Куда уплыл град Китеж...

В 549 году христиане из государства Эфталитов отправляют посла ко двору Хосрова Ануширвана с просьбой назначить им епископа. В том же веке государство эфталитов уничтожают тюрки и Иран, в результате христианство получает определённое распространение среди тюрков, о чем сообщает Филоксен Маббугский в своем письме, говоря. что тюркские христиане не уступают в набожности сирийцам, а на собраниях переводят священные книги на родной язык.

это еще к вопросу об единоверцах (пусть и несторианах) в каганате.
все таки Кубрат крестится несколько позже
___&

Впрочем, по порядку:

Маргиана (современная Туркмения)

Главный город Маргианы Мерв лежал по преданию на пути святого Апостола Фомы, здесь основанная им христианская община утвердилась быстро и прочно. Археологами обнаружен храм мервских христиан, построенный уже в начале II века по Рождестве Христовом. Как свидетельствует аль-Бируни, на рубеже III–IV столетий основывается Мервская епархия во главе с епископом, затем превратившаяся в мощную Мервскую митрополию.

Хорезм

Первые известия об учреждении Хвалисско-Хорезмийской епархии появляются в IV веке: она принадлежит юрисдикции Антиохийского Патриархата – епископов здесь получают не из Персии, как в других областях Центральной Азии, а непосредственно из Сирии3. Впрочем, Хорезм имел связи не только с Антиохией Сирийской и Дамаском, но и со столицей православной Византии Константинополем. Рост влияния Христовой веры в Хорезме шел неуклонно: в течение VIII века, вплоть до принятия ислама хорезмшахом Азкацваром, христианство даже являлось здесь государственной религией.

Бухара и степняки

По свидетельству историков Феофана Византийского и Феофилакта Симокатты, воины-тюрки из Бухары в 519 году имели на лбу татуировки в виде креста. Таким знамением их матери ограждали своих детей от частых в те времена эпидемий чумы.

Афганистан

Там в 430 году была создана Гератская епархия, возведенная в конце VI века в степень митрополии... В 549 году эфталиты обратились к Ктезифонскому иерарху с просьбой назначить отдельного епископа для степных народов.

наконец

в 619 году в Константинополе принял Православие гуннский князь. Это был Колюг Сибир-хан, правивший Западнотюркским каганатом очень недолго.

то есть в принципе это реально.

serGild пишет:
это еще к вопросу об единоверцах (пусть и несторианах) в каганате.

А что это нам дает? Распространение христианства среди тюрок, а позднее и монголов - известный факт, но особой приязни между православными и несторианами нет. Да и о массовом принятии христианства каким-либо тюрским племенем в 6-7 веках я не слышал.
Я думаю в церковном плане наши герои будут больше заняты крещением именьковцев и других финнских и славянских племен которые примучат.
Еще интересно, что христианство попаданцев довольно сильно отличается от христианства византийского т.к. между 608 и 1238 годами были аж четыре Вселенских собора.

Cobra пишет:
вы приписываете мне то что я как раз и не говорил

Коллега проблема в том, что вы не говорите ничего. А мысли я читать не могу. Разговор шел именно о зерне. Выделив цитату про зерно вы спросили

Cobra пишет:
Зимой тоже?

... естественно я вам о зерне и ответил. После чего вы заявили, что говорите не о зерне, а о некой абстрактной "фуражировке". На что я дополнил про сено и солому... и опять не попал...🤨
Коллега вы можете конкретно сказать о каком фураже шла речь если не о зерне, не о сене и не о соломе?

Cobra пишет:
У меня предложение

Ну пока обсуждение идет. Как чуть устаканится можно будет сделать единый таймлайн и карты.

Основной спонсор ЗТКаганата - Согдиана.
там уже достаточно сильны позиции христиан.

В ближайшее время практически неизбежна атака от местной крыши именьковцев, в свою очередь являющейся одним из вассалов ЗТК.
В этом разрезе именно через купцов и единоверцев Согда можно договориться об отмене карательной операции по восстановлению "конституционного порядка"

serGild пишет:
В ближайшее время практически неизбежна атака от местной крыши именьковцев

Коллега как вы сами показали - основные группировки в каганате куда более важными делами заняты. Да, я думаю какие-нибудь "дары" именьковцы каганату подносили. Но они на отшибе и вряд ли представляют сильный интерес.

serGild пишет:
через купцов и единоверцев Согда можно договориться об отмене карательной операции по восстановлению "конституционного порядка"

Это как? Вы всерьез считаете, что в сложившейся ситуации тюрки пошлют тяжелую конницу из "федерального центра"? Не верю. Им есть чем заняться и без того. Вот разборки с кем-то из вассалов каганата кто собственно и осуществляет забирание "подарков" (и к чьим рукам часть их естественно прилипает) - возможны. Но и то... вспомните когда русы в 9 веке забрали из под хазар славянские племена... ни к какому масштабному столкновению с каганатом это не привело. А там и "центр" был куда ближе и дань явно более упорядоченная.
Ну и сразу экспедиции в Хорезм и Согдиану... тоже как-то не верится. Дружины со временем пойдут вверх по рекам примучивать финнов и славян. Купцы поплывут в Иран. Дипломаты в Византию. До Хорезма еще долго руки не дойдут.

я же написал, от крыши, являющейся ВАССАЛОМ ЗТК. Т.е. не из федерального центра а от кого из соседей.
По идее это хазары. кстати то, что они сейчас в оппозиции далекому слабому центру означает, что у последнего меньше рычагов надавить на них чем через 5-10 лет.

ни к какому масштабному столкновению с каганатом это не привело.

Досточтимый Песах думает иначе. И это только тот о котором мы случайно узнали

Купцы поплывут в Иран.

Купцы поплывут в Хвалынское море. Оно все там же. А вот иранских контактов своих у них нет. А есть только местные, которые вассалы ЗТК, и потому скорее Согдийские чем Ктесифонские.

serGild пишет:
По идее это хазары

??? Коллега хазары на тот момент - народец в равнинном Дагестане. Ну может еще в Ставрополье. Они даже устье Волги не контролируют. С чего они должны собирать что-то с территорий более чем за 1000 км. от их ареала?

serGild пишет:
Премудрый Песах думает иначе

??? Расскажете мне о русско-хазарской войне во времена правления Олега?

"народец" по имени которого ромеи турок стали называть. Да и на картах ЗТК у них пастбища вполне до Волги доходят.
значит достаточно серьезный народец. не сильно слабее об'единенных булгар. В общем пара туменов есть, как вы сами емнип писали.

И скорее всего там просто ставка одного из шадов. Почему и думаю, что решение будет приниматься там.

Карты те достаточно условные как вы сами понимаете. Вроде бы хазары поднялись как раз после победы над раздробленными благодаря ссорам детей Кубрата болгарами. До того они лишь один из многих народов каганата. Пара туменов наверное есть, но я по прежнему не понимаю с чего у них интересы настолько далеко от их кочевий? Даже булгары вероятней. А прямые соседи именьковцев буртасы, угры, протобашкиры.
И таки я не понимаю почему не идти путем аналогий? Если в Реале хазары находясь вполне в силе, не устроили немедленной войны с русами за славянских данников, то почему она будет здесь?

serGild пишет:
скорее всего там просто ставка одного из шадов

Почему вы так думаете?

Это пожалуй сюда чтобы не забыть

извержение одного из вулканов в 627 году привело к краху Восточно-тюркского каганата в Монголии. После извержения три года там выпадал обильный снег, скот кочевников не мог добраться до еды и вымер, следом началось вымирание самого населения.

Вроде бы хазары поднялись как раз после победы над раздробленными благодаря ссорам детей Кубрата болгарами. До того они лишь один из многих народов каганата.

в том то и дело, что ромеи тюрок, союзников Ираклия хазарами звали, а это 20е гг, т.е. до Кубрата. Логика ясна, они ближние к Кавказу и персам, через них турки и били, но все же само это наличие такого соседа хорошо подстегивает развитие, также и потому полагаю их явно сильнее и развитее всяких угров и башкир, примерно наравне с булгарами, но последние расколоты между турками и аварами и поэтому пока слабее.
потому, и из за положения у персидской и ромейской границы и полагаю наличие у них ставки одного из шадов.

В 625 г. Ираклий направил некоего Андрея, «мужа умного и изобретательного, с обещаниями несметных сокровищ» к хазарам, и наместник «северного царя именем Джебу-хаган, второй в царстве его... с большой готовностью дал ответ, говоря: „Я выйду на мщение против врагов его [Ираклия]; приду сам с храбрыми войсками моими на помощь ему, совершу угодное ему делами воинскими, мечом моим и луком, как он этого желает”».
Ответное посольство в сопровождении тысячи всадников, прорвавшись сквозь персидские заставы, достигло ставки Ираклия и утвердило союзный договор. На следующий год обещанное войско произвело диверсию в Агвании и Атрпатакане.
С этого момента византийские историки отождествляют тюркютов и хазар, надо полагать потому, что хазары стали главной опорой каганата в Прикаспийских степях.

Т.е. в хазарах сидит второй в царстве Царя севера.
С какого момента?
Пожалуй вот с какого:

власть оказалась в руках племен союза дулу. Они постарались ограничить власть хана путем рассредоточения ее, т. е. на западе и на востоке наместники получили титул "малых ханов", а в чиновную иерархию были введены дополнительно два чина. Сыфаян и Хунда, которые управляли государственными делами.

Т. е как раз в период правления малыша Чуло-хана.
на востоке видимо уже тогда стдел Кюлюг-багатур, принявший имя Сибир хана, двоюродный дедушка Чуло.
На западе надо смотреть, но или один из младших дядьев кагана, скажем Мохо шад, или еще более младший брат кагана, а правила за него местная племенная верхушка

serGild пишет:
полагаю их явно сильнее и развитее всяких угров и башкир, примерно наравне с булгарами, но последние расколоты между турками и аварами и поэтому пока слабее

serGild пишет:
в хазарах сидит второй в царстве Царя севера.

Убедили:) Предварительно ваша ТЗ принимается. Блин, вот сейчас коллеги Геры остро не хватает!:( Уверен, он лучше меня знает тогдашние степные расклады.
Но в любом случае система "особой роли" хазар на 608й год только складывается. А дань с именьковцев явно собирается кем-то непосредственно граничащим. Скорее всего буртасами или уграми. Уж извините в хазарские разьезды в тысяче км от их земель я в начале 7 века не верю от слова совсем.
А значит возникшие проблемы будут пытаться решить именно "непосредственные исполнители".
Я продолжаю считать что с тем же результатом, что и при Олеге и Ко. Никакого вмешательства "федерального центра" тогде не зафиксировано. При том, что хазары потеряли не один, а три союза племен обложеных стабильной данью. С именьковцами и дань скорее всего менее системна, и каганат раздираем внутренними проблемами... т.е. максимум это конфликт непосредственно на "линии соприкосновения".

Здесь нам наиболее интересен уровень Каспия. Города относятся к более позднему периоду. Впрочем как мы убедимся позже, русло Волги тоже описано здесь упрощенно (это карта Гумилева - потому стоит помнить что она хороша для своего времени и как попса, не более того).

serGild пишет:
С какого момента?
Пожалуй вот с какого:
власть оказалась в руках племен союза дулу. Они постарались ограничить власть хана путем рассредоточения ее

Э-э... стоп-стоп... я не понял логики. Власть взяли дулу и посадили второе лицо (джебу-хакан) у хазар - поддерживающих их врагов? Где логика? Или сначала джебу-хакан сидел у родни Кубрата (и тогда понятен визит этой группы в Византию) или вообще это назначение позднее случилось.

Согласно Феофану, Никифору и Ананию Ширакаци, миграция хазар в понтийские степи началась между 660 и 665 гг. после ухода болгар Аспаруха или их изгнания в устье Дуная. Об изгнании хазарами болгарских племен из степей Северного Причерноморья сообщается и в более позднем источнике – письме хазарского царя Иосифа сановнику халифа Омейадской Кордовы Хасдаю ибн Шафруту (905-975 гг.). По Феофану и Никифору, хазары вторглись из глубин Барсилии из Первой Сарматии, а по Ананию Ширакаци – из-за Гиппийских или Булгарских гор. Ананий Ширакаци помещал в Первой Сарматии у реки Итиль (Волга) и Гиппийские горы, и страну Барсилов.
По его рассказу, барсилы обитали на острове Черном, находившемся среди реки Итиль, рукава которой за островом снова соединяются и впадают в Каспийское море, отделяя Сарматию от Скифии. Сюда, на расположенные на востоке от реки зимние пастбища приходили хазары. Исходя из текста Анания Ширакаци, М. И. Артамонов локализовал болгар Кубрата в Гиппийских горах (там, где Волга поворачивает к востоку и образует дельту), которые он отождествлял с Ергенями вместе со Ставропольской возвышенностью. По словам А. В. Гадло, в VII в. река Волга значительно западнее, чем в наши дни, впадала в Каспий вместе с реками Восточный Маныч и Кума, образуя единую систему протоков. Богатейшие пастбища, занимающие междуречье Волги и Кумы или Восточного Маныча, калмыки издавна называли Черными землями. По утверждению А. В. Гадло, здесь и следует локализовать населенный барсилами остров Черный. Черные земли находятся в юго-восточной части Калмыкии и на южном правобережье Астраханской области. Их граница на юго-востоке-востоке омывается Каспийским морем, на юге проходит вдоль Кумо-Манычской впадины, на западе – вдоль восточных отрогов Ергенинской возвышенности к северу до средней части Ергеней, поворачивает на северо-восток и на стыке с Сарпинской низменностью протягивается до правобережья Волги, спускаясь на северо-востоке к волжской дельте и Каспию. С выводом А. В. Гадло о местонахождении Барсилии согласился и С. Г. Кляшторный.

Т.е. как я и написал - карта выше имеет неточность. Волга в описанное время имела два русла, одно восточное - Ахтуба, отмечено на карте, а другое шло отвесно на юг вдоль "ханской дороги". Вот на этом богатейшем острове и жили барсилы. А хазары

После распада тюрко-огузского дуумвирата в Центральной Азии хазары и барсилы создали собственное политическое объединение. В начале второй половины VII в. хазары уже пригоняли свои стада к заселенному барсилами Черному острову. Очевидно, хазары подчинили барсилов. По словам Ширакаци, женой хазарского кагана была женщина из барсилов. Вероятно, барсилам принадлежали захоронения всадников в курганах с ровиками, открытые на путях их миграций в Среднем и Нижнем Поволжье (в междуречье Волги и Кумы или Восточного Маныча).

... а до этого "династического брака" хазары сильно поскромней. Вообще как бы не у барсилов располагалась до 20-х годов та Ставка которую мы ищем. Во всяком случае это еще один "цивилизованный" игрок помимо оногуров дяди Кубрата (под ними города Тамани), хазар (города Дагестана и возможно Алании?). Поселения дельты Волги (в том числе некий прото-Итиль) таким образом у барсилов.

В порядке оффтопа для коллег любящих монголов странную любовью (считая их терминаторами)😉

По отправке в поход старших сыновей получится изрядное войско. Когда же войско будет многочисленно, все воспрянут и будут ходить с высоко поднятой головой. Вражеских же стран там много, и народ там свирепый. Это — такие люди, которые в ярости принимают смерть, бросаясь на собственные мечи. Мечи же у них, сказывают, остры. Вот почему я, Огодай-хан, повсеместно оповещаю о том, чтобы нам, со всею ревностию к слову нашего старшего брата Чаадая, неукоснительно выслать на войну старших сыновей. И вот на основании чего отправляются в поход царевичи Бату, Бури, Гуюк, Мунке и все прочие.

Вот когда русские люди, вроде как патриоты своей страны игнорируют прямое свидетельство самого сильного врага которого знала наша история (и отнюдь не только наша!) о боевых качаствах предков... и пишут о 2-3-4 десятках тыс. бойцов когда враги даже привели свое обоснование посылки минимум 120 тыс... ну я даже не знаю что здесь сказать. Источники читать надо да. А Бушковых-Фоменко-Климовых с их альтернативной "логикой-математикой-лигистикой" игнорить🙄
Ну и вдогонку:

Из наиболее приближенных к монгольской практике можно взять для примера действия северокавказских кочевников, чьи набеги были большой проблемой для Российской империи начала XIX в. В мемуарах генерал-фельдмаршала Д. А. Милютина, в молодости участвовавшего в Кавказской войне, упоминается о специальной тренировке коней у абреков, в результате которой «конь доводится до того, что может в летний день вынести пробег до 150 верст», причем горцы «пускаются в путь о двуконь»

... если уж очень хочется сравнивать с 19м веком, то надо все же сравнивать не с кавалерией Пруссии да.

монголосрач вечен как грозносрач.
Давайте оставим его и вернемся на границу 6 и 7 веков.
ПС:ненавижу этот движок. он жрет часовые сообщения при малейшей правке

serGild пишет:
ненавижу этот движок. он жрет часовые сообщения при малейшей правке

??? Коллега я пишу точно не меньше вашего - ни разу не было. В отличии от Борды кстати... Возможно вы что-то сами не то делаете. Ссылки вы например с упорством достойным лучшего применения нормальные, предусмотренные движком не делаете. Хотя как их делать я еще на слете объяснял и несколько раз здесь - в профильных темах и просто всем желающим...

serGild пишет:
Давайте оставим его и вернемся на границу 6 и 7 веков

Э-э... коллега я сегодня четыре поста в теме запостил (и еще один вчера). Про монголосрач один - вы только его и прокомментили... Ровно та же ситуация и на прошлой страницы темы...
Предлагаете вернутся? Я ж только за😆

Итак, вернемся в 6в.
С его начала велик и грозен и многолюден и жаден к битвам был на просторах северного кавказа тюрко-угорский союз савиров.
ромеи восхищались их мастерством взятия крепостей и племенной рознью.

Царь царей Хосров Ануширван разбил их и переселил многих савиров по ту сторону Хребта, на границе же возвел/перестроил неприступный Дарбанд/Железные врата.
С тех пор имя сабиров стало исчезать, сменяясь именем хазар.
Вдоль всего северного склона Кавказа рассыпались осколки сабирского союза.
Это и потомки примученных гуннами аланов: барсилы, маскуты (в 4в господствовавшие в регионе до прихода гуннов), те же аланы в центральном предкавказье.
это и турко-угорские оноугуры, утригуры, кутригуры, в общем бреющие головы булгары на западе, и плетущие косы хазары с остатками савиров на востоке, в стране Барсилии.

И были среди них хазары сильнейшими. Но пришли те, кто сильнее их, тюрки, идущие в бой с распущенными волосами, и никто не смог устоять пред ними (кроме тех, кого увели с собой за Днепр авары).

Волчицыны сыны
Бумын и Истеми
и сын его Турксанф
создали Каганат.
И до Кавказских гор
бесплоден с ними спор.

Но потом в 80е началась ГВ в каганате и окраины естественно отпали.
К 598г огонь войны начал угасать и тюрки снова начали наводить порядок на западе Державы, согласившись вернуть ромеям земли Боспора.
Наконец, в 604г. восшел на кошму малолетний Чуло хан. Правящие за его спиной старейшины дулу доя ослабления ханской власти ввели титулы 2 младших каганов: востока и запада.
Потому позднее наместника Хазарии именовали Ябгу каган, уторой после "царя севера".

И с 604-5г на западе правил Мохэду (Артамонов), двоюродный дядя маленького кагана, оставшийся старшим в роду в ЗТК. Возможно его мать была ключницей и его не рассматривали как претендента на трон, и потомувласть над щападом отдали ему а не кому из дядей Чуло хана.
В 619 он пришел в Царьград, чтобы крестить своих близких, среди которых был и его племянник Кубрат из рода Дуло. (сын сестры или брата жены), чей отец был поставлен правителем у оногуров.

Вскоре после этого, новый каган, Тан Джабгу Хан, сменил наместника, поставив вместо Мохеду своего брата Мохо шада, ставшего на западе Ябгу каганом, и его сына Бури шада.
А Мохеду ушел на восток, где в 630 во главе дулу поднял восстание, убил кагана племянника и провозгласил себя Савир ханом.

serGild пишет:
потомки примученных гуннами аланов: барсилы

serGild пишет:
плетущие косы хазары с остатками савиров на востоке, в стране Барсилии

Коллега вы противоречия не видите?🤨 Когда у вас почему то хазары в стране Барсилии, а барсилы вдруг аланы?
Может давайте все же придерживаться нормальной локализации барсилов кою я выше описал и соответственно считать их хазарами (как Артамонов). Благо

свидетельством в пользу данной версии являются эпитафии на Тесинской и Терхинской стелах (Сев. Монголия, VIII век), где барсилы упоминаются как огузское (тюркское) племя и фигурирует их вождь Беди Берсил, живший в сер. VI века, в эпоху тюркского кагана Бумына

Далее

serGild пишет:
с 604-5г на западе правил Мохэду (Артамонов), двоюродный дядя маленького кагана, оставшийся старшим в роду в ЗТК. Возможно его мать была ключницей и его не рассматривали как претендента на трон, и потомувласть над щападом отдали ему а не кому из дядей Чуло хана.
В 619 он пришел в Царьград, чтобы крестить своих близких, среди которых был и его племянник Кубрат из рода Дуло.

Т.е. как я и думал джебу-хакан на тот момент сидит в настоящем месте "контакта с Византией" т.е. на Тамани среди булгар, а вовсе не в хазарских краях.
До смещения центра шадства еще поколение.

Когда у вас почему то хазары в стране Барсилии, а барсилы вдруг аланы?

так я же писал

потомки примученных гуннами аланов: барсилы

т.е. захватили их страну при гуннах, а сами аланы были оттеснены к западу и к северу(барсилы) и к побережью (маскуты)

serGild пишет:
сами аланы были оттеснены к западу и к северу(барсилы)

??? К западу от чего??? Где они по вашему находятся на описываемый момент?

кто где.
барсилы к северу у устья Волги
маскуты на каспийском берегу к юго востоку.
а собствено аланы в центре северного предкавказья, разделяя протобулгар и протохазар.

так, надо дать свои ссылки:
1.Артамонов старенький но много по персоналиям. и он первый начал песнь о савирах.

2.Плетнева кратенько и нельзя же не упомянуть
3.Новосельцев автор идеи о аланских корнях басилов
4.Ивик, Ключников последние обзорные кого нашел

serGild пишет:
барсилы к северу у устья Волги

Уф... Пардону просим, а то я понял, что это барсилы жили к западу И северу. Была трешовая теория что они на переволоке жили... я уж испужался что вы последователь оной...

Den пишет:

serGild пишет :
с 604-5г на западе правил Мохэду (Артамонов), двоюродный дядя маленького кагана, оставшийся старшим в роду в ЗТК. Возможно его мать была ключницей и его не рассматривали как претендента на трон, и потомувласть над щападом отдали ему а не кому из дядей Чуло хана.
В 619 он пришел в Царьград, чтобы крестить своих близких, среди которых был и его племянник Кубрат из рода Дуло.

Т.е. как я и думал джебу-хакан на тот момент сидит в настоящем месте "контакта с Византией" т.е. на Тамани среди булгар, а вовсе не в хазарских краях.
До смещения центра шадства еще поколение.

на крайнем западе наместником сидел отец Кубрата из рода Дуло, чье место и унаследовал Кубрат.
А всем регионом правит тот, кто назовет себя Савир ханом. А основной наследник савир это все же хазары.
В общем не так принципиально, где конкретно сейчас ставка ябгу кагана запада, все равно он кочует и стоит где ему надо по ситуации.
важно, что именно протохазарский а не протоболгарский союз, включая тех же барсил кочует до Волги, где и произошла какая то хрень.
И решать что делать и кому разбираться с этой хренью тоже будет ябгу Мохэду.

И вот еще что.
Когда в ходе войны тюрки временно подчинили часть Закавказья, местные взвыли от их порядков, т.к. норма эксплуатации оседлых у турок оказалась существенно выше, чем у персов.
Росему и думаю, а не обложены ли именьковцы на настоящий момент нехилой такой хлебно/шкурковой податью.
И тогда вопрос уже не в том, что нашего вассала подвинули левые типы, а в том, где наши рожь и белки? и спрашивать будут куда серьезнее чем в первом случае.

serGild пишет:
на крайнем западе наместником сидел отец Кубрата из рода Дуло

Коллега у вас какая то переусложненная конструкция... Только что на Западе рулил ДЯДЯ Кубрата. Теперь уже отец + некий третий... Вы сами с собой определитесь? И заодно скажите источники. А то я что-то всего этого богатства в упор не вижу...

serGild пишет:
протохазарский а не протоболгарский союз, включая тех же барсил кочует до Волги

Коллега вот не надо... Где и каким образом барсилы в "хазарском союзе"? По мне так уже главенство хазар архаизм еще тот... ну ладно. Но вписывая за них барсилов... коллега, птичке нестерпимо больно!😆

serGild пишет:
решать что делать и кому разбираться с этой хренью тоже будет ябгу Мохэду

... т.е. дядя Кубрата. Без его папы и всяких Савир-ханов. А я о чем? Теперь осталось понять что оный ябгу отнюдь не абсолютный монарх (куда меньше чем позднейший царь хазар) и все окончательно наладится...😉

serGild пишет:
Росему и думаю, а не обложены ли именьковцы на настоящий момент нехилой такой хлебно/шкурковой податью.

Коллега это фэнтези. Ле-со-сте-пь + Лес ага. Со всеми вытекающими. Там в лучшем случае классическая "белка с дыма" или аналог. Скорее меньше - нефиксированные подарки от общин.

1. главенство хазар в регионе (после турок конечно) - реальность с 570х, после слива савиров.

2. По Артамонову ябгу Мохеду, он же в будущем Савир хан есть дядя Кубрата и крестил его с прочей родней в 619. Сам Кубрат из рода Дуло, следовательно его отец не Ашина. И в 619 Кубрат еще не совершеннолетний и скорее всего с отцом при ябгу.

Но дуло господствовали в каганате в 604-612гг, когда видимо отец Кубрата и получил свое назначение при Мохеду.

Отсюда и логичное предположение, что и папаша получил при таком родиче (муже сестры?) хорошую должность наместника онногуров, которую и унаследовал Кубрат.

1. Лесостепь+лес, и что? Что мешает обложить их данью по полной тюркской мерке?
   Все поселения на берегу, зимой путь конным дружинам чист.

serGild пишет:
По Артамонову ябгу Мохеду, он же в будущем Савир хан есть дядя Кубрата и крестил его с прочей родней в 619

Эта версия меня полностью устраивает. Она логична и непротиворечива. Соответственно никакого "троевластия" нет. И никакого мифического главенства хазар тоже.

serGild пишет:
главенство хазар в регионе (после турок конечно) - реальность с 570х, после слива савиро

Коллега я уже много постов прошу аргументацию. Окромя имхов. Был ябгу-джебу типа у хазар... да и тот вышел:(

serGild пишет:
Что мешает обложить их данью по полной тюркской мерке?

Ну наверное тоже что мешало хазарам обложить по ухи северян, вятичей и радимичей? Впрочем я опять (в который уже раз!) прошу аналогий таковых действий тюрок в отношении "лесных народов". С аргументацией нафига такое счастье нашим северянам-именьковцам. Ведь отойти сколь угодно далеко в леса - не проблема.

serGild пишет:
зимой путь конным дружинам чист

Опять же можно аналогию таких действий до монголов?
ЗЫ: коллега я не узнаю вас в гриме!:) Откуда это залихватство? Вы всегда творили АИ именно что "по аналогиям"! А здесь прям-таки полет фантазии...

Все кручу в голове расклад Гумилева-Артамонова и как то не вяжется у меня.

Вот 619г. Империя в глубокой дупе и вот в царьград приезжает второе лицо огромной державы с мощной армией. Они дружелюбно общаются, крестится родня кагана, тот получает виз.титул, его племянник место при императоре...

И что? И ничего. Никто из имперских историков даже не заметид визита, никакой помощи от тюрков в первом походе не было получено.

Такое ощущение, что тот, описанный церковным историком, прибывший в империю Органа, дядя Кубрата, есть персона куда более низкого ранга чем второй после кагана Мохэду. хан одного из болгарских племен, крестился ибо давние контакты с ромеями, помощь оказал но она была вовсе не так велика, как оказанная тюрками 7 годами позже в 626-30гг.