздно, впервые известно, что они появились примерно в 900 году нашей эры, но, возможно, использовались и раньше, учитывая, что некоторые из них были обнаружены в слоях грязи. Нет никаких сохранившихся упоминаний о прибитых гвоздями подковах до правления императора Льва VI, и по 973 случайным ссылкам на них можно найти. Самое раннее письменное упоминание о железных подковах - это ссылка на «фигурные полумесяцы и их гвозди» в 910 году нашей эры. Существует очень мало каких-либо свидетельств того, что существовала прибитая обувь до 500 или 600 года нашей эры, хотя есть Это находка V века нашей эры в виде подковы с гвоздями, найденная в гробнице франкского короля Хильдерика I в Турне , Бельгия. Английские подковы 11-19 веков.
Примерно в 1000 году нашей эры литые бронзовые подковы с отверстиями от гвоздей стали обычным явлением в Европе. Дизайн с зубчатым внешним краем и шестью отверстиями для гвоздей был обычным явлением. По словам Гордона Уорда, зубчатые края были созданы путем двойного пробивания отверстий для гвоздей, в результате чего края выступали. В XIII и XIV веках широкое распространение получили железные подковы. Ко времени крестовых походов (1096–1270) подковы были широко распространены и часто упоминались в различных письменных источниках.
Самое раннее упоминание о железных подковах в Китае относится к 938 году нашей эры, в период пяти династий и десяти королевств . Монах по имени Гао Цзюхуэй, посланный в западные регионы, пишет, что люди в Ганьчжоу (ныне Чжанъе ) научили его делать « музу из конских копыт », в которой было четыре отверстия, которые соединялись с четырьмя отверстиями в копыте лошади, и таким образом были собрать. Они также рекомендовали использовать обувь из кожи яка для копыт верблюда. Однако железные подковы не стали обычным явлением в течение следующих трех столетий.
Подкова

Ну а почему позднее тюрки не использовали шпор - так в дальнейшем у них и не было ставки на таранный удар ТК.

Про седла я вообще-то обращал ваше внимание на то что "передовые" седла с задней высокой лукой на Руси появились только в начале 13 века. Новгородские вроде находки. У наших китежан они даже в дружинной полусотне единичны. Поэтому им самим для начала на них нужно перейти, что учитывая архаику вокруг тоже будет небыстро.

А я обращал внимание что сам не являюсь специалистом, но тюрко-аварские приемы использования ТК византийцы в катафрактах вполне переняли, но появление приемов рыцарства оказалось шоком и для них.
Значит были таки измения в тактике и снаряжении за полтысячи лет, кардинально изменившие рисунок боя.

serGild пишет :
Конкретно эволюция доспеха еврорыцарей эпохи КП по Жукову

Коллега можно кого-нить окромя Жукова не популиста, а академического ученого который бы утверждал, что тяжелая конница начала 13 века на Руси (причем Руси Северо-Восточной) идентична западноевропейской? По доспеху в том числе. Что конский доспех например на Руси появился только после монгол спорить будете?

А что, есть современные авторитеты, опровергающие это?

serGild пишет :
Но вот как раз для хазар, основным противником которых являются сперва персы а потом арабы, рыцарская тактика вполне заходит

Я для хазар после их переселения за Хребет если вы заметили и не спорю. Это логично... против персов. С чего логично против арабов я все же прошу обосновать.

Ну, хотя бы с того, что именно союз хазар и тюрок в середине 7го века переломил ситуацию с арабами.
Об этом пишет ал-Асир:

В этом, 32(652/3)году хазары и турки одержали победу над мусульманами. Дело в том, что когда участились походы против них, хазары стали совещаться и говорить: т"Раньше никто не мог противостать нам, пока не появился этот немногочисленный народ, а теперь мы не можем устоять против него".
...Тем временем тюрки объединились с хазарами и вступили с хазарами в кровопролитную войну...

Табари уточняет исход войны, сообщая что

на 9м году правления Османа Абд ар-Рахман достиг Баланджара и был там разбит тюрками и жителями Баланджара

Себеос подробно описывает как арабы разбили многочисленное войско той страны (страны гуннов), но

Из стран тетальских выступило против них войско. Грянули друг на друга со страшной силой и войско измаильтян понесло поражение от войск тетальских, которые разбили их и умертвили лезвием меча (13й год правления Константина).>

Так что именно умеющие в прямой удар "со страшной силой" тюрки переломили ситуацию на Кавказе. И если подобный кулак сохранится на Кавказе еще в середине 630гг - это все же многое может изменить

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

serGild
Коллега я как бы тоже не претендую на глубокие познания в области. Про подковы - снимаю. Я исходил из упоминания в Коране, но там в общем не известно что было и как крепилось, да и могло быть одним из многих ноу-хау арабов кои впервые с ним тюрков познакомили. Но... я немного не понял, а с чего подковы стали нужны для таранного удара?
Насчет шпор... ну они у славян Восточной Европы аккурат в 6-7 веке широко распространяются. Почему тюрки и не подумали их позаимствовать в Реале но начнут лихорадочно копировать у китежан?

serGild пишет:
есть современные авторитеты, опровергающие это?

Насколько я помню о существенных различиях в пользу большей "универсальности" (считай облегченности) писал еще Кирпичников. Не считая толп популяризаторов уровня чуть ли не "Книги будущих командиров". Что изменилось с тех пор в археологии? На начало 13 века вдруг стали люто преобладать мечи над саблями? Большинство кольчуг вдруг стало длиннорукавными как в Европе? Что?

serGild пишет:
хотя бы с того, что именно союз хазар и тюрок в середине 7го века переломил ситуацию с арабами.

Где свидетельства того что это случилось благодаря тяжелой коннице? Почему вы считаете что она будет эффективней чего угодно вплоть до "ангмарских конных арбалетчиков"? Я то это пытаюсь понять.

serGild пишет:
именно умеющие в прямой удар "со страшной силой"

Коллега не надо жульничать🙂 "Умертвили лезвием меча" ну никак не тянет на копейный раш тяжелой конницы.

serGild пишет:
Значит были таки измения в тактике и снаряжении за полтысячи лет, кардинально изменившие рисунок боя

Были конечно. Коллега я пытаюсь понять почему эту тактику будут юзать конкретные народы в конкретно-исторической ситуации? Она отнюдь не универсальна и тактику "франков" те же арабы "почему-то" не стали перенимать.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: serGild Коллега я как бы ...

Den пишет:

serGild
Коллега я как бы тоже не претендую на глубокие познания в области. Про подковы - снимаю. Я исходил из упоминания в Коране, но там в общем не известно что было и как крепилось, да и могло быть одним из многих ноу-хау арабов кои впервые с ним тюрков познакомили. Но... я немного не понял, а с чего подковы стали нужны для таранного удара?
Насчет шпор... ну они у славян Восточной Европы аккурат в 6-7 веке широко распространяются. Почему тюрки и не подумали их позаимствовать в Реале но начнут лихорадочно копировать у китежан?

Ну, славяне восточной Европы не сказать чтобы были авторитетами в конном бою в 6-7вв. Да и шпоры у них не той системы. А новые, длинные да колесцовые как раз на руси первыми и обнаружены, именно для копейной сшибки заточенные.

serGild пишет :
есть современные авторитеты, опровергающие это?

Насколько я помню о существенных различиях в пользу большей "универсальности" (считай облегченности) писал еще Кирпичников. Не считая толп популяризаторов уровня чуть ли не "Книги будущих командиров". Что изменилось с тех пор в археологии? На начало 13 века вдруг стали люто преобладать мечи над саблями? Большинство кольчуг вдруг стало длиннорукавными как в Европе? Что?

Набрал "эволюция древнерусского доспеха", вставляю цитаты:

В XII - первой половине XIII века убыстряется темп развития боевой техники. С XII века начинается постепенное утяжеление вооружения как всадника, так и пехотинца. Появляется шлем с полумаской и круговой бармицей, полностью закрывавшими лицо, массивная длинная сабля, тяжелый меч с длинным перекрестием и иногда полуторной рукоятью. Об усилении защитной одежды свидетельствует распространившийся в XII веке прием таранного удара копьем. Утяжеление снаряжения не было таким значительным, как в Западной Европе, ибо сделало бы русского ратника неповоротливым и превратило бы его в верную мишень для степного кочевника.
https://forma-odezhda.ru/encyclopedia/russkie-dospehi-x-xvii-vekov/

Т.е. защита лица идет синхронно с Западной Европой

В курганах Поросья найдены три десятка полных кольчуг, принадлежавших союзной Руси кочевой знати торков и чёрных клобуков.
Кольчуга Х века имела вид рубашки с короткими рукавами, доходившей до середины бёдер. Ворот делали квадратным, с неглубоким вырезом. В XII веке появились доспехи с длинными рукавами и подолом до колен. Всадники для защиты ног надевали кольчужные чулки — ноговицы, шею и грудь дополнительно защищали кольчужной бармицей, крепившейся к шлему.
https://warspot.ru/11346-russkiy-kolchuzhnyy-dospeh

И тут наблюдаем синхронность с франками

Изменения кольчужного доспеха в XIII в. выразились в появлении плетения из сплошь клепаных, круглых в поперечном сечении колец и из уплощенных колец. В то же время подол кольчуги удлинился до колен и появились длинные рукава и кольчужные чулки. Все эти изменения связаны, с одной стороны, с усилением защиты бойца, с другой - с переходом бронников к более простой и однообразной производственной технологии. В эпоху Киевской державы кольчуги в экипировке воинов господствовали. Однако в течение XII в. на Руси и в Западной Европе создаются условия для ускоренного развития наборной пластинчатой брони, которая раньше в снаряжении войск играла второстепенную роль.
https://historicaldis.ru/blog/43712757137/Oruzhie-i-dospehi-Rusi

И усиление кольчуги бронепластинами идет синхронно

Если XI столетие в развитии военной техники было периодом облегчения вооружения, то в последующее время начинается его постепенное утяжеление. Появились глубокий шлем с полумаской и круговой бармицей, полностью закрывавшими лицо, массивная длинная сабля, тяжелый рыцарский меч с длинным перекрестьем и иногда увеличенным захватом рукояти для рубки двумя руками, массивная рогатина, кожаное или металлическое прикрытие коня. Об усилении защитного доспеха свидетельствует распространенный в XII в. прием таранного удара копьем...

В XII—XIII вв. появились небольшой миндалевидный треугольный щит и меч с длинным перекрестьем.
Кирпичников, Древнерусское оружие, 1971

Таким образом отставания нет, есть обусловленная спецификой некоторая облегченность доспеха, но стадиально все то же.

serGild пишет :
хотя бы с того, что именно союз хазар и тюрок в середине 7го века переломил ситуацию с арабами.

Где свидетельства того что это случилось благодаря тяжелой коннице? Почему вы считаете что она будет эффективней чего угодно вплоть до "ангмарских конных арбалетчиков"? Я то это пытаюсь понять.

serGild пишет :
именно умеющие в прямой удар "со страшной силой"

Коллега не надо жульничать 🙂 "Умертвили лезвием меча" ну никак не тянет на копейный раш тяжелой конницы.

Это раш тяжелой конницы, и пусть тот кто скажет что тюрки "грянули со страшной силой" пехотой или конными лучниками бросит в меня камень; Ну а копейный - это как раз ноу-хау китежан :-)

serGild пишет :
Значит были таки измения в тактике и снаряжении за полтысячи лет, кардинально изменившие рисунок боя

Были конечно. Коллега я пытаюсь понять почему эту тактику будут юзать конкретные народы в конкретно-исторической ситуации? Она отнюдь не универсальна и тактику "франков" те же арабы "почему-то" не стали перенимать.

Потому что эта тактика хорошо ложится на собственную тактику именно этого конкретного народа в этот конкретный период.

Последний раз отредактировано: serGild на 09 Фев '21, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

К вопросу Волго-Донской переправы... Особый интерес может представлять гидроним Сакарка. Следует напомнить, что ал-Идриси назвал рукав Атила (Волги), впадающий в Черное море, рекой Сакир.
Карту см. во Вложении.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 09 Фев '21, всего отредактировано 4 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Кирпичников, Древнерусское ору...

serGild пишет:
Кирпичников, Древнерусское оружие, 1971

Хм, коллега, а как же следующий абзац?

Утяжеление технических средств не было таким значительным, как в Западной Европе. Арбалет, рассчитанный на пробивание рыцарских лат, не сменил на Руси более скорострельного лука, а узкие бронебойные стрелы не вытеснили листовидных. Необходимость дополнительной защиты рук и ног, а также коня в XII в. еще не стала всеобщей. Кольчуги с длинными рукавами, кольчужные чулки и перчатки, налокотники, наколенники, поножи и кинжалы, появившиеся на Западе в XII—XIII вв., на Руси вплоть до середины XIII в., по-видимому, не получили заметного распространения. В русских землях вообще пока неизвестны такие принадлежности западноевропейского рыцарского вооружения, как кольчужные капюшоны, соединенные в одно целое с кольчугой, кольчужные штаны, металлическое прикрытие обуви, горшковидные шлемы. Одной из важнейших причин, вызвавших неприятие или медленное распространение всех этих предметов, было отсутствие тактической необходимости в их использовании. Все эти изделия, представленные в ратном уборе западного рыцаря, сделали бы его русского современника слишком неповоротливым и превратили бы в верпую мишень для степного всадника.

В IX—X вв. в вооружении и военных приемах Руси и других европейских государств было много общего (преобладание, например, пехотной борьбы). Начиная с XI в. появляются различия, которые с русской стороны заключаются в существовании активной пехоты, массовом применении легкой кавалерии и средств быстротечной конной борьбы: сабель, луков и стрел, булав и кистеней.

Киевская держава являлась одной из немногих европейских стран, где несходство и разнообразие в составе и подборе оружия были весьма разительными и контрастными. На Руси освоили западный меч и восточную саблю, европейское ланцетовидное копье и кочевническую пику, восточный чекан и меровингский скрамасакс, азиатский шлем и каролингские шпоры, ближневосточные кистени, булавы и северные ланцетовидные стрелы. Из перечисленных орудий войны некоторые нашли на Руси вторую родину и уже как русские изделия проникли к соседям. В составе отечественного вооружения уживались изделия различной тяжести и разных свойств: тяжелый меч и легкая сабля, массивные копья и легкие сулицы, облегченные чеканы и крупные походные топоры, почти невесомые стрелы и арбалетные болты.

По поводу уникальных вещей:

Особенной мощи русская военная техника достигла во второй половине XII — первой половине XIII в. Темп ее развития убыстряется: каждые 50 лет появляется комплекс новых формообразований. В этот период (особенно к его концу) на Руси появляется ряд новинок международного класса. Некоторые из таких изделий являются по находкам древнейшими в Европе. Таковы шестоперы, наруч, крюк для натягивания арбалета, кольчуги с плоскими кольцами, конская маска, шпоры с пластинчатым козырьком и шпоры с колесиком.

... как-то так.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 10 Фев '21, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Так я в принципе не спорю, что наши дружинники были полегче рыцарей и топхельмов не носили. У меня это тоже притводилось:

Появляется шлем с полумаской и круговой бармицей, полностью закрывавшими лицо, массивная длинная сабля, тяжелый меч с длинным перекрестием и иногда полуторной рукоятью. Об усилении защитной одежды свидетельствует распространившийся в XII веке прием таранного удара копьем. Утяжеление снаряжения не было таким значительным, как в Западной Европе...

Но все же появление защиты лица уже в 12в - синхрон с западом +-поколение.
По кольчугам и щитам:

Экспортировали русские доспехи и на Запад. Так, французские рыцарские романы XII—XIII вв. неоднократно упоминают русские кольчуги, причем с неизменной превосходной оценкой их качеств.
Употреблялись и пластинчатые доспехи. На территории Руси найдены древнейшие в Европе латные наручи. Их производство было налажено в нескольких центрах оружейного производства, Новгороде, Киеве, Гомеле. Они выглядели как полуцилиндрические монолитные створки, соединенные с одной стороны навесными петлями, с другой — застегивавшиеся на пряжки.
В качестве динамического средства защиты употреблялись щиты. Традиционно использовались пришедшие от XI в. длинные миндалевидные щиты. По мере развития доспеха они становились все меньше, а с появлением полностью закрытых шлемов их верхнюю полукруглую часть стали срезать за ненадобностью, что привело к появлению треугольных щитов, полностью повторявших западноевропейские.
http://stagrad.by/pro-vooruzhenie-russkogo-druzhinnika-13-veka/

При этом:

Прикрытия ног не были широко распространены на Руси. Только тяжеловооруженная конница имела защитные приспособления для ног. В основном это были кольчужные чулки европейского образца, хотя изредка археологические и изобразительные источники доносят свидетельства о существовании латных поножей.

Так что в общем у нас здесь консенсус

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Да и шпоры у них не той систем...

serGild пишет:
пусть тот кто скажет что тюрки "грянули со страшной силой" пехотой или конными лучниками бросит в меня камень

Легкая конница под звуки труб вас не устроит? Коллега это может быть что угодно. Надо конкретно разбираться, что мы знаем про тактику ранних хазар.

serGild пишет:
Да и шпоры у них не той системы.

Коллега, норманам это не мешало. Однозначно лучше какие-то чем никаких. Но "пасаны не поймут"🙂 В степи "настоящий батыр" должОн управлять конем коленями и ногайкой иначе не пацан и будет закидан кизяком🤣

serGild пишет:
так в дальнейшем у них и не было ставки на таранный удар ТК.

??? Вы серьезно? А что тогда было у джунгар? Калмыков? И где там у них шпоры?
Вообще запощу ка я здесь самое подробное что есть в Сети по копейному бою номадов. Опыт веков так сказать... Бобров велик да! Очень хорошая статья.

Применялось два основных способа удержания пики – фиксированный и свободный. В первом случае пика прижималась к корпусу воина. Сокрушающий «таранный» эффект достигался за счет сочетания неподвижности пики (жестко зажатой рукой/руками воина), помноженной на скорость идущего галопом коня. При свободном способе древко не прижималось к корпусу воина, а поражающий эффект достигался путем укола (тычка), наносимого пикой, удерживаемой рукой/руками воина. При этом сила удара зависела от мускульной силы копейщика, а скорость коня не имела определяющего значения. Для каждого из двух способов удержания пики были характерны определенные варианты копейного хвата, от которых, в свою очередь, зависели объект и направление атаки, а также сила наносимых ударов.
«Подмышечный хват» (рис. 1/ 1, 2). При фиксированном способе удержания пики применялся подмышечный хват древка, позволявший наносить так называемый таранный удар. При «таранном ударе» древко пики удерживалось согнутой в локте рукой, которая была плотно прижата к корпусу воина, а положение копейного древка дополнительно зафиксировано подмышкой. Классический подмышечный хват копья для нанесения «таранного» удара применялся средневековыми европейскими рыцарями. Однако, судя по данным изобразительных и письменных источников, он не был чужд и кочевникам Центральной и Средней Азии. В то же время «таранный удар» номадов отличался он рыцарского аналога, что было обусловлено особенностями воинского и конского снаряжения, а также посадки всадника (Что, в свою очередь, определялось различиями в вооружении и тактике ведения боя воинами Западной Европы и Централь-
ной Азии
). Седла кочевников не имели высокой задней луки (на которую мог бы опереться всадник в момент боевого соприкосновения), а при езде применялись не длинные, а короткие стремена. В результате «таранный» удар, наносимый степняком, был (при прочих равных условиях) слабее рыцарского, но вполне достаточным, чтобы выбить противника из седла, нанести ему серьезные ранения и пробить металлические доспехи. В момент атаки степной копейщик плотно обхватывал ногами корпус коня и склонялся вперед к конской гриве. «Таранный» удар обычно наносился в корпус, реже в лицо противника.
На основании особенностей удержания древка можно выделить два варианта подмышечного хвата, которые, с некоторой долей условности, можно определить как «ойратский» и «казахский». В первом случае пика удерживалась примерно посредине древка в горизонтальном положении, что обеспечивало оптимальную балансировку оружия при ударе (рис. 1,1). Главная особенность его «казахского» аналога заключалась в том, что воин удерживал пику не в центральной, а в нижней части древка (рис. 1,2). Такой вариант подмышечного хвата имел свои преимущества и недостатки. При прочих равных условиях использующий его всадник мог поразить противника на большем расстоянии. Однако баланс пики был радикально смещен в сторону наконечника, который неизбежно клонился к земле. В результате воину приходилось прикладывать дополнительные усилия, чтобы удержать пику в горизонтальном положении.
В целом, «подмышечный» хват копья был не слишком характерен для кочевников раннего и развитого Средневековья. Рост его популярности приходится на XVII–XVIII вв. Наиболее часто «подмышечный» хват применялся конными панцирниками, действовавшими в плотном строю, так как зафиксированное в горизонтальном положении копье не мешало соседям. Слабость подмышечного хвата была обратной стороной его достоинств: воин мог эффективно наносить удар, только разогнав коня и атакуя противника, находящегося непосредственно перед ним (справа или слева от головы коня). Для того чтобы поразить врага, нападающего сбоку или с тыла, нужно было поменять хват, что требовало дополнительного времени.
Еще одной разновидностью фиксированного способа удержания пики был «хват с упором», позволявший наносить страшный по силе «таранный» удар по противнику. Данный способ ведения боя на копьях многократно упомянут в фольклорных произведениях народов Центральной, Средней Азии и в письменных источниках. Некоторые современники утверждали, что для совершения такого удара воин упирал пятку древка в переднюю луку седла. Однако это кажется маловероятным, так как удержать многометровую пику подобным способом в момент атаки было бы крайне сложно. Вероятно, для нанесения копейного удара с упором конская сбруя снабжалась специальными приспособлениями для дополнительной фиксации древка. Однако данный вопрос требует дополнительного изучения.
«Штыковой» (двуручный) хват. Промежуточное положение между фиксированным и свободным способом удержания копейного древка был «штыковой» (двуручный) хват, когда одна рука удерживала, а другая направляла пику (рис. 1,3,4). Выделяется два основных варианта «штыкового» хвата пики: «нижний» (древко на уровне живота или нижней части груди, левая рука согнута в локте ладонью вверх, правая отведена назад и обращена ладонью вниз) (рис. 1,3) и «верхний» (древко на уровне верхней части груди, шеи и лица, обе ладони обращены вверх) (рис. 1,4). Специфика нижнего «штыкового» хвата заключалась в том, что применяющий его воин, в зависимости от боевой обстановки, мог нанести свободный колющий (тычковый), или «таранный» удар. В первом случае в момент боевого столкновения воин выбрасывал руки с пикой вперед (рис. 1,3а). Во втором случае, всадник крепко прижимал древко предплечьем к правому боку и дополнительно фиксировал пику согнутой в локте левой рукой (рис. 1,3б). Достаточно часто древко дополнительно зажималось под мышкой. В этом случае «штыковой» хват фактически превращался в усиленный «подмышечный», а наносимый удар приобретал ярко выраженный «таранный» эффект. Объектом атаки при нижнем «штыковом» хвате обычно были корпус, бедро и лицо противника. Нижний «штыковой» хват активно применялся номадами в эпоху Древности и раннего Средневековья. Его, в частности, широко использовали сарматы, древние тюрки, а также их военно-политические преемники в Центральной Азии, Южной Сибири и Восточной Европе. Судя по изображениям XVII–XIX вв., нижний «штыковой» сохранил свою популярность среди кочевников и в эпоху позднего Средневековья и раннего Нового времени. Более того, он был перенят и российскими казаками. На наш взгляд, причины этого кроются в многофункциональности данного хвата, позволявшего наносить как мощные «таранные» удары, так и легкие уколы пикой, быстро менять способ удержания древка
с фиксированного на свободный и с двуручного на одноручный. Кроме того, практика удерживания пики двумя руками позволяла не только более надежно зафиксировать древко, но и скорректировать направление удара перед самым моментом боевого столкновения.


Рис. 1. Способы нанесения удара пикой кочевниками Центральной и Средней Азии XVII – первой половины XIX в.:
1–2 – фиксированный способ удержания древка, «подмышечный» хват пики для нанесения «таранного» удара (1 – «ойратский» вариант подмышечного хвата; 2 – «казахский» вариант подмышечного хвата); 3 – комбинированный способ удержания древка. Нижний «штыковой» хват пики (3а – свободный способ удержания древка, укол вперед, 3б – фиксированный способ удержания древка, усиленный «подмышечный» хват для нанесения «таранного» удара); 4 – свободный способ удержания древка. Верхний «штыковой» хват пики. Укол сверху вниз; 5 – свободный способ удержания древка пики. Нижний «кистевой» хват. Возможны уколы в разных направлениях и фехтование древком; 6 – свободный способ удержания пики. Верхний («дротиковый») хват. Укол сверху вниз.

В отличие от нижнего «штыкового» хвата, который мог быть как свободным, так и фиксированным, верхний «штыковой» (двуручный) хват был только свободным. В момент боевого столкновения воин выбрасывал руки вперед, нанося пикой колющий (тычковый) удар (рис. 1, 4). Главным преимуществом верхнего «штыкового» была способность поражать противника сверху вниз в голову или верхнюю часть корпуса. Двуручность хвата позволяла корректировать и направлять удар практически в момент его нанесения. Вероятно, нацеленный в лицо удар имел и определенный психологический эффект, заставлявший противника уклоняться или уходить от столкновения, поворачиваясь к копейщику боком или спиной. Особо востребован он был в столкновении всадника с пехотинцем. Рост популярности верхнего «штыкового» хвата среди номадов пришелся на период раннего Средневековья. В XVIII в. верхний «штыковой» нередко применялся в ходе рукопашной схватки, когда теснота сражающихся не позволяла эффективно использовать пику альтернативным
способом.
Свободный способ предполагал удержание древка в полусогнутой (часто отведенной назад или, наоборот, вынесенной вперед) руке. Можно выделить два варианта хвата: нижний («кистевой») (рис. 1,5) и верхний («дротиковый») (рис. 1,6). При нижнем хвате пику удерживали одной рукой в горизонтальном положении на уровне бедра, пояса или груди воина, не прижимая к корпусу. В момент боевого столкновения всадник выбрасывал руку с пикой вперед или вбок, нанося колющий (тычковый) удар. Такой удар был намного слабее, чем «таранный», но позволял фехтовать древком, отклоняя вражеское копье и нанося неожиданные для противника уколы пикой. В условиях динамичного конного боя возможность отводить и отбивать удары противника древком нередко имела принципиальное значение. Уральские казаки начала XIX в. считали, что фехтовальные приемы при свободном хвате пики особенно эффективны против «таранного удара», применявшегося казахскими воинами. Таким образом, основными преимуществами нижнего «свободного» хвата были не сильные, но неожиданные уколы пикой, наносимые в корпус, голову и конечности противника, а также возможность фехтования древком.

В общем особо нечем нашим китежанам тюрков удивить. У них есть свои аналоги "таранного удара" с учетом местных традиций. Это прежде всего "штыковой (двуручный)" хват в разных вариантах - против пехоты и конницы, и если уж припрет "хват с упором". Причем это все заточено именно под степную тактику. Ничего тырки перенимать у китежан не будут. Они на своей волне.
Вот земледельческие народы и хазары когда их основными противниками станет пехота и тяжелая конница... Но я опять же не вижу когда это будет с учетом появления арабов.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: serGild пишет : пусть тот...

Den пишет:

serGild пишет :
пусть тот кто скажет что тюрки "грянули со страшной силой" пехотой или конными лучниками бросит в меня камень

Легкая конница под звуки труб вас не устроит? Коллега это может быть что угодно. Надо конкретно разбираться, что мы знаем про тактику ранних хазар.

Вот не устроит. Потому что пришли тюрки. Легкая конница у хазар в РИ была и до 653г.
Если тут Бури Мохэдович сумеет сохранить у себя некоторый кадр и Албанию, то как нормальному принцу Ашина, а теперь еще и зятю Сына Неба развернуть и содержать кадр хотя бы в пару тысяч ТК уже по силам а не развернуть - западло.

serGild пишет :
Да и шпоры у них не той системы.

Коллега, норманам это не мешало. Однозначно лучше какие-то чем никаких. Но "пасаны не поймут" 🙂 В степи "настоящий батыр" должОн управлять конем коленями и ногайкой иначе не пацан и будет закидан кизяком 🤣

Вот как раз новые батыры совсем недавно и перешли с коленей на стремена и забросали кизяками всех старомыслов.

serGild пишет :
так в дальнейшем у них и не было ставки на таранный удар ТК.

??? Вы серьезно? А что тогда было у джунгар? Калмыков? И где там у них шпоры?
...

Знаете, вот читая вашу статью и сравнивая с эволюцией евродоспеха - вырисовывается у меня картина причин их различия.
В степи это батыры, мастера индивидуальной схватки, потому у них десяток хватов копья и хороший обзор и для этого их "фаланга" должна быть достаточно разреженной, чтобы каждый батыр мог развернуться не мешая соседу.
Европейские же рыцари похоже сделали ставку на прямой тесный удар, когда круговой обзор не так важен, можно и топхельм натянуть на голову.
И потому в строю сложнее увернуться от удара и нельзя отказаться от щита, а значит нет места нагайке и остаются шпоры.
Под прямым ударом я конечно не имею в виду штурм в лоб плотных пехотных построений, для этого всегда были удар по флангу, выход в тыл, наконец размягчение строя потоком стрел.
Но похоже, что отличием китежан будет именно удар узким но тесным клином, где индивидуальное мастерство конечно важно, но важнее сплоченность и синхронность удара.

Вот земледельческие народы и хазары когда их основными противниками станет пехота и тяжелая конница... Но я опять же не вижу когда это будет с учетом появления арабов.

Опять же, активная волжская торговля китежан с жителями прикаспия, а это главным образом хазары и албанские нахарары и спарапеты, к тому же союзники против неверных, сперва персов а потом и арабов. У первых есть тяжелая конница, у вторых - мотивированная пехота, как и заказывали :-).
Вполне должно пойти активное заимствование у соседей. Тем более, таких же феодалов с земледельческим базисом.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Ладно, давайте коллегу Геру подождем. Интересно что он думает по теме переимания таранного удара тюрками, хазарами и все-все-все ну и на мои измышления в нашей с ним беседе он пока не ответил...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 11 Фев '21, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

А мне вот интересно, что другие коллеги, Вал, Леший, кто у нас еще по средневековью любит копнуть?
Может, еще немного таймлайна или даже художественных зарисовок добавить?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: А мне вот интересно, что други...

serGild пишет:
А мне вот интересно, что другие коллеги, Вал, Леший, кто у нас еще по средневековью любит копнуть?

Мне тоже интересно. Вала, Георга и Лестарха я прямо просил глянуть тему. Может и еще кого... Но коллеги игнорят. Хотя вообще-то полезны любые мнения. Даже "неспециалистов". Мы тут фактически в формате "на троих" столько всего наизображали... будь еще несколько человек страшно представить👍

serGild пишет:
Может, еще немного таймлайна или даже художественных зарисовок добавить?

Ну кидайте если силы есть. Меня работой малость завалили. Ладно бы просто срочной, так еще и интересной🙂

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 12 Фев '21, всего отредактировано 1 раз
альтистории статс-секретарь
Цитата

Den пишет: давайте коллегу Геру подождем....

Den пишет:
давайте коллегу Геру подождем.

Я в этой теме не спец, в интернете куча обсуждений на эту тему и что характерно даже нет четкого определения терминологии вопроса, что считать тем, а что этим, но ваша точка зрения как я понял мне все же ближе🙂

Den пишет:
Скорее всего тоже самое в чуть более ранней битве при Оливенто.

И там и при Монтемаджоре в войсках протоспафария Михаила Докиана младшего присутствовали некие отряды "русов", в этом последнем майском сражении они понесли сильные потери. Помимо того, некие варяго-русские отряды действовали в составе армии Маниака и затем Василия Педиадита на Сицилии. Не знаю, что оставшиеся "русы" вернувшиеся домой передали в "сказках" и трофеях как годное, но каплевидные щиты ставшие вскоре своеобразным брендом русских дружин вполне применялись и нормандцами в Италии

serGild пишет:
Кстати, такой еще вопрос. Шоковый копейный удар, освоенный в Европе к началу 11в окажется вполне ноу-хау и для тюрок и будет достаточно быстро взят ими на вооружение вместе с комплексом снаряжения.

это в самом деле вопрос, умели ли в домонгольской Руси в чардж и вообщечто конкретно понимается под этим термином, вообще любой «таран» , способы хвата, «кушированный» или «двоеручный». Или речь идет больше в первую очередь о боевой формации, просто частокол или прям распиаренная "свинья"-"стремя в стремя". В « частокол»-"забор" везде и Европе и на Руси верится без сомнений - "с началом боя конный строй выдерживался до сближения с противником, после этого рыцари выбирали себе оппонентов и процесс всеобщей схватки распадался на отдельные поединки" - но какое же это ноу-хау так уже вполне воюют и тюрки тоже, орлатские и затем уже собственно тюркские глифы и показывают схватки таких тяжеловооруженных всадников. Сомкнутая же атака конным строем у меня под сомнением, такой строй чтобы не развалится должен приблизится к противнику достаточно медленно, практически шагом, максимум крупной рысью, что немногим быстрее, лишь на последних метрах переходя в более быстрые аллюры, галоп или иноходь. Так собственно и атаковали нормандцы и западноевропейские рыцари в целом. Но основным противником русских конных дружин были такие же конные дружины других князей и степная конница, а никакая конница не будет стоять на месте подставляясь под некий "шоковый удар", она уклонится, продолжая осыпать ваши расстроенные ряды стрелами. Такой ход может сыграть лишь где то на ограниченной местности, с лесами, реками, оврагами, недаром прижать к такой преграде, ограничить маневр и тогда уже изрубить накоротке, и был основных маневром против степняков. Быть может это и сыграло у Коломны, мы не знаем, но в открытой степи и равнинах Средней и Центральной Азии, где оперируют в основном тюрки, "ну да что то в этом есть, но не вундервафля" - подумают тюрки. Уже гораздо позднее казаки, бившиеся со степняками и на пиках и кстати на плоских седлах, выработали другую тактику - в конной встречной сшибке за лавой основного строя старавшегося "завертеть"-дезорентировать противника, за спинами этой "завесы"- "вертляка" собирался уже небольшой крепкий кулак "доброконных" казаков, самых опытных и на лучших лошадях, и достаточно неожиданно сближался на спринтерской дистанции "в песи и хузары". Но исповедывали ли подобную тактику еще на Руси, вопрос вопросов - Владимир Мономах совершал свои походы на половцев зимой, в момент наибольшей уязвимости степняков, когда им было некуда дется не было шанса быстро убежать, потому они и были эффективны

Den пишет:
Всадники учаться конным маневрам в строю хотя бы "копья" годами, а вот лошадей надо просто растить. У ваших "кавказских дружин" банальные проблемы с ними. Тем более у тех кто "на берегах Тигра". И китежане их еще очень долго в должных количествах не поставят - себе нужны, да и потом, что такое статусный конь они прекрасно знают и раздавать будут вождям и штучно.

Именно что поштучно и только союзным вождям. Да и так ли сильно кони китежан превосходят своих степных сородичей. Еще историками французской "новой школы" замечена прямая взаимосвязь между распространеннием в Западной Европе трёхпольного севооборота и появлением рыцарских "больших" коней, дестрие-dextrarii, они же на Руси "боярские" и "добрые" кони. Именно трехполье дало возможность начать отказ от табунного содержания, для постоянного кормления фуражом при стойловом содержании, кардинальное улучшение кормов способствовало улучшению физических кондиций и дало возможность закреплять нужные и положительные мутации, именно в этот момент были заложены основы выведения по породам(дестрие, курсе, ронсены и т.п. это вовсе не породы в нашем понимании, а скорее градация по кондициям и назначению). В табуне такого эффекта не достич, альфа всё равно весь свой гарем не проконтролирует, холощение из-за опасений занести инфекцию применялось не так часто как сейчас, к тому же пока не были полностью выбиты популяции диких лошадей у кобыл всегда был риск принести с летнего выгула "в подоле" . Несколько ранее в 800-850 гг в Англии появилась мутация DMRT3 , давшая возможность лошади идти иноходью, самый плавный, удобный всаднику и достаточно быстрый аллюр, применительно к полю боя он наконец дал возможность собственно всаднику-рыцарю сосредоточится на "прицеливании" в уязвимые места противника, до этого даже просто куда то попасть было совсем нетривиальной задачей посему в боях часто использовались копья с затупленным острием в том числе и тюрками(копье из Сары-Булак). По совокупности качеств из всех лошадей иноходцы ценились дороже всего, даже при том что по управлению иноходь как "трамвай" хороша только на прямой. Массовое трехполье с возможностью почти каждому справному хозяину обеспечить качественное питание своим лошадям и подстегнуло акселерацию домашнего скота и лошадей в том числе, дало саму возможность закреплять полезные признаки и мутации. Да только на Руси трехполье по общему мнению это не ранее середины XIV века, и Куликовское поле это из первых заметных следствий этого коренного хозяйственного сдвига в нашей истории. К этому же периоду относиться и вот эта дискуссия и вот эта
Более сильные и высокие, более 150 см, лошади, способные двигаться более ровной иноходью, вместе с жесткими седлами, мундштуками, шпорами и т.д. и ставшим более относительно дешевым и распространенным защитным вооружением и позволило появится в Европе новой тактике боя

serGild пишет:
из армянских дружин.

Тогда крикнул Манвел, вызвал вперед Меружана. Меружан, услышав это, сейчас же, подняв копье, выступил вперед и стал против Манвела. Но так как оба они были крупного сложения, то когда бились на копьях оба вышибли друг друга и упали с коней. Тотчас же соратник Манвела Бабик, владетель Сюникского гавара, подъехал и, пронзив копьем (Меружана) в бок, пригвоздил его к земле, и он больше встать не мог. А спарапета Манвела его конюхи подняли и посадили на коня. Голову Меружана отрезали и все (его) войска, увидев, что Меружан умер, обратились в бегство.

в время конного единоборства Смбату удалось ловкими ударами меча несколько раз достать врага. И хотя тот не получил серьезных ран, но его броня была повреждена. Поняв опасность ситуации - Вахтанг внезапно оторвался от Смбата и, так же внезапно вернувшись назад и проскакав прямо на Смбата, нанес последнему сильный удар кавалерийской пикой. Пика не пробыла брони Смбата, была сломлена, а его остатки остались на броне. Лошадь бесконтрольно унесла Вахтанга дальше. Воспользовавшийся этим Смбат догнал противника и своей пикой нанес ему тяжелую рану. Не дав Вахтангу опомнится, Смбат ударил мечом и обезглавил врага. И хотя подоспевшие телохранители схватили голову Вахтанга и попытались унести его, но Смбат атаковал их боевым молотом и истребил всех.

Царь царей вызвал к себе Бабика и, вручив ему высочайшее повеление, скрепленное [царским] перстнем с изображением вепря, сказал: «Если ты исполнишь мою великую месть, то будешь удостоен великих наград». Тот обещал исполнить его просьбу и тотчас, уповая на помощь Всевышнего, воскликнул: «Церкви Сюника, придите мне на помощь». Затем взял он свое оружие, украсил стройный стан царскими доспехами, усыпанными блестящими жемчугами, надел на красивую голову тигровидный шлем, привязал меч, окованный золотом щит перебросил через левое плечо, взял в правую руку острое копье, [вскочил] на вороного коня и, пришпорив его, поскакал навстречу врагу. Они бросились друг на друга, и стук от ударов их копий гремел, как гром, и слышен был с утра до девяти часов [пополудни]. Иссякли тогда силы безобразного великана, и храбрый Бабик одолел его. Схватив поспешно однолезный палаш, он тут же прикончил кровожадного зверя.
Великой радостью возликовал Шапуh и призвал к себе Бабика, чтобы исполнить свое обещание. Тот попросил слово у царя и сказал: «[Вели] убрать эту медную ступу из зала твоего». А ступа эта была наполнена пеплом, и каждый, кто проходил мимо, ударял [пестом] и говорил: «Сюникское княжество, жизнь и таинства его, да унизятся, подобно этому пеплу». Весьма удивленный, царь велел убрать ступу с места. И тогда Бабик попросил вернуть ему его родную страну. И царь возвратил ему [отцовский удел] и с великими почестями отправил его в свою страну, пожаловав ему патив наравне с [нахарарами] Багратуни и Мамиконеанами

Царь Вараздат и спарапет Манвел с копьями в руках выступили друг против друга соперниками. Когда царь Вараздат при выступлении поднял глаза, посмотрел на спарапета Манвел а и увидел величину его роста, красоту его фигуры, крепкое его сложение, его железные крепкоскованные неуязвимые доспехи с ног до головы, сильного коня и несокрушимые конские доспехи, то в мыслях он сравнивал его с высокой неприступной горой. Но, видя смерть перед глазами, он напал, ибо другой надежды на спасение не имел. Но так как царь Вараздат был молод и не очень сведущ, в бою, то, увидев его (Манвела) в таком виде, подумал, что копье не может пробить броню его (доспехов), поэтому он что было силы в руке ударил копьем в рот полководцу Манвелу, а Манвел схватил за древко копье; оторвав от него острие, он выдернул через щеку и выбил себе много зубов, самое же копье он вырвал из рук царя. И царь Вараздат обратился в бегство перед полководцем
Манвелом, а Манвел, настигнув его, держа в руке острие, древком копья бил по черепу царя Вараздата и так гнал его четыре аспареза. Сейчас же наехали сыновья Манвела Амаяк и Арташес, с копьями в руках, с намерением убить царя. Манвел же закричал вслед своим сыновьям: “Ой, не будьте цареубийцами!” Они, услышав голос своего отца, сейчас же поспешно отъехали от царя.

Сама возможность перехватить копье и выжить при таком ударе показывает что воины не били друг друга с ходу "тараном" в галопе. Далеко на востоке лучший кавалерийский командир Ли Шиминя Юйчи Цзиндэ на спор мог трижды перехватить машуо противника в видимо подобной же схватке

Армянские храбрецы, не спуская с него глаз и нападая на него, не могли нанести вражескому могучему воину никакого вреда, ибо от ударов копий войлок лишь взбивался. Тут храбрый Вахан Аматуни, глянув на соборную церковь, сказал: «Помоги мне, Боже! Ты, что направил камень из Давидовой пращи в лоб возгордившемуся Голиафу, направь и мое копье в око этого богатыря!» И его мольба не осталась втуне: он ударил через круп (своего) коня и поверг на землю огромное чудище.
не стоит недооценивать войлок, иногда он останавливал пистолетную пулю, до английского времени входил в индо-персидский тяжелый доспех. Пишут что основной защитой ворвавшихся в Европу венгров также был войлок, они первые в восточноевропейских степях широко заимствовали у тюрков-тугю "себель"-саблю, и в свою очередь от них западноевропейские рыцари переняли необходимость защищать ноги и бедра отдельными доспехами.

Den пишет:
С подковами сложней. Есть мнение, что копыта азиатских пород лошадей изначально более жесткие, чем у западных. Но в любом случае на 7 век про подковы тюрки явно знали... но не использовали.

Здесь (речь идет о яицких казаках) никогда не подковывают лошадей, и потому от сухой земли делаются у них хорошие и твердые копыта. Петр Симон Паллас. Есть мнение, что подкова необходима прежде всего в северных странах с более влажным климатом с лесными и болотистыми почвами, в них под постоянным воздействием влаги лошадиное копыто теряет свою обычную жесткость, разрыхляется и быстро стирается со всеми вытекающими, и наоборот в резкоконтинентальном климате степей и полупустынь, а также в горах, делая там подковку не такой актуальной. Потому подковывать начали в первую очередь в Европе, в Скандинавии и на Руси в зимний период еще и "шиповали"😉

Den пишет:
Легкая конница под звуки труб вас не устроит? Коллега это может быть что угодно. Надо конкретно разбираться, что мы знаем про тактику ранних хазар.

есть также мнение, что нормальную психически здоровую лошадь вы никогда не заставите бросится на полному скаку на чужой строй. Преодоление инстинкта самосохранения это отдельная позиция по которой тоже шла кропотливая селекция боевых лошадей. Но есть мнение что уже в раннее время особым музыкальным слухом обладали ферганские лошади, известные в Китае как очень дорогие "небесные кони", в теории с помощью какого то ритма их можно было в ввести в некое состояние боевого транса, возможно эта "мутация" также тщательно передавалась. Потому когда мне попадаются такие примеры, я не отбрасываю их сразу как литературные штампы

Den пишет:
Но "пасаны не поймут"🙂 В степи "настоящий батыр" должОн управлять конем коленями и ногайкой иначе не пацан и будет закидан кизяком🤣

Именно. Практически все примеры введения новых "гаджетов" облегчающих жизнь, в данном случае всадника, это всегда инициатива либо вовсе оседлых народов, либо периферийных к "большой степи" вчерашних лесовиков иль горцев. Ассирийцы познакомились с киммерийцами и скифами и изобрели седло-попону крепящееся ремнями и подпругами, и подгрудный ремень-мартингал, здесь в Двуречье Киккули пишет первый обстоятельный трактат по коневодству заложивший основы как таковые, стремена китайское, корейское, возможно центральноазиатское изобретение, пресловутое жесткое седло вероятное корейское и северокитайское изобретение "промоутерами" которого выступили вылезшие из лесных ущелий Алтая тюрки, множество инноваций пришли затем из Европы, скандинавы первыми запрягли лошадь в телегу и скорее всего в плуг, совершив подлинную хозяйственную революцию, само породное разведенние происходило на окраинах евразийского степного мира, а сами природные номады как и тысячелетия назад довольствуются фактически той же полудикой формой, только в 19 веке уже от русского оседлого населения казахи и киргизы оценили преимущество заготовки сена на зиму. Всё "открытия" совершаются "неофитами" от отсутствия врожденных привычек, им не стыдно перед собой что они не умеют и они начинают придумывать приспособы, природные - кому дано поколениями - это олдскул и только хардкор, иначе нельзя. Возможно ересь скажу, и нормандская таранная инновация из этой же оперы, они также были избавлены от устоявшейся сакральной традиции, ведь их деды еще на дракарах весло двигали, они и поставили тактику хирда на лошадь

serGild пишет:
как нормальному принцу Ашина, а теперь еще и зятю Сына Неба развернуть и содержать кадр хотя бы в пару тысяч ТК уже по силам а не развернуть - западло.

Согласно Стратегикам Льва Мудрого и Никифора Византия на тогдашнем подьеме при общей численности конного войска в 8500 всадников могла себе позволить в военную кампанию вывести в поле боя 504 "катафракта" в большой или хотя бы 384 тяжеловооруженного всадника в малой колонне "трапеции"- φάλαγξ. 500. Это Византия уже оправившая от арабского нашествия. При Македонцах и Цимисхии византийцы смогли вывести против русов в Болгарии уже две таких колонны, то есть тысячу. Из-за 300 комплектов брони совсем недавно сильномогучий Иран Хосрова Парвиза рассорился с арабами Хиры и персы при Зу-Каре в первый раз огребли от арабов. В далеком богатом Китае Мужун Кэ на борьбу с цзинь-вейскийми династами и узурпаторами смог выставить 5000 элитных воинов одев их лошадей в кольчуги, но что это в масштабах Китая.
Это Высшая лига, какие тысячи, в случае китежан даже сотня русских "деми-лансеров" будут бомбой

serGild пишет:
другой стороны, эти же контингенты, как союзные силы, могут подойти под Ярмук.

хронической проблемой крестоносного воинства в Святой Земле был постоянный падеж конского состава от местных непривычных эпизоотий и постоянного недостатка кормов, это обратная сторона хорошей конницы на хороших лошадях

Последний раз отредактировано: Гера на 12 Фев '21, всего отредактировано 3 раза
альтистории статс-секретарь
Цитата

Den пишет: Очень хорошая статья....

Den пишет:
Очень хорошая статья.

Тоже повешу "простынь"😀 от Кулешова

Однако в ряде источников есть упоминания использования монголами копий и в полевых сражениях. Несколько таких моментов есть у Джувейни: «Поскольку Чингисхан велел захватить его в плен, войско не использовало свои копья и стрелы ...»94. Далее: «Они не запачкали своих мечей их кровью, но, сидя на своих лошадях, отправили их в ад своими копьями»95. И последний: «... притаившись в засаде, наточив свои копья (выделено нами. - Ю.К.) и опоясавшись саблей ...»96. Три подобных эпизода есть и у Рашид ад-Дина при описании ранней истории монголов: «Джилаукан-бахадур, сын Соркан-Ширэ, был весьма храбр и мужествен. Однажды он неожиданно упал с коня на поле битвы, и на него наскакал враг, чтобы его прикончить. Он вскочил и пеший с копьем пошел па конного, напал на него, обратил его в бегство и гнал его около фарсанга»97. Далее: «После того как войско собралось, Кутула-каан и Кадан-бахадур с двадцатью нукерами, которых они имели, поскакали, подняв копья, на войско»98. И последний: «Во время этого сражения случилось и то, что отец Хусун-Эбугана, Тайн-Мэнэн, который был со стороны Кадан-бахадура и лошадь которого также поранили в шею и убили, шел пешим. Его настигло десять всадников-копьеносцев (выделено нами. - Ю.К.). Он обернулся к ним, ударами меча обратил их всех в бегство и выбрался из вражеской среды победителем и победоносным»99. Еще, как минимум, один эпизод указан в «Юань-ши», в описании биографии Субэдэя, когда Хабал гнал овец в подарок Чингиз-хану, и на него напали разбойники: «Хулухур с Субэдэем пришли к нему на подмогу, пиками перекололи этих разбойников, все они упали - кони и люди, только жалкие остатки банды убежали»100. А вот как описывает вторжение монголов в Мьянму Марко Поло: «А татары ... помчались на царскую рать; ... схватились за мечи и копья и побежали друг на друга с остервенением, крепко бились и мечами, и копьями, убивали и коней, и всадников, отсекали руки и головы, резали тела, валялись на земле и мертвые, и раненые»101.
К сожалению, из этих описаний нельзя сказать ничего конкретного о приемах владения копьем. В то же время доминиканец Винсент из Бове в своей энциклопедии «Историческое зерцало» прямо указывает, что монголы используют только простую колющую тактику: «... лишь очень немногие используют копья. И когда используют их, то наносят удары сбоку» (выделено нами. - Ю.K.)102. Косвенные свидетельства этому находим у Рашид ад-Дина при описании ранней истории монголов: «Кутула-каан так сильно ударил копьем Турунк-Култана, что оно, пронзив его кольчугу, вошло в мясо предплечья и, пройдя по кольчуге и основанию плеча, засело в нижней части его ноги»103. То есть здесь отчетливо читается удар сверху вниз. А у польского хрониста Яна Длугоша приводится колющий удар наоборот, снизу вверх, при описании им гибели силезского князя Генриха Блогочестивого в битве при Лигнице: «Но когда поднял правую руку, желая ударить татарина, заступившего ему дорогу, другой татарин ткнул его копьем под мышку»104. Пусть читателя не смущает, что здесь мы цитируем более позднего хрониста. Дело в том, что Ян Длугош при составлении своей «Истории Польши» пользовался достаточно большим количеством документов, а также более ранними русскими, венгерскими, литовскими, чешскими, орденскими и польскими хрониками, которые до наших дней не сохранились105. Видимо, описание битвы при Лигнице им было заимствовано именно из такого документа, так как только у этого автора имеется столь детальное описание данного сражения.
Между тем у Рашид ад-Дина есть еще два интересных свидетельства из ранней истории монгол, где описывается применение монголами копий, похожее на таранные удары: «Так как Чингиз-хан неоднократно воевал с тайджиутами и дал им ряд сражений, то, в конце концов, в последнем сражении Джилаукан-бахадур схватился с Таргудай-Кирилтуком, государем тайджиутов, который был чрезвычайно храбр, высок ростом и дороден, а Джилаукан-бахадур имел рост небольшой. Он ударил копьем в пах Кирилтука и хотел его сбить и сбросить с коня, но не смог, опустил копье, другой конец которого ударился в землю, и поднатужился, чтобы оно пронзило лобок Таргудая и воткнулось в живот»106. И далее: «Кадан-бахадур поднял копье и вышел против Мэнэна. Он с такой силой ударил копьем по седельной луке коня, что пробій седло, достал копьем до теза коня, поранил его и обоих, человека и коня, сбросил наземь. В течение года Мэнэн страдал от этой раны. Когда он оправился, они вновь оба вторично вступили в бой, в местности, название которой ... Кадан-бахадур с такой силой ударил копьем в спину Мэнэна, что оно пронзило живот, и убил его» (выделено нами. - Ю.К.)107. Еще один примечательный эпизод упомянут в «Сокровенном Сказании» в описании битвы при Халахалджин-Элэт: «... Чжурчедай и Хуилдар выстроили перед лицом Чингис-хана своих Уруудцев и Манхудцев. ... Тут ударил на них Тумен-Тубегинский Ачих-Шурун. Ударил и сбил копьем (выделено нами. - Ю.К.) Хуилдара Ачих-Ширун»108. Действительно, эти описания очень сильно похожи на описание копейных таранных ударов, оставленное арабским писателем и полководцем Усамой ибн Мункызом чуть более столетия ранее109.
В «Летописце Даниила Галицкого» есть весьма любопытный эпизод при описании битвы на Калке: «Данилъ же выеха напередь, и Семеонъ Олюевичъ и Василко Гавриловичі, потькоша в полкы татарскіа; Василкови же збоденьну бысть, а самому Данилу вбоденьну бывшю в перси»110. Из него следует, что волынская знать выехала впереди своих боевых порядков сразиться на копьях – «потькоша в полкы татарскіа» (то есть буквально - проткнуть копьем татарский строй. -Ю.К), но сами были поражены копьями – «збоденьну бысть → вбоденьну бывшю» (то есть – поколоты. - Ю.К.).
На первый взгляд, из этих эпизодов следует, что монголы могли знать копейный таранный удар. Но дело в том, что таранный копейный удар очень часто путают с копейным колющим ударом, который наносится двумя руками. В свою очередь, первый характерен почти исключительно для западноевропейского военного дела, а второй - для восточного. Описание классического таранного удара дано у упомянутого выше Усамы ибн Мункыза, который жил в эпоху Крестовых походов, тем самым имел хорошую возможность его наблюдать и оценить: «Я считаю, что всякий, кому случится биться копьями, должен прижать руку с копьем и локоть к своему боку, предоставив коню делать то, что он захочет, во время удара. Ведь если он пошевелит рукой с копьем или вытянет ее, удар не оставит следа и дюке царапины» (выделено нами. - Ю.К.)111.
Ввиду вышесказанного следует подчеркнуть, что колющий копейный удар, наносившийся двумя руками, не является таранным, так как не обладает статичностью, на необходимость которой указывает Усама ибн Мункыз. Его яркие описания находим еще у Прокопия Кесарийского: «Андрей поразил его копьем в правую сторону груди. Не выдержав удара этого исключительно сильного человека, перс свалился с коня на землю. И, когда он навзничь лежал на земле, Андрей короткан ножом заколол его ...». И далее: «Оба они, охваченные сильным воодушевлением, с копьями, устремились друг на друга; копья их, ударившись о броню, отскочили назад (выделено нами - Ю.К), а кони, столкнувшись друг с другом головами, упали и сбросили с себя всадников»112. Несмотря на то, что мы цитируем источник более раннего времени, в нем легко угадываются реалии византийцев и сасанидского Ирана, поскольку на Востоке техника этого удара не менялась с сасанидского периода, также использовали ее и византийцы.
Оба этих пассажа весьма похожи с двумя вышеприведенными фрагментами из сочинения Рашид ад-Дина. Так, из текста описания поединка между Джилаукан-бахадуром и предводителем тайджиутов Кирилтуком следует, что Джилаукан-бахадур не смог нанести повреждение ударом копья противнику и лишь только, навалившись на копье, смог вогнать его наконечник в тело тай-джиута. При этом из контекста очевидно, что удар копьем он наносил обеими руками, так как в дальнейшем он перехватил вторую руку, из-за чего конец копья упал на землю. Схожую ситуацию мы видим и во втором пассаже Прокопия Кесарийского – копья у поединщиков не смогли пробить доспехов и от силы удара вылетели из рук всадников, о чем собственно и предупреждает Усама ибн Мункыз. В остальных двух эпизодах описаны достаточно мощные удары. У Рашид ад-Дина Кадан-бахадур в первом случае смог пробить седло и ранить противника вместе с лошадью, во втором – при ударе в спину копьем, оно прошло в брюшную полость. А у Прокопия Кесарийскою Андрей, слуга византийского полководца Вузы, выбил всадника из седла, правда, судя по контексту, не смог пробить его доспеха, так как пришлось добивать ножом ошеломленного противника.
Между тем у Усамы ибн Мункыза описываемые таранные удары несут более мощное воздействие: «Он принял участие в этой битве, надев позолоченный панцирь: его поразил копьем в грудь франкский рыцарь ..., так что копье прошло через спину ...»113. «Из замечательных ударов копьем мне пришлось видеть один, который нанес как-то рыцарь из франков ... нашему всаднику. ...У него было рассечено три ребра с левой стороны и три ребра с правой стороны. Острие копья ударило ему в локоть и отделило его, как отделяет сустав мясник»... «Он ударил копьем двух всадников, стоящих рядом, и сбросил их обоих вместе»... «Он ударил одного из рыцарей, рядом с которым был другой... Якут свалил и всадников, и лошадей»114.
Если монголы все же использовали таранный копейный удар, то это должны подтверждать и косвенные данные - составляющие этого приема. В нашем случае для таранного копейного удара важно учитывать два фактора: наличие щита и крупных пород лошадей. Именно щит служил противодействием такому приему во время тренировок и междоусобных войн, а лошадь должна быть способной нести всадника в доспехе (а для монголов М.В. Горелик считает еще и обязательным наличие конского доспеха) и выдерживать столкновение, чтобы не опрокинуться при ударе.
Что касается щитов, то об использовании их монголами сообщают всего два источника. Наиболее подробно монгольские щиты описывают южно-сунские дипломаты Пэн Да-я и Сюй Тин, которые посещали монголов в 30-х гг. XIII в.: «Черные татары имеют также прямоугольные щиты, сплетенные из кожи, а вместо бамбука в их каркасе – ива. Ширина щита – 3 цунь, а длина – в полтора раза больше ширины. Есть еще круглые плетеные щиты специально для воинов передовой линии атаки, носящих их на локте. Их используют, когда черные татары спешиваются и только лишь стреляют из лука. чтобы сокрушить противника. Черные татары имеют также круглые железные щиты, заменяющие шлемы. Их берут ради удобства быстрых разворотов и увертываний, когда проникают в бою в строй противника. Есть еще деревянные щиты на шестах, являющиеся приспособлен июни для укрытия от камнеметов противника (выделено нами. - Ю.К.) при атаке городов»115. Из подробного описания становится очевидным, что здесь речь идет преимущественно об использовании монголами инженерных и станковых щитов для создания легких полевых и осадных укреплений. Что касается «железных щитов, заменяющих шлемы», то тут не понятно, что именно хотели сказать авторы, но по способам действия ими «удобства быстрых разворотов и увертываний», они явно были предназначены не для парирования таранных ударов. В то же время автор другого свидетельства, папский легат Джованни из Пьян дель Карпине, говорит прямо: «Щит у них сделан из ивовых или других прутьев, но мы не думаем, чтобы они носили его иначе как в лагере и для охраны императора и князей, да и то только ночью» (выделено нами. - Ю.К.)116. Это подтверждает и доминиканец Винсент из Бове: «Щиты не используют...» (выделено нами. - Ю.К.)117.
Остальные современники, которые описывают оружие, военное дело или подробный ход завоеваний, ничего об использовании монголами щитов не сообщают. Таким образом, можно смело угверждать, что щитов монголы, за исключением инженерных, не использовали.
В отношении второй составляющей таранного удара – крупных лошадей – не все так однозначно. Дело в том, что монгольская лошадь – это достаточно небольшое животное, о чем прямо говорят современники. «Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер...» (выделено нами. - Ю.К), – свидетельствует Фома Сплитский118. То же сообщает Рикольдо Пеннини: «Ездят они верхом на мелких лошадях (выделено нами - Ю.К), похожих на коз»119. А вот свидетельство пленного англичанина, который находился на службе у монголов в качестве лазутчика и которого лично допрашивал в 1241 г. правитель Австрии герцог Фридрих II Бабенберг: «.... Они привычны не к очень рослым, но очень выносливым коням...» (выделено нами. -Ю.К.)120.
Если обратиться к метрическим данным, то, к примеру, остеологический материал даже более поздней Золотой Орды дает средний рост основной массы конского поголовья в холке – 128-136 см121. При таких же размерах современные представители монгольской породы лошадей весят около 300 кг122. При этом лошади якутской породы, которые чуть превосходят в размерах монгольских коней, способны нести вес в пределах всего 80-100 кг.123 Таким образом, если учесть собственный вес воина и вес используемого им вооружения и снаряжения, то общий вес, который несла лошадь, мог подходить к критическому, и это без учета использования конского доспеха, который М.В. Горелик считает чуть ли не маркером монгольской «латной конницы»124.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить