Куда уплыл град Китеж...

Еще одна карта с дифференциацией по времени:

6й век: Терек (савиры), устья Кубани и Дона (протобулгары), Донец и устье Днепра (булгары или авары?)

7й век: Терек, центральный Кавказ (тюрки и хазары), Прикубанье и Дон-Донец (булгары), наконец даже именьковцы.

8й век - не интересен.

serGild пишет:
центральный Кавказ (тюрки и хазары)

... скорее аланы.

serGild пишет:
даже именьковцы

... почему "даже"? Я о находках монет у них в 7 веке в самом начале писал. Не Кама конечно, но сидеть на транзите и чтоб совсем ничего не прилипло...
Еще на Днепре аж пук целый - явно знать ранней "Великой Булгарии". Еще времен Мохеду/Органа. О тех византийских монетах я уже писал выше.

Den пишет:

Мне карта 35 зашла. Мне кажется она максимально хорошо отображает центры силы о которых мы говорили все эти страницы.

Но только с дополнением из этой карты двумя страницами ранее, для тех кто не к югу, см. сюда:

serGild пишет

пролистал главу 1.
основа ЗТК это он ок - 10 племен/стрел/уделов.
Однако, при Истеми и после него, в 6м веке уделов на западе было 8. Похоже, что эта структура - более поздняя.

Впрочем, к 7в 2 конфедерации уже сформированы:
нушиби меж реками Чу и Талас,
дулу меж реками Чу и Или.
По реке Чу расположены важные сакральные центры западных тюрок.

Любопытным моментом является то, что на стелах ЗТК западные тюрки изображены с распущенными волосами, а восточные - с заплетенными в косы, что является признаком подчинения.
Это говорит о том, что к моменту создания этих стел уже ЗТК утверждал свое первенство над восточными соседями, что делает сомнительным признание правителями ЗТК первенства (хотя бы только чести) восточных каганов и тюрок.

Den пишет:
Немного не понял. Вторая половина 8 века это же точно булгары?

Опять пардон, чегото я небрежен, но вполне возможно что и это не оговорка. Даже татарстанские историки, Давлетшин и Хузин в своей програмной работе добросовестно признают что между первыми "болгарами" на Волге представленными памятниками типа Новинки, Шипово, Брусняны и так далее не слишком то много общего с болгарскими памятниками Причерноморья- гипотетичной Великой Булгарии, там и неплохая такая лакуна получается. Первые "раннеболгрские" памятники здесь, это курганы с плитными набросами, происходят откуда то с Алтая и Казахстана, курганы с ровиками ассоциируются с раннесалтовскими, которые и сами то появились в Подонье и Нижней Волге вот недавно, подозрительно синхронно с возвышением хазар, и также имеют аналогии в Южной Сибири. Уреньские курганы это еще вообще какая отдельная группа слегка наособицу. Плюс конечно есть и угорские паралели(их признак везде, где в ингумациях калечат покойника, видимо чтобы не пришел к живым, эта фишка пришла с венграми в Карпаты и отсюда растут ноги всех этих ваших упырей с вурдалаками). Так что даже среди кочевников поволжской-самарской лесостепи не было какой то одной силы и единства, имхо это какие то эпизодические прикочевки на "летники" разных племен в разное время, возможно с углублением и оседанием здесь в лесной и лесостепной зоне каких то небольших групп аутсайдеров выбитых из Большой Степи. Вполне вероятно, что настоящее появление собственно многочисленных болгар относиться ко времени после пресловутого похода Мервана, только тогда и можно говорить о полноценной миграции, консолидации пришельцев-кочевников и возникновении Волжской Булгарии

Den пишет:
Т.е. Владимировка, Новопавловка, Кировский, Лузановка IV + Коминтерновский-2 или Старая Майна? Это "хозяева именьковцев"?

Первые и некоторые и другие это некие кочевники обитающие в лесостепном приграничье именьковского ареала, так или иначе взаимодействуя с оседлыми земледельцами, сами совершали набеги, собирали с них дань, так или иначе защищали своих подопечных от других номадов. Но в полной мере я говорю о последних, в Старой Майне только предполагаю, её обнаружили в начале 20 века и о правильных системных исследованиях сейчас говорить уже не приходится, но Коминтерновский-2, Маклашеевский-4 и 5, Ташкирменький, с биритуальным обрядом захоронений вполне говорит о том что эти кочевники более менее постоянно жили среди подчиненных именьковцев некой военно-полицейской консорцией(если вам так не нравится слово дружина), были среди них всаднической элитой и были похоронены с почетом своими подданными

Den пишет:
Очередные "ветераны Аттилы" только здесь конные?
По идее эти группы не выдержат удара "кулака" попаданцев и предпочтут инкорпорироваться в дружину "светлого князя". Как считаете?

Они все в тот момент конные, что ты за ветеран Атиллы если не воин-всадник. Да, они не многочисленны, несколько сотен древнерусских конных профессионалов и тысяча вообще неплохо вооруженных войев для региона очень серьезно, родовая аристократия может и поупрямиться, но большинство же внеплеменных воинов-профессионалов здраво оценит шансы и предпочтет присоединится. Для именьковцев-земледельцев и вовсе подозреваю всё равно кто там над ними сидит и полюдье устраивает, тем более если китежане еще эффективнее смогут оградить их от набегов тех же угров. Кстати, я не слишком ожидаю в них увидеть в самом деле ранних славян и не верю что с китежанами они смогут хоть как то понимать друг друга, там скорее всего был изрядный микс с добавлением и оседлых сармат, и каких то балтов и даже может окологерманцев, и на самом деле это не важно - в 13 веке в сельской округе Китежа должно быть полно еще необрусевших мерян, муромы и черемис, и каждый второй китежанин должен их понимать, как понимаю язык поволжских финнов не успел кардинально эволюционировать, а именьковцы должны же были как то общаться с теми же азелинцами и прочим постгородецким населением западнее и севернее себя.
Но вот с элитой из китежан потомки впоследствии точно потомки через тысячи лет будут считать раннеславянской без разночтений

Den пишет:
Ну собственно интересует ваше имхо - может ли на 10-е годы 7 века в фанагорийско-танаисском хабе сидеть аж целый шад?
Если да, то мы получаем что Мохеду = Органа, логичное объяснение фигуры Гостуна и странностей похода 627 года, а заодно мощную фигуру в "нашей" части Степи через изменение судьбы которой наши попаданцы уже в первом поколении могут оказать влияние на события в ЗКТ...
Это не противоречит имеющимся данным?

По персоналиям я ничего к уже сказанному в вашем споре не добавлю. Только лишь соображения по одному интересному ребусу. Я уже упоминал шиловский тип погребенний, шиловские и новинковские типы имеют различия, но самый интересный и самый первый Шиловский курган, в окрестностях Ульяновска, оставил нам уникальный исторический документ - это т.н. Шиловские пластины, костянные обкладки с рисунками-сценами - значение их для Восточноевропейской степи равно Тепсейским в Южной Сибири и Орлатским для Средней Азии примерно того же времени. Почитайте об этом, это само по себе очень интересно. И так же как общество без цветовой дифференциации штанов не имеет цели, так же и значение таких вещей и гарнитуры, как пояса, накладки на лук и седла, украшения узды, для кочевой военно-родовой знати имело огромное значение, все эти элементы являли некие знаки, показывали твою биографию и характеристики, сколько врагов и как ты их убил, говорили о твоей родословной и должны были читаться окружающими, нельзя было одеть и показать, что тебе не положено по статусу, за это можно было и ответить. Так вот, у "шиловского хана" драконы, а драконы это однозначно круче чем львы, львы присутствуют в "перещепинском кладе Куврата" и это популярный мотив у "антов", мартыновские львы-лошади, львы из Велестино, то есть они уже никак не родственники. Более того драконы намного статуснее, есть обкладка с драконом из "кургана Таспара" и на стеле Кюль-Тегина драконы обвивают навершие на котором выбит горный козел, у Таспара на навершии "лежит" волк, в общем то все знают что волки и горный баран родовые тотемы Ашина. На тех же шиловских пластинах есть сцены засады и охоты на медведя, наверняка тоже являвшиеся алюзией на какое то знаковое событие, но интересно что волосы стрелка стреляющего в медведя, главного среди охотников, заплетены в косу, а не распущены. И интересна сцена со штурмом городской стены, считается что это отбражено участие кочевников в походе Ираклия, это как бы подтверждает найденный солид Ираклия превращенный в шейный медальон, хотя в этом качестве монета могла использоваться очень долго, а военную добычу в монетах скорее бы так и закопали кладом, как сделали это участвовавшие в тех событиях прикамцы в Бартыме. Там вообще можно много сделать предположений, но главное - 1)"Куврат и ко", 2)новые пришельцы в Поволжье -"шиловский хан" и 3)"небесные тюрки" рода Ашина - стал быть не имеют к друг другу по крайней мере родственного отношения

Вот реально головоломка этот шиловский хан:
с одной стороны драконы - символ высшей знати,
а с другой - косы, т.е. это вассал тюрок а не тюркский элитарий.

Может он по матери из Ашина, а отец из хазар/барсил/канглов - но очень геройский и знатный эльтебер?

Эээ, коллеги, у меня одного все выложенные мной карты не показываются?

Посмотрел в атласе ЗТК, там Шиловка,
это могильник 137 на картах 47 и 52 посреди именьковщины на западном берегу Волги.

Однако на карте 52 (предпоследняя выложенная мной карта - на прошлой, 12стр. этой темы) он отмечен как комплекс родовой но не высшей знати, отнесенный к концу 7в- 1й трети 8в.

При этом на монетной карте 47 (последняя моя карта - наверху этой стр. темы) тот же могильник датируется 1й половиной 7в.

Странно все это.

serGild пишет:
у меня одного все выложенные мной карты не показываются?

У меня все видно.
По теме соображения на рабочей неделе. Сейчас с временем йок. А на раз-два по Шиловке не отписаться... это не коронавирус:)

Den пишет:

serGild пишет :
у меня одного все выложенные мной карты не показываются?

У меня все видно.

у меня теперь тоже. был глюк провайдера. На одной из работ тоже иногда радикал не открывался

По теме соображения на рабочей неделе. Сейчас с временем йок. А на раз-два по Шиловке не отписаться... это не коронавирус:)

Аа, а я думал, народ пошел атлас читать :-) .

У меня тут еще первые 2 тома академического семитомника истории татар скачаны и ждут.

serGild пишет:
я думал, народ пошел атлас читать :-) .

Не. Я когда было время по рекомендации коллеги Геры читал "Этнографию Турана в древности" Б.И. Вайнберг. Там по Узбою зело интересно. А атлас в части текстовой меня не впечатлил. Там все же главная ценность карты которые надо сверять по другим источникам.

Начал читать историю Татарстана, там Гмыря отжигает:

Кочевое население Западнотюркского каганата в соответствии с военно-административной системой было включено в «союз 10 стрел», который состоял из восточной и западной ветвей. Принадлежащие к династии Ашина правители западной ветви считались младшей линией каганского рода, в отличие от восточной ветви – рода Дулу. Первые носили военный титул «ябгу» и именовались ябгу-каганы.

Ну как, как??!!! Академическое издание.🙄

А вот Казаков пишет уже о Волжской Булгарии:

позволили приоткрыть завесу по начальной истории булгар. Она датируется, на наш взгляд, второй половиной VIII — первой половиной Х вв.

Т е. во время похода Мервана, по его мнению, булгар на Волге практически не было, они получается пришли после погрома.

serGild пишет:
Странно все это.

По солиду Иралкия и попытке подражания монете Константа II, принято относить к последней трети VII века, но в принципе можно сдвинуть и на рубеж следующего века. В любом случае это мало относиться к 600-610 годам, я просто привел как интересную иллюстрацию мира, и для "шиловского хана" даже если все эти Органы, Мохэду и Кувраты и не были современниками и соплеменниками, заочно он был с ними знаком гораздо лучше чем мы.

serGild пишет:
Аа, а я думал, народ пошел атлас читать :-) .

Не, я как услышал из аннотации, что типа древние тюрки начали покорение Великой Степи из Жетису, так и не смог себя заставить есть кактус. Хотя мурзилка конечно красивая, чтоб примерно представить и не заблудится

serGild пишет:
А вот Казаков пишет уже о Волжской Булгарии:

позволили приоткрыть завесу по начальной истории булгар. Она датируется, на наш взгляд, второй половиной VIII — первой половиной Х вв.

Т е. во время похода Мервана, по его мнению, булгар на Волге практически не было, они получается пришли после погрома.

И это еще Казаков умеренный, стоит где то посередине не вашим не нашим. Основная масса новинковских памятников приходится на первую половину VIII века и при этом нет никакой уверенности, а были ли новинковцы булгарами. Даже татарстанские ученые, как писал выше, Хузин и Давлетшин в "Булгарской цивилизации на Волге"(да, вот так, не больше-не меньше) фактически признают что булгары на Волге это следствие похода Мервана

Ага, Казаков дальше разбирает самые ранние памятники и находки с солидами только от 750г и выше.

А Иванов в разделе об уграх пишет про булгар:

В конце VI— начале VII вв., практически одновременно, в южных районах Приуралья появляются два новых народа: ранние болгары —в районе Самарской Луки (памятники новинковского типа)
[Матвеева, 1997; Багаутдинов, Богачев, Зубов, 1998]...

Рашо Рашев во 2м томе пишет про булгар:

...правил Гостун из рода Ерми. Он «был наместником 2 года». Власть ему дали в «дохс твирем», т.е. в год свиньи, месяц девятый. Исходя из своих представлений о характере древнеболгарското летописания, разные авторы относят его правление к 628–630 или к 603–605 гг. [Москов, 1988, с.176–181]. Имя Гостуна не известно из других письменных источников. Его особый статус позволяет видеть в нем наместника тюркского кагана над болгарскими племенами в западной периферии каганата или, скорее всего, наместника или регента Кубрата в период его молодости.

serGild пишет:
при Истеми и после него, в 6м веке уделов на западе было 8. Похоже, что эта структура - более поздняя

Какая? 10 стрел?

serGild пишет:
на стелах ЗТК западные тюрки изображены с распущенными волосами, а восточные - с заплетенными в косы, что является признаком подчинения.
Это говорит о том, что к моменту создания этих стел уже ЗТК утверждал свое первенство над восточными соседями, что делает сомнительным признание правителями ЗТК первенства (хотя бы только чести) восточных каганов и тюрок

(пожимая плечами) Локальный момент. Надо смотреть датировку. Там вроде даже ЗКТ одного из ханов на Востоке сажал... Это может к этому сюжету относится. Или тупо к моменту когда ЗКТ еще незалежен, а ВКТ под Тан. В общем возможны варианты... О ситуации на 609й год это вообще никак не говорит.

serGild пишет:
во время похода Мервана, по его мнению, булгар на Волге практически не было, они получается пришли после погрома

Так многие считают. Включая как я понимаю коллегу Геру. Но тогда возникает вопрос где Котраг и Ко кочуют начиная с 660-х?

serGild пишет:
Исходя из своих представлений о характере древнеболгарското летописания, разные авторы относят его правление к 628–630 или к 603–605 гг.

Угу. Я же выше писал. И это две разные судьбы. Надо бы решить как нам лучше. Но имхо он в обоих случаях не "наместник тюркского кагана", а зам Мохэду. Впрочем во втором случае это совпадающие понятия.
Хотя... в первом случае Мохэду может сесть в Танаисе и после него. Тогда на Днепре можно оппозицию прописать вплоть до времен Кубрата.

Den пишет:

serGild пишет :
при Истеми и после него, в 6м веке уделов на западе было 8. Похоже, что эта структура - более поздняя

Какая? 10 стрел?

10 стрел, 10 племен по Кляшторному это исходная структура тюркского эля. На Алтае.

А на западе происходит постепенное ее воспроизводство на базе дулу и нушиби.
При Истеми и наследниках по греческим отчетам уделов 8, а в 630е гг их уже 10, по феншую.

serGild пишет :
на стелах ЗТК западные тюрки изображены с распущенными волосами, а восточные - с заплетенными в косы, что является признаком подчинения.
Это говорит о том, что к моменту создания этих стел уже ЗТК утверждал свое первенство над восточными соседями, что делает сомнительным признание правителями ЗТК первенства (хотя бы только чести) восточных каганов и тюрок

(пожимая плечами) Локальный момент. Надо смотреть датировку. Там вроде даже ЗКТ одного из ханов на Востоке сажал... Это может к этому сюжету относится. Или тупо к моменту когда ЗКТ еще незалежен, а ВКТ под Тан. В общем возможны варианты... О ситуации на 609й год это вообще никак не говорит.

Сажал еще в период признания единого эля, в 580е емнип. Как еще свой.

serGild пишет :
во время похода Мервана, по его мнению, булгар на Волге практически не было, они получается пришли после погрома

Так многие считают. Включая как я понимаю коллегу Геру. Но тогда возникает вопрос где Котраг и Ко кочуют начиная с 660-х?

счас гляну, это во 2м томе истории татар.
Рашо Рашев:

У Кубрата, как мы отметили выше, было 5 сыновей. Старший сын Баян остался «на земле предков», став вассалом хазарского кагана. Второй, Котраг, переправился через реку Танаис (Дон) и поселился «напротив» Баяна. Котраг – эпоним или реальное имя – являлся предводителем котрагов-кутригуров. Современные авторы иногда произвольно дополняют источник, утверждая, что после переправы он отправился на север и у слияния Волги и Камы создал Волжскую Болгарию. Источники не содержат указания на этот факт.

вот такая точка зрения.

serGild пишет :
Исходя из своих представлений о характере древнеболгарското летописания, разные авторы относят его правление к 628–630 или к 603–605 гг.

Угу. Я же выше писал. И это две разные судьбы. Надо бы решить как нам лучше. Но имхо он в обоих случаях не "наместник тюркского кагана", а зам Мохэду. Впрочем во втором случае это совпадающие понятия.
Хотя... в первом случае Мохэду может сесть в Танаисе и после него. Тогда на Днепре можно оппозицию прописать вплоть до времен Кубрата.

Пусть будет более поздняя дата. Там он имхо нужнее будет.

serGild пишет:
на западе происходит постепенное ее воспроизводство на базе дулу и нушиби.
При Истеми и наследниках по греческим отчетам уделов 8, а в 630е гг их уже 10, по феншую

Ну т.е. на 610-е что там в метрополии - неясно. Впрочем для попаданцев это представляет довольно абстрактный интерес. Это не их уровень.

serGild пишет:
вот такая точка зрения.

Так это всем известная ТЗ! Рашев ее транслирует. Но если новинковцы не булгары как считает Казаков и ряд современных авторов, то возникает вопрос где они тусовались 80 лет, до Мервана?

serGild пишет:
Пусть будет более поздняя дата. Там он имхо нужнее будет.

Договорились.

Но если новинковцы не булгары как считает Казаков и ряд современных авторов, то возникает вопрос где они тусовались 80 лет, до Мервана?

Так вроде судя по нац.составу булгар там и савиры и беленжиры и прочая туса с Каспийского побережья.

Т.е. были под хазарами, после разгрома сказали нафик нафик и свалили от хазар подальше на север.

Погребальный обряд и вещевой инвентарь могильников большетарханского типа находят ближайшие аналогии среди салтово-маяцких древностей Юго-Восточной Европы. Сложившаяся в восточноевропейских степях салтово-маяцкая археологическая культура оставлена населением Хазарского каганата – болгарами, аланами, савирами и другими тюркоязычными племенами [Плетнева, 1967, с.188].

А про новинковцев:

Истоки населения, оставившего памятники новинковского типа, мы склонны видеть на востоке, точнее на Алтае, где находятся более ранние их аналоги [Багаутдинов и др., 1998, с.170].
В частности, на Алтае есть курганы с каменной наброской, под которыми похоронены воины головами на восток.

...

Несмотря на то, что в целом в VII–IX вв. это было европеоидное население с сильно сглаженными монголоидными
признаками [Акимова, 1964], среди новинковских черепов встречаются отдельные экземпляры с монголоидной примесью, которая более всего проявилась в женской серии [Газимзянов, 1995].

serGild пишет:
Т.е. были под хазарами

В оригинальной версии под хазарами остался Батбаян. Для Котрага места не особо много...
Ну а новинковцы то не особо вопрос. В середине 7 века явно миграция ряда племен в европейские степи. Вполне возможно, что и из 10 стрел кто-то. Не желающие под Тан жить.

Гера пишет:
Вполне вероятно, что настоящее появление собственно многочисленных болгар относиться ко времени после пресловутого похода Мервана, только тогда и можно говорить о полноценной миграции, консолидации пришельцев-кочевников и возникновении Волжской Булгарии

Это вполне возможно и даже многое объясняет, но не бьется с летописным вариантом. Получается Котраг ни на какую Среднюю Волгу не уходил...

Гера пишет:
Они все в тот момент конные, что ты за ветеран Атиллы если не воин-всадник

Э-э... ну вообще-то нет. На начало 7 века прошло шесть поколений и те "ветераны" которые в например в лесной зоне восточной Европы они очень разные. Полно всадников (на тех же будущих прусских территориях), но вот в лесной зоне будущей Руси вполне себе уже пехота.
Ну а среди именьковцев понятно - всадники.

Гера пишет:
несколько сотен древнерусских конных профессионалов и тысяча вообще неплохо вооруженных войев для региона очень серьезно, родовая аристократия может и поупрямиться, но большинство же внеплеменных воинов-профессионалов здраво оценит шансы и предпочтет присоединится

Отлично. У нас дружина изначально где-то сотня воев, еще сотню можно подтянуть из числа горожан побогаче и побоевитей - снаряжения и лошадок приличных должно хватить, еще сотня из местных тяжеловооруженных профи. Три сотни тяжелой по меркам руси конницы и вспомогательные части строевой пехоты и лучников... вполне хватит на 3-4 тысячи боеспособных мужчин которых могут выставить угры.
Ну а еще и после победы над ними, именьковцы точно признают "хозяев".

Гера пишет:
я не слишком ожидаю в них увидеть в самом деле ранних славян и не верю что с китежанами они смогут хоть как то понимать друг друга

Ну в теме ув. Грець писал как оно должно звучать... различия в языке да - больше чем сейчас между русскими и любым славянским народом. Но действительно, по первости объяснятся, а затем будет формирование общего языка с сильным влиянием пришельцев обладающих развитой письменной культурой.

Гера пишет:
1)"Куврат и ко", 2)новые пришельцы в Поволжье -"шиловский хан" и 3)"небесные тюрки" рода Ашина - стал быть не имеют к друг другу по крайней мере родственного отношения

Опять немного не понял. Почему Куврат и шиловцы - разное понятны. А вот почему шиловцы и Ашина - не родственники? Тем паче что вы сами пишете что

Гера пишет:
есть обкладка с драконом из "кургана Таспара" и на стеле Кюль-Тегина драконы обвивают навершие на котором выбит горный козел

... т.е. драконы и волки соседствуют? К тому же дракон вроде тотем Ашидэ - второго по знатности после Ашина клана тюркютов.

Гера пишет:
интересна сцена со штурмом городской стены, считается что это отбражено участие кочевников в походе Ираклия, это как бы подтверждает найденный солид Ираклия превращенный в шейный медальон

Ну в принципе возможно это как раз те кого привел ябгу-каган в 20-е на Кавказ. А потом они частью и остались в Поволжье. Кстати, коллеге serGild в вопросе что крещение Органа "не сыграло роли в создании союза с Византией"

В 619 г. тюркские войска под предводительством Тон-ябгу разбили Cасанидов и заняли города Рей и Исфахан

... это из того самого атласа.

Гера пишет:
для "шиловского хана" даже если все эти Органы, Мохэду и Кувраты и не были современниками и соплеменниками, заочно он был с ними знаком гораздо лучше чем мы.

Ну с Кувратом мог и пересекаться. В принципе получается что вполне в ареале наших попаданцев через два поколения появляются если не булгары то такие интересные ребята. Скорее всего в то самое "жирное дясятилетие" о котором писал Комар. Что опять таки логично, переселения племен/кланов должны были затронуть всю степь, не не только южную ее часть с булгарами и хазарами.

Гера пишет:
я как услышал из аннотации, что типа древние тюрки начали покорение Великой Степи из Жетису, так и не смог себя заставить есть кактус

Гы. Да, первая глава там чрезвычайно нажористая😁 Мои любимцы - казахи не подкачали с "автохтонностью с бронзового века" и прочими прелестями😀 Прям хоть в мою старую статью запихивай как пример исторической мифологизации...
Но, справедливости ради далее лучше. Когда речь идет о конкретике. Но америки не открывают. Карты - лучшее что там есть. Дают визуальную целостную картинку.
Ну а про булгар/тюрков в Европе я точно читать не буду. Мурат Аджи пусть то читает и радуется последователям🙄

Гера пишет:
мурзилка конечно красивая, чтоб примерно представить и не заблудится

Имхо, она съедобна только для тех кто уже немного в теме. Иначе может сильно запутать.
ЗЫ: прочитал "Этнографию Турана в древности" Б.И. Вайнберг. Там по Узбою идея что он функционировал 4 век, потом иссяк и оседлое население исчезло. Но у меня это небъется по камской торговле. Рискну предположить, что в конце 6 века он снова функционировал пару поколений (может с перерывами в сухие годы), так что всерьез заново заселить берега не успели, а затем в середине 7 века, как раз накануне арабского завоевания иссяк окончательно. Тогда активные следы Бухары и Самарканда на Волге и Каме в этот период объясняются.
Интересна также идея Вайнберг об относительно позднем появлении хазар (и возможно булгар) за Волгой в 580-е. И об активной связи хазар с частью своего народа на Сырдарье - той частью которая вполне могла войти в нушиби когда формировалась новая старая "система 10 стрел" ЗТК.

В оригинальной версии под хазарами остался Батбаян. Для Котрага места не особо много

Ну, пишут, что

Старший сын Баян (Батбаян) владел, по-видимому, территорией в кубанских степях, где жили купи-болгары. Котраг, имя которого является скорее эпонимом, контролировал всю или часть территории кутригуров-котраг, т.е. степи к западу от Дона.

Т.е. сам Котраг скорее всего легендарен, а возглавили уходящих на север котраги-кутригуры.

А по поводу взятия турками Рея и Исфахана в 619г из атласа - надо бы источник какой, а то такой клюквой это видится. В лучшем случае год не 619 а 629, это еще как то.

Фактически 619 это начало правления Туншеху, он только начинает выстраивать вертикаль, ставить тудунов и эльтересов, и тут сразу поход с мегауспехами, причем не имеющий продолжения... Странно все это.

serGild пишет:
сам Котраг скорее всего легендарен, а возглавили уходящих на север котраги-кутригуры

Технически даже и не легендарен. А кочевали первое время по Северскому Донцу потихоньку смещаясь под натиском хазар к правобережью среднего Дона.

посмотрел удмуртский вариант именьковцев

это 13 городищ и 24 селища.

• Елабужское городище - 3га, заселено 1га.
• еще 7 городищ по 0,34-1га жилые.
  итого в среднем 0,67х7+1=5,67га по 150чел. получим 840 в городищах.
• еще 5 городищ по 0,07-0,25га, нежилые, убежища и сторожевые заставы. положив на каждое по семье получим еще 25 чел.

селища удивляют малой площадью. предположительно это вызвано интенсивной распашкой в 20в. так пдощадь одного из селищ из за распашки сократилась с 0,35 до 0,03 га, т.е. на порядок. Поэтому предположим, что все сверхмалые (16) селища имели площадь аналогичную обычным (8) селищам.
5сел по 5-9тыс.м. и 3села по 22-50тыс.м. дадут нам
(5х0,7га+3х3,6га)х3=43га по 80чел итого 3440чел.

Общее чичло удмуртских именьковцев т.о. составляло около 4300человек. они распределялись по гнездам:

р. Тойма 5городищ и 4селища - форпост и база расселения.

р. Варза 1жилое городище, 1 гор.убежище и 10селищ

р. Верзинка 1гор. и 2сел.

р. Иж 2гор. и 4сел.

остальные поселения россыпью.

т.о. имеем 4 с половиной куста а значит в среднем по 1000 чел. на куст.

впрочем кусты явно разделены на крупные (около 10 поселений) и мелкие (1жилое городище и 2-4селища).

Тогда мелкий куст это примерно полтысячи человек или сотня мужей со старостой

Крупный куст это около полутора тысяч человек с кунидзисом, главой тысячи мужей.

наконец, находки оружия в млгильниках показывают отсутствие мечей и кольчуг, но только наконечники копий, дротиков и стрел, железные и костяные (наиболее массово).

serGild пишет:
находки оружия в млгильниках показывают отсутствие мечей и кольчуг, но только стрелы, железные и костяные

Эгалитарное общество. Мы же выяснили. Только на юге сарматские наемники-дружинники-спецы на особом положении.

Den пишет:
Э-э... ну вообще-то нет. На начало 7 века прошло шесть поколений и те "ветераны" которые в например в лесной зоне восточной Европы они очень разные.

Значит под ветеранами Атиллы мы несколько разное понимаем🙂

Den пишет:
А вот почему шиловцы и Ашина - не родственники? Тем паче что вы сами пишете что

Гера пишет:
есть обкладка с драконом из "кургана Таспара" и на стеле Кюль-Тегина драконы обвивают навершие на котором выбит горный козел

... т.е. драконы и волки соседствуют? К тому же дракон вроде тотем Ашидэ - второго по знатности после Ашина клана тюркютов.

хм, а Вы навели меня на довольно интересное предположение. Об Ашидэ мы знаем, что возвысились они собственно уже во времена Второго Тюркского каганата, "государства тюрок и сиров", по всей вероятности под Ашидэ и понимается правящий род сэ-яньто с титулом иркинов. С начала, около 600 года "сикер"-чики-чигили напали на хангайских сэяньто и те частью видимо откочевали под защиту своих западных родичей в Восточный Казахстан, заметно усилив притяньшанских сэяньто. В 605 году боясь их возросшей силы Чулохань-Таман попытался вырезать всю их знать, сиры подняли восстание и сыграли в свой первый каганат кратковременно покорив "Гаочан, Чу и Яньцзы". Тун-Джабгу все таки навел какой то порядок и к 619-20му разбил сэяньто и те во главе с Инанч-иркином откочевали в ВТК к Кат Эль-кагану. Однако через несколько лет они и тут подняли востание и к 628 году в союзе с токуз-огузами фактически уничтожили ВТК. Китайцы сделали ставку на сэяньто и токуз-огузы выступали некоторое время лишь как младшие партнеры, Инанч-иркин принял имя Йенчу Бильге-каган и сиры-сэяньто стали главными в Степи севернее Китая. Тогда вполне вероятно и были воприняты от Танов драконы как знак высшей власти. Однако уже при следующем кагане всё посыпалось, да и Тайцзун понял что такой хоккей его тоже не устраивает. Была серия войн и наконец летом 646 года токуз-огузы страшно разбили сиров, устроили им резню и начали строить свой собственный уйгурский каганат. СИГ был столь суров, что начал объясняться божественным участием духов, дело дошло вплоть до переименования в кипчаки, многие бежали кто куда, сиры перестали играться в сепаратизм и снова прислонились к тюркам, далее они рука об руку восстанавливали Второй Каганат и вместе с ним окончательно исчезли.
Так вот раньше я отвлеченно думал, что шиловцы, да и скорее всего новинковцы, это круги на воде, некие племена сбежавшие от греха подальше от перечисленных выше превратностей злой степной войны за мандат, однако сейчас думаю, почему бы и нет, кто то из рода сирских иркинов Йенчу Бильге и Бачжо вполне мог бежать и далеко на Запад и принести драконов, по времени вполне совпадает, а другие остаться и под именем Ашидэ востанавливать с Кутлугом и Тоньюкуком Вторую империю

Den пишет:
принципе получается что вполне в ареале наших попаданцев через два поколения появляются если не булгары то такие интересные ребята. Скорее всего в то самое "жирное дясятилетие" о котором писал Комар. Что опять таки логично, переселения племен/кланов должны были затронуть всю степь, не не только южную ее часть с булгарами и хазарами.

Раз уж начал реконструировать, то продолжу. Именьковцы, как и турбаслинцы появляются на месте можно сказать синхронно, и есть плод перемещений ВПН, когда кто только куда не перемещался, имели некое культурно-политическое единство и явно находились под сильным постсарматским влиянием. Затем уже именно "ветераны Атиллы", самый конец 5 -первая половина 6 века, вернувшиеся из западного похода, памятники типа Коминтерново, Славкинское, и выше мной сказанные, там в принципе мог быть весь интернационал но постсарматская доминанта остается и ощущается по Каме вплоть до харинских, неволинских и даже ломоватовских памятников. Но быстро в течении века этнически растворяется в местной среде. Первые, так сказать восточные кочевники, из большой евразийской степи, это "Новосёлки" выделенные Богачевым по специфическим геральдическим поясам "агафоновского этапа" приходятся на 3 четверть 6 века и Иванов его в этом поддерживает, явно есть связь с с первыми походами тюрок на запад(геральдические пояса, как явление, вообще стали распространены имено с тюркскими каганатами). И это не угры. Первые угры, кушнаренковцы, выходят в Ик-Бельскую и Месагутовскую лесостепь лишь в последней четверти 6 века, снося и подчиняя местное финно-пермяцкое население и совершая нападения на именьковцев в том числе. В частности Казаков показывает картину таких нападений на именьковские торгово-ремесленные центры Шербеть и Девичья Гора, со следами разорений и насильственных смертей. Однако видимо какой то консенсус был вскоре достигнут, так на последних раскопках Тетюшкское-2, казалось бы так далеко на запад, Руденко были показаны следы компактного заселения в северо-западной части городища некоторого числа кушнаренковцев со своей характерной керамикой, снова затем перекрываемой именьковским слоем. То есть, даже если состоялось какое подчинение, оно случилось буквально в предыдущем поколении перед попаданцами и не повлекло кардинальных изменений в жизни оседлого именьковского населения. Далее влияние угров на данный ареал в целом идет на спад, и широко представлена чуть позже большей частью караякуповская керамика, однако по Иванову это уже некие другие угры и сама культура более поздняя, не ранее 8 века. Следующая постепенно усиливающая волна кочевников не ранее середины 7 века, его второй половины с тяготением к концу, шиловцы, новинковцы, уреньцы(скорее всего это всё разные "племена"), отдельные памятники датируются и до того, но общей культурно-этнической картины не меняют. Кардинально этнокультурная картина меняется только в районе середины 8 века. С юга приходят "салтовские" племена азово-северокавказских болгар, о причинах которых говорили выше, однако одновременно с востока усиливается присутствие угро-мадьярских племен, на них в зауральских степях постепенно всё больше начинает давить сросткинское кимако-кипчакское население потомков последних паладинов погибшего каганата, в итоге через век они заставят мадьяр уйти на запад. Но помимо этого наблюдается сильнейший наплыв чепецко-поломского лесного пермяцкого населения, под таким воздействием у именьковских разрозненных поселений просто не было шансов сохранится в прежнем виде, к тому же как предполагаю оставленных на произвол своей же военноплеменной элитой "северян" из за смены торговых маршрутов

Den пишет:
прочитал "Этнографию Турана в древности" Б.И. Вайнберг. Там по Узбою идея что он функционировал 4 век, потом иссяк и оседлое население исчезло. Но у меня это небъется по камской торговле. Рискну предположить, что в конце 6 века он снова функционировал пару поколений (может с перерывами в сухие годы), так что всерьез заново заселить берега не успели, а затем в середине 7 века, как раз накануне арабского завоевания иссяк окончательно. Тогда активные следы Бухары и Самарканда на Волге и Каме в этот период объясняются.

Всеж не понимаю отчего такая тяга именно к такому маршруту. Вот тут диссертация, там показывается весь разлет существующих мнений
http://www.science.vsu.ru/dissertations/3351/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%D0%A7%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%BE%D0%A2.%D0%92..pdf

serGild пишет:
это 13 городищ и 24 селища.

Насчет кунидзиса я не уверен, кушнаренковская керамика на ключевых "кустах", в устье Ижа и по Тойме, на значимый городищах Кузебаевское-1 и Благодатское, на самом крупном Елабужском городище именьковская керамика только между первым и вторым валом. Это заставляет подумать что это было небольшим "кушнаренковским" "княжеством" с поддатным именьковским населением. Но в то же время, хоть и живут широко, но сторожатся, а кого бы уграм тут боятся?

Den пишет:
Эгалитарное общество. Мы же выяснили. Только на юге сарматские наемники-дружинники-спецы на особом положении.

И тем не менее прям тут у деревни Кузебаево(№22) найден пожалуй крупнейший клад для периода, свидетельство существования и работы полноценной ювелирной мастерской согдийского мастера. Значит были уже в этом "общинном рае" воинов-пахарей, те кто чуть равнее других, желающие "чтоб всё как у людей" и могущие себе "выписать" спеца из далекой страны. Не такой представительный, но тоже говорящий как считают Богачев и Вязов со ссылкой на Морозова о работе ювелирной мастерской, клад найден на другом конце именьковского ареала на Кармалинском городище на Самарской Луке, открытый Богачевым еще студентом. Сасанидские драхмы этого клада датируются серединой 6 века, то есть перед "новосёлковским" появлением
https://www.academia.edu/21247198/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5Karmaly_hillfort

Den пишет:
Технически даже и не легендарен. А кочевали первое время по Северскому Донцу потихоньку смещаясь под натиском хазар к правобережью среднего Дона.

Черные "внутренние" болгары "в степях Херсонщины" у вас по этой схеме тогда какой из братьев? А по левобережью Северного Донца смещаясь на север, аж до самого "письма царя Иосифа" умудрились дожить "венендеры" - похоже потомки еще тех уногундуров, "торгующих шкурками в устье Танаиса" - как каган пишет, "слабы и трусливы, сушественных статей дохода не имеют", если еще по созвучию проложить ряд к берендеями, то вообще долгожители из неуловимых Джо

Гера пишет:
Черные "внутренние" болгары "в степях Херсонщины" у вас по этой схеме тогда какой из братьев?

??? А в чем здесь загадка? Я традиционно считаю что это те "верные" что остались со старшим Батбаяном и хотя со временем и подчинились хазарам но минимум до конца 10 века были вполне себе силой в Причерноморье.

Гера пишет:
"венендеры" - похоже потомки еще тех уногундуров, "торгующих шкурками в устье Танаиса"

Вот фиг знает. В куче гуннобулгарских племен за несколько веков прежде всего за 6-7 вв. голову сломать можно. Мне кажется там можно говорить о каких-то даже не племенах, а кланах "уногундуров/венендеров" в "узком смысле" занимающихся малопочтенными с ТЗ кочевников делами, но параллельно были куда большие объединения с идентичными или похожими названиями.
Например Генинг и Халиков считали так:

Цимлянская группа поселений на Нижнем Дону может быть связана с племенами, упомянутыми в X в. персидским анонимом в «Хӯдӯд ал-'Āлеме», который называет область «В-н-н-д-р» и пишет о ее границах: «К востоку от нее — барадасы; к югу от нее — хазары; к западу от нее — горы; к северу от нее — мадьяры. Они [венендеры] трусливы, слабы, бедны. Доходных статей у них мало». В-н-н-д-р «Хӯдӯд ал-'Āлем» бесспорно то же, что В-н-нт-р — имя, которым хазарский царь Иосиф называет всех болгар. Локализации венендеров именно в нижнедонских районах помогают указанные в «Хӯдӯд ал-'Āлеме» границы. Барадасы на востоке — наиболее вероятно — буртасы, которых большинство исследователей размещает на Нижней Волге, горы на западе — Донецкий кряж, которые, как мы пытались показать выше, был областью расселения группы болгарских племен, откуда вышла орда Аспаруха. Хазары, занимавшие северо-западные области Прикаспия, находились от венендеров на юге. На севере указаны мадьяры, которые в конце IX в. прошли по южнорусским степям на запад. Венендеры составляли, очевидно, «Первую Болгарию» Батбая, которая была покорена хазарами и на землях которых был выстроен Саркел. Венендеры или В-н-нт-р царя Иосифа, как уже отмечалось выше, — это еврейская транскрипция имени оногуров (оногундуров). Оногуры не являлись собственно болгарскими племенами, как и котраги. Феофан в своем сочинении пишет, что «необходимо сказать и о прежней жизни оногундуров, болгаров и котрагов», считая, видимо, каждый из этих народов достаточно отличным друг от друга. Если цимлянские памятники оставлены какой-то группой оногуров, тогда те черты, которые роднят эти памятники с более западными — приазовскими, можно с известной долей достоверности отнести к общеоногурским. Такие общие черты проявляются прежде всего в конструкции могил с каменными ящиками и, видимо, северо-восточной ориентировки костяков, а также отсутствии костей животных в засыпях могильных ям и редком употреблении сосудов в обряде погребения. Если при дальнейших исследованиях это предположение подтвердится более вескими аргументами, то можно будет попытаться выделить также комплексы, связанные с утигурами (оногурами) VI в., когда эта группа была господствующей в Восточном Приазовье.

Вообще у них довольно интересная карта по булгарам как раз интересного нам периода. Хотя у меня прям много вопросов по ней...

Схема расселения болгарских племен в VII—IX вв. 1 — селища; 2 — городища; 3 — могильники, 4—катакомбные могильники салтовского типа; 5 — граница лесостепи; 6 — племена, входившие в состав Болгарского союза; 7 — прочие племена; 8 — «Народы болгар» по данным армянской «Географии» VII в; 9 — наступление хазар на болгар в VII в.; 10 — движение болгар из Приазовья в VII в.

вернусь к теме источников информации у китежан:

Den пишет:

В общем подумав: помимо 1. Амартола и 2. ПВЛ у наших героев есть
.3. хроника Иоанна Зонары на греческом,

Пусть есть, но в каком объеме? Предположим, что у них есть выписки, интересные древнерусским любителям истории:
Паралипоменон Зонарин, издание 1847г русского перевода с сербского перевода.
Интересующая нас эпоха описана на стр. 137-139, и рассказ посвящен царствованию Маврикия до его отказа выкупить пленных у кагана.
Далее, в следующе выписке, речь идет уже об царице Ирине и торжестве православия и болгарах.

.4. хроника Георгия Синкелла на старославянском

Как и Малала, обрывается на более ранних временах:
Хроника Синкелла представляет собою наряду с известной “Церковной историей” Евсевия Кесарийского (IV в.) наилучший источник для изучения раннехристианской хронографии. Материал для Хроники Георгий Синкелл черпал из книг Библии, из произведений Иосифа Флавия и других древних авторов. Он охватил изложением события от Адама до царствования императора Диоклетиана, т. е. до начала IV в. и. э. Отсюда начинается труд его продолжателя — Феофана, не получивший распространения в славянском мире

.5. и хроника Константина Манассии на болгарском.

Самые ранние болгарские рукописи относятся ко временам Асеней, причем первая точная датировка это середина 14в.
Но даже если наша пара монахов-историков смогли добыть один из первых экземпляров перевода, то
Славянский перевод, без сомнения, был осуществлен со стихотворного варианта Хроники Манассии...
Стихотворная разновидность Хроники насчитывает 6733 стиха, повествование отличается, особенно по сравнению с Зонарой, большой лаконичностью. Например, о царствовании Иоанна Цимисхия в Хронике всего 7 стихотворных строк, и имя князя киевского Святослава, против которого, как известно, сражался этот византийский монарх, даже не упомянуто.
И пусть даже про Ираклия там будет не 7 а целых 14 строк - это все же куда меньше, чем уже есть у Амартола.
И кроме того, мы то не знаем и этих строк.

.6. Ну и “Летописець вкратце” (“или “Летописець въборзѣ”) патриарха Никифора.

“Летописець вкратце” ("или “Летописець въборзѣ”), автором которого в Византии был патриарх Никифор (806—815). Это краткие хро•нологические таблицы с перечислением имен римских и визан•тийских императоров, с подсчетом лет царствования и с указа•нием на их “благоверие” или еретичество. К ним обычно при•мыкают также списки константинопольских и других право•славных патриархов. На русской почве переводы подобного рода хронологических справочников появляются очень рано. Древнейший список, по-видимому, не связанный непосредствен•но с “Летописцем” патриарха Никифора, читается уже на за•ключительных листах “Изборника 1073 г.”.
Так что, ну будут у монахов имена императоров и патриархами и сроки их правления.

Den пишет:

Вполне возможно что-то из малых византийских хроник, но это надо подробней глянуть мнение специалистов. Теоретически могут быть три ранние "имперские хроники" 477-1063 гг (46 заметок-событий)... на самом деле для событий 7 века неважно есть ли они (по нему не дают ничего толкового) и самая вкусность "Иерусалимская хроника" 317-648 гг. с 6 записями, в том числе про два разграбления Иерусалима.
Вероятность прочих авторов коих я привел выше надо обсуждать все же с коллегами Георгом и Герой. Здесь я не считаю себя компетентным. Может они и нереальны.

А про разграбление Иерусалима можно узнать и из житий святых начала 7в, например:

Святитель Софроний, Патриарх Иерусалимский, родился в Дамаске. С юных лет он отличался благочестием и любовью к наукам. Особенно он преуспел в философии, за что его стали называть Премудрым. Но будущий святитель искал высшей мудрости в монастырях, в беседах с пустынножителями. Он прибыл в Иерусалим, в обитель святого Феодосия, и там сблизился с иеромонахом Иоанном Мосхом. Он стал его духовным сыном и отдался ему в послушание. Праведники вместе путешествовали по монастырям, записывали жития и поучения подвизавшихся в них. Из этих записей позже составилась их знаменитая книга "Лимонарь" или "Луг духовный", которую высоко оценил Седьмой Вселенский Собор.
Спасаясь от опустошительных набегов персов, святые Иоанн и Софроний оставили Палестину и удалились в Антиохию, а оттуда в Египет. В Египте святой Софроний тяжко занемог. В то время он и решил стать монахом и принял постриг от преподобного Иоанна Мосха. После выздоровления святого Софрония они оба решили остаться в Александрии. Там их с любовью принял святой Патриарх Иоанн Милостивый (память 12 ноября), которому они оказали большую помощь в борьбе против монофелитов. В Александрии у святого Софрония заболели глаза, и он прибегнул с молитвой и верой к святым бессребреникам Киру и Иоанну (память 31 января) и в церкви, посвященной им, получил исцеление. В благодарность святой Софроний написал житие святых целителей-бессребреников.
Когда варвары стали угрожать Александрии, святой Патриарх Иоанн в сопровождении святых Софрония и Иоанна направился в Константинополь, но по дороге умер. Святые Иоанн и Софроний с одиннадцатью другими монахами отправились в Рим. В Риме преподобный Иоанн скончался (+ 622). Тело его было перевезено святым Софронием в Иерусалим и похоронено в обители святого Феодосия.
В 628 году из персидского плена вернулся Иерусалимский Патриарх Захария (609 - 633). После его смерти в течение двух лет патриарший престол занимал святой Модест (633 - 634; память 18 декабря), а по кончине святителя Модеста Патриархом был избран святой Софроний. Святитель Софроний много потрудился на благо Иерусалимской Церкви как ее Предстоятель (634 - 644).
В конце жизни святитель Софроний со своей паствой пережил двухлетнюю осаду Иерусалима магометанами. Изнуренные голодом христиане согласились наконец открыть городские ворота с условием, что противник пощадит святыни. Однако это условие не было выполнено, и святой Патриарх Софроний умер в глубокой скорби об осквернении христианских святынь.

Или еще:

Святитель Иоанн Милостивый, Патриарх Александрийский, родился на Кипре в VI веке в семье знатного вельможи Епифания. По воле родителей вступил в брак и имел детей. Когда жена и дети святого умерли, он стал иноком: строгим постником, молитвенником и братолюбцем.
Его духовные подвиги стяжали ему известность, и, когда овдовела патриаршая кафедра в Александрии, император Ираклий и все духовенство упросили святого Иоанна занять патриарший престол...
Но главным своим делом святитель считал милостыню и благодеяния всем нуждающимся. В начале своего патриаршего служения он приказал учесть нищих и убогих в Александрии, которых оказалось свыше семи тысяч человек. Всем этим несчастным святитель давал ежедневное бесплатное пропитание. Два раза в неделю, в среду и пятницу, он выходил к дверям патриаршего собора и, сидя на паперти, принимал всех нуждающихся: разбирал распри, помогал обиженным, раздавал милостыню. Три раза в неделю он посещал больницы, оказывая помощь страдальцам. В это время император Ираклий вел тяжелую войну с персидским царем Хозроем II. Персы разграбили и сожгли Иерусалим, захватив множество пленных. Святой Патриарх Иоанн выделил большую часть церковной казны для их выкупа.

Ну и конечно же:

Преподобный Максим Исповедник (580-662)
Когда Ираклий получил скипетр римской власти, и Сергий восприял архиерейское попечение над царицей городов, дела Церкви снова пришли в смятение и ересь монофелитов, словно некая другая египетская язва, стала вносить разброд в ряды православных, получив свое начало при следующих обстоятельствах.

Ираклий этот после известной, великой и славной победы над персами, чудесного освобождения Иерусалима и патриарха Захарии и восстановления на свое место Честного и Животворящего Древа Креста, возгордившись, как кажется, в сердце своем, подобно Езекии, но не покаявшись, как он, а, напротив, подвергшись его недугу и не употребив его лекарства, впал в величайшую ошибку, которая по сравнению с соделанным персами против христиан была гораздо хуже и пагубнее тем, что те причиняли гибель телу, а эта - душе...

Между тем Максим, этот истинный философ, основывающий догматы философии [христианской] и на практике, и на умозрении, занимал первенствующее положение в царском дворце, как начальник над царскими писцами, а повсюду имел добрую славу, преимущественно же пред всем нося в груди своей страх Божий и, по слову псалмопевца, провидя Господа пред собою всегда. Когда он увидел, что везде натянуты цепи еретического злоучения и что великим трудом и старанием отцов некогда едва упраздненная и умерщвленная ересь монофизитов, благодаря беспечности и нерадению властителей, опять возобновляется, усиливается и даже письменно провозглашается в нартексе Великой Константинопольской Церкви, тогда, оставив царский дворец и отрекшись от всего мира, вступает в монашескую жизнь и в Хрисопольской обители облекается в монашеские одежды, где, благодаря своей недоступно высокой добродетели, делается настоятелем и руководителем тамошней братии. Но, видя, как царствующий город и подчиненные ему области охватываются объявившеюся ересью, и узнав, что один только старейший из городов Рим чист от такой еретической мерзости, движимый божественным рвением, приходит сюда. И, проживая там, повсюду рассылал богомудрые письма, особенно же епископам сицилийским и монахам, и прочим, как священникам, так и мирянам, колеблющихся укрепляя, а твердых и в благочестии сильных поощряя к одинаковому с собою рвению. Так живя и умножая свой талант, он вместе с Иоанном папой, римским собрали собор и подвергли анафеме ересь монофелитов.

Нда, нелегко с такими житиями бороться с латиной. Особенно, если вспомнить про второго святого Херсонского папу (после Климента конечно), Мартина:

Мартин Исповедник (+ 655), папа Римский, святитель
Обвиненный в гос.измене на одном суде с Максимом Исповедником папа был выслан в Херсонес где и умер от голода и других тягот.
"Хлеб известен здесь только по имени... Я удивлялся и удивляюсь безучастию моих друзей и родни. Они забыли ο моем несчастии. Кажется, не хотят даже знать, существую ли я еще на свете или нет. Хотя римская церковь и не имеет денег, но она богата по милости Божией хлебом, вином и всем нужным для жизни. Очевидно, на людей напал страх, так что они чуждаются даже исполнения заповедей Божиих, страх там, где не должно быть никакого страха"(с).

Жития и писания этих признанных святых - вот еще один из источников информации о первой половине 7го века в империи.

Кстати, некий Максим (не приняв священства он видимо не сменил и имени), лет около 30, занимающий важный чин в имперской канцелярии - будет одним из первых, с кем постараются выйти на контакт Китежане.

ПС: ну и еще одна святая того времени

Однажды Сосипатра, дочь императора Маврикия, отправилась в Влахернскую церковь Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии. Здесь она встретила Евстолию, слава о добродетельной жизни которой уже распространилась в городе. Тогда Сосипатра стала просить блаженную Евстолию, чтобы она сделалась для неё духовною матерью и хранительницею её тела. Евстолия согласилась и тогда Сосипатра, приняла иноческий чин, упражняясь в трудах и подвигах. Она выпросила у своего отца удобное место, и там, построивши церковный дом, поселилась вместе со святой Евстолией. С течением времени некоторые благочестивые девицы стали просить их, чтобы они позволили проходить вместе с ними многотрудное иноческое житие, приняли их в свой дом. Святые жены не отказали им в их желании. После многих лет подвигов, блаженная Евстолия, наставив многих на путь спасения, отошла ко Господу (610г), оставивши преемницею себе блаженную царевну Сосипатру. Блаженная Сосипатра управляла монастырем по примеру своей духовной матери и, достигнувши совершенства в добродетельной жизни, с миром отошла ко Господу, Которого возлюбила и ради Которого восприяла такую многотрудную жизнь (625г).

Den пишет:
??? А в чем здесь загадка? Я традиционно считаю что это те "верные" что остались со старшим Батбаяном и хотя со временем и подчинились хазарам но минимум до конца 10 века были вполне себе силой в Причерноморье.

Странно, я также традиционно думал, что "верные", те что подчинились хазарам, это как раз которые в азово-северокавказских степях Прикубанья, которые в связи с походами халифата и ушли после на Волгу, частью ушли в горы став балкарцами и может частью откочевали в лесостепную зону Дона-Сев.Донца. А "черные болгары" это как раз те что и так были на великобулгарской периферии в Буджаке и Запорожье, и в Северной Таврии, особо хазарам то и не подчинялись, оставшись в аваро-тюркской зоне войны, может только в периоды коротких усилений хазар.

Den пишет:
В куче гуннобулгарских племен за несколько веков прежде всего за 6-7 вв. голову сломать можно. Мне кажется там можно говорить о каких-то даже не племенах, а кланах "уногундуров/венендеров" в "узком смысле" занимающихся малопочтенными с ТЗ кочевников делами, но параллельно были куда большие объединения с идентичными или похожими названиями.

да, скорее ответвление хуннугуров-унногундуров-оногуров, что не ушли/"отстали" от основной орды оногуров Аспаруха оставшись на Северном Донце. В сабжевое время никаких настоящих кутригуров в Северном Причерноморье уже нет, они ушли с аварами на Дунай и последний раз упоминаются в 560х как подчиненные Баяна, и в 570-х византийское посольство севернее Меотиды меж Доном и Днепром застает утигурскую орду Анагея. Очевидно что прежние свои степи восточнее Меотиды левобережья нижнего Дона и Кубани они окончательно уступают оногурскому союзу, с утигурами здесь наверное вполне возможно связать памятники типа Сивашовки, достаточно бледные и бедные, даже сказать "простонародные". Ясно что утигуры уже были ослабленые долгими войнами с кутригурами, затем аварским погромом, и далее использовались тюрками в качестве мяса и похоже признали политическое верховенство и влились в итоге оногурский союз. Тот самый "Огхондор"-Блкар армянских авторов, который почему то на карте на Донбассе. Неясно почему так получилось, тюрки поначалу сделали ставку как видно на утигур, а в итоге Великая Болгария возникла на основе оногур.

Den пишет:
Например Генинг и Халиков

🤨 Вы непоследовательны, Генингу и Халикову со всем уважением уже полвека минуло, вы же сами декларировали пренебрежение старыми работами, тогда уж те же Тортика, Комар, Лифанов, Казанский, у Решетовой вот новая книга по раннесалтовским могильникам Донецко-Донского междуречья, с выводом о четкости "антропологических границ" и "несмешиваемости" между "аланским", "булгарским" и "хазарским" компонентами салтовского населения, опровергая тезис о симбиозе, также как кое где отвергают идею о пеньковском булгаро-славянском симбиозе

serGild пишет:
вернусь к теме источников информации у китежан:

вопрос, а надо ли это им. Для традиционного общества время ведь не также линейно-поступательно как для нас, оно скорее циклично. Поймут ли они в массе концептуально что случилось. Ведь вполне возможно для них ничего сверхестественного и не произошло - случилась "погибель земли Русской", мунгалы сотвори землю пусту за грехи наши и потом куда то испарились, ну мало ли куда. Вылезают китежане на Волгу в ранее достаточно населенные места и ничего не находят, ну прально, все города снесены, а население угнано в Орду, всё оставшееся вбомблено в каменный век, по углам маленько народец какой то непонятный лопочет на смутно знакомом, ну так таки только по углам дремучим и уцелели, куда мунгалы не добрались. Мы несомненно спаслись попущением божьим, всё обнулилось, Орда посланная за грехи тоже, и воссстановление земли Русской понятно есть миссия, всё остальное не прикладное несущественно. Нет, конечно, монаси кое о чём потихоньку догадаются, но будут ли выносить на всеобщее, не попытавшись провернуть свои дела келейно, от многи знания многие печали