Куда уплыл град Китеж...

serGild пишет:
Похоже, что мятеж Мохэду неизбежен

Я думаю да. Вот неизбежно ли его итоговое довольно быстрое поражение?

А что изменилось, чтобы он удержался?
Джуты те же, степь та же, Семья также против низкорожденного, ресурсы Согда к нушиби ближе чем ресурсы Кавказа от дулу.
Тем более, что большее вовлечение в Закавказье требует больше войск для его контроля и освоения.
Т.е. на Кавказе род Мохэду усилился несомненно, но как это конвертировать в силу в Приаралье?

serGild пишет:
А что изменилось, чтобы он удержался?

Понятия не имею. Потому и спросил. "Литературно" было бы неплохо чтоб каган у которого китежане к тому времени могут быть "близко к сердцу" усидел подольше, но вариантов без авторского произвола пока не вижу. А это явно не тот случай чтоб его в ход пускать.

serGild пишет:
на Кавказе род Мохэду усилился несомненно, но как это конвертировать в силу в Приаралье?

Прямо. Взять с собой бОльшую дружину славную. Не?

А он усидит "относительно" подольше, поскольку раньше начнет Кавказские походы.
Взять с собой бОльшую дружину - так он и так с собой хазар и барсил потащил и там положил, почему возможно булгары Кубрата и взорлили.
Единственное - или он сам смог на Кавказ вернуться с Алтая, в отличие от РИ, но тут уж только бабочка, других причин не вижу;
или его сын Бури-шад женится на Евдокии и консолидирует ресурсы через родство с императором, возможно даже обеспечивая определенный вассалитет болгар, скажем как западного крыла Орды - то же тардуш-толис.
Тут кстати вопрос принимаем ли мы в таймлайн участие Орхана-Гостуна и даже немножко китежан в мятеже Алцека 631г, окончившемся в результате успехом?

serGild пишет:
принимаем ли мы в таймлайн участие Орхана-Гостуна и даже немножко китежан в мятеже Алцека 631г, окончившемся в результате успехом?

1. Зачем это названным?
2. Не верю все равно в успех.

Den пишет:

serGild пишет :
принимаем ли мы в таймлайн участие Орхана-Гостуна и даже немножко китежан в мятеже Алцека 631г, окончившемся в результате успехом?

Зачем это названным?
Не верю все равно в успех.

Это надо не названным а их патронам в Царьграде. Которые пораньше развязались с персами и у них было время больше вложиться в решение северной проблемы.
Ну и китежане, поучаствовав в одном провиденциальном предприятии, не против еще раз исполнить писание, на этот раз "сгинуша аки обры".
Ну а успех - в него верил Алцех, иначе не восстал бы. Да и у Само вроде неплохо получилось в то же время.

Кстати, Мингазов полагает, что время между восстанием и бегством сперва от авар (631) а потом от бавар (кстати, почти 6 тыс черепов, оставшихся от баварской резни свидетельствуют, что даже после поражения силы у Алцеха оставались приличными) до прихода в италию (660е) Алцех оставался в Каринтии как раз под рукой Само.

недавние видео Савромата по теме, есть ошибки и в целом вольный пересказ Гумилева, но посмотреть можно
https://youtu.be/2nluGorRDXs
и шикарная карта на заднем фоне, пытался такую найти и не нашел🙄

https://youtu.be/CCKF1ElJkQI

Эх, коллега, вы меня опередили, сам хотел выложить ссылку на тюркский цикл.
Был одним из тех, кто голосовал за создание этого цикла.
К сожалению о ЗТК почти ничего, около 10 минут и все.

Конечно более поздний период, но карте явно место в этой теме.

Наткнулся на Тортика, о котором тут вспоминали вдавне:

А.А. Тортика. «Северо-Западная Хазария в контексте истории Восточной Европы (вторая половина VII — третья четверть X вв.)»Источник:

Для нашей темы наиболее актуальны разделы
Глава 1. Население Северо-Западной Хазарии: этнические и социальные структуры
§ 1.1. Протоболгарский компонент в раннесредневековой истории Восточной Европы (дохазарский период)
§ 1.2. Ранние хазары в Днепро-Донском междуречье
§ 1.3. Протоболгарский компонент в этносоциальной структуре населения Северо-Западной Хазарии

Анания Ширакаци в «старом списке» отмечает: «Сарматия [азиатская] отделяется от своей половины [европейской] восточными оконечностями горы Рипия, рекою Танавис, морем Меотис, и простирается вдоль Кавказских гор у Грузии и Албании до Каспийского моря.
В Сарматии находятся горы Гиппийские и Кераунские и другие; много рек, в числе их Этиль с 70 рукавами, на котором защищается народ Басилы.
Следующие народы живут в Сарматии:
1) Хазары; 2) Буши; 3) Баслики [Барсилы]; 4) Апшеги; 5) Апхазы; 6) Царственные сарматы;... 53) Маскуты, у самого Каспийского моря, куда доходят отроги Кавказа и где воздвигнута Дербентская стена, громадная твердыня в море. Севернее живут гунны, у которых город Варачан и другие города. Царь севера называется хакан. Царица же, жена хагана, происходит из народа Басликов»

по «Новому списку», читаем: «...После того соединяются с нею две реки, текущие из северо-восточных гор Римика и делают из нее реку с семьюдесятью рукавами, которую турки называют Атль. Среди этой реки находится остров, на котором укрывается народ 8) Баслов от сильных народов 9) Хазар и 10) Бушхов, приходящих на зимние пастбища и располагающихся на восток и на запад реки. Остров называется Черным, потому что он кажется черным, от множества баслов, населяющих его вместе со своими стадами.

Таким образом, имеем от Дербента на север вдоль побережья Каспия:
- маскуты
- к северу от них страна гуннов, по другим многим данным вассальная кагану хазар
- ? возможно никого и сразу за ними
- хазары зимующие к востоку от дельты Итиля
- барсилы в тесном союзе с хазарами на островах дельты
- бушхи (протобашкиры), зимующие к востоку от дельты.

Предположительно маскуты и жители страны гуннов - потомки савиров 6го века, разбитых аварами до распада союза.
Но при этом имя Савир-каан и позднейшие сувары на Волге говорят, что разбиты они не то что не до нуля, но и представляют серьезную силу, являясь одной из основных опор Мохэду.

Союз барсил и хазар помимо царицы подтверждается и уйгурскими надписями о погибших вместе богатырях барсил и касар.

В дальнейшем воспоследует алано-хазарский союз, обеспечивший последним гегемонию от моря до моря, раскол болгар с подчинением черных болгар, сохранившемся до времен Игоря.

Разгром Мервана приведет к отселению алан на Дон с образованием поселений Салтово-Маяцкой культуры, ну и уход савиров на север в землю славян на Волге.

Вот такая у меня сложилась картинка на основе главным образом 2го параграфа

Слушаю про раннесредневековых алан. 6-8вв сильный откат в культуре, исчезают большие поселения.
Дисперсное расселение малыми группами с низкой плотностью, но повально укрепленные.
Не против серьезной армии - против соседей.
Типичный размер "княжества" - 600 семей, от 1500 до 5000 чел, в среднем 3000-3600.
Т.е. в совокупности порядка 10 наверно таких чифдомов (мое предположение).
При этом землепашцы, пашут в среднем до 500м от дома.
В другом видео о военном деле Хазарии по салтово-маяцким раскопкам выходит что бились большею частью пешими с топорами

Кстати, в Карачаево-Черкесии, куда переселялись аланы с сев.Кавказа нашли иконку... с Буддой и приходно-расходную книгу написанную иероглифами династии Тан

serGild пишет:
В другом видео о военном деле Хазарии по салтово-маяцким раскопкам выходит что бились большею частью пешими с топорами

🤔???

в смысле аланы а не вообще
Там было распределение вооружения по типам захоронения
Тут с 29:00

Воин рязано-окской культуры.

Женщина рязано-окской культуры.

Читаю Тортика.

По всей видимости, более чем полувековое пребывание протоболгар в составе двух раннесредневековых кочевых государств подтолкнуло их вождей к созданию собственного государства и обретению независимости. Как только для этого появились условия, кутригуры начали борьбу за ханский престол в Аварском каганате. В соответствии с данными «Хроники Фредегарта»5, в девятый год правления Дагоберта [Свод древнейших... 1995, с. 364] около 631/2 г. они потерпели поражение, но отложились от авар и обрели свободу [Артамонов 1962, с. 112; Кулаковский 2004, с. 80—81; Сектпетери 1989, с. 118]. В том же году начались междоусобные войны в Западном тюркском каганате [Christian 2000, p. 259—261], которые привели к его распаду и обретению независимости приазовскими утигурами [Артамонов 1962, с. 160; Кулаковский 1899, с. 48—49]. Ситуацией воспользовался вождь гунно-гундуров Кубрат, который сумел объединить разрозненные протоболгарские племена и создать собственную конфедерацию, получившую название Великой Болгарии [Ромашев 1994, 232—237; Чинуров 1980, с. 61].

Если мы принимаем успешный византийский брак сына Мохэду, то после поражения его отца (или даже победы, после чего Мохэду остается в Суябе, бороться с все новыми и новыми восстаниями и мятежами и набегами всяких уйгуров и сеяньто) у ромеев на севере есть их старый клиент Кубрат, еще более старые и не очень понятные, но очень далекие подданные князя Владимира, и наконец, сын Царя Севера, к тому же зять императора, в связи с чем получивший звание куропалата.

Оптимальным для ромеев вижу пожалуй признание Бури (в крещении скажем Михаила, как Бориса болгарского) законным царем севера (если отец убит) при условии:
1. отказа от планов отца контролировать Иран (как полагает Тишин);
2. признания автономии булгар Кубрата как крестника автократора;
3. совместного удара по аварам, воспользовавшись мятежом Альцека.

Думаю, что и Китежу предложат признать вассалитет пред царем Севера.

Пара карт:

Вот такая у автора версия расположения угров и хазар по Волге и Дону

И вот еще, когда ЗТК и авары начали сыпаться.

Если скопировать изображения в отдельную вкладку, можно увеличить

serGild пишет:
Вот такая у автора версия расположения угров и хазар по Волге и Дону

Ах-хах... Ну художник так видит чо🙂 Лучше бы он не пытался...
А с какого это ресурса?

https://www.deviantart.com/cyowari/gallery

У художника и по бронзовеку есть карты, сейчас выложу в тему

То самое озеро Светлояр

V тип шпор был выделен А.Н. Кирпичниковым на основании ряда признаков. Основным конструктивно-морфологическим элементом этого
типа стало появление в качестве рабочей части вместо шипа, двусоставного элемента – держателя и звездочки или зубчатого колесца. По форме дужки шпора имела по типологии два абриса – приближающийся к полукругу С-видный, или слегка S-видный.
Появление шпор этого типа было датировано 20-ми годами XIII в. Общее наблюдение за временем появления их в Западной Европе и на территории Древней Руси привело А.Н. Кирпичникова к мысли о первоначальном распространении шпор V типа в пределах русских княжеств в предмонгольскую эпоху. В последнее время были опубликованы серии западноевропейских шпор с зубчатым колесцом, которые позволяют говорить о времени появления таких образцов не позднее середины XIII века. Таким образом, в настоящее время можно говорить, что время появления шпор V типа и причины их появления были во многом схожими как на Западе, так и на территории Древней Руси. Данный тезис подтвердился и на базе наших материалов. На рассматриваемой нами территории удалось собрать информацию о 22 находках шпор этого типа, происходящих как из городов, так и селищ, датированных первой третью XIII – начала
(возможно, третья четверть) XIV вв. Несколько колесиков и звездочек, по всей видимости, относящихся к этому типу происходит из домонгольских селищ Куликова поля.
Данный факт особенно примечателен, так как здесь мы видим их бытование не только на территории больших городских центров Древней Руси, но и на окраинных землях Рязанского княжества. По форме крепления держателя колесца и оформления пяточной части дужки выделяются два варианта.
К первому варианту (Va) относятся шпоры, пяточная часть дужки которых имеет характерный килевидный абрис с угловатым, чуть наклоненным, подтреугольным в плане окончанием. Держатель колесца этой разновидности шпор крепился в торец пяточной части. Таким образом, он перекрывал собой всю заднюю сторону дужки. В настоящее время известны три такие шпоры, происходящие из Новгорода, Корелы и Серенска. Малое число находок шпор этой разновидности не позволяет делать сколько-нибудь надежные заключения. Но, тем не менее, можно отметить, что по материалам Новгорода этот вариант относится к наиболее ранним находкам шпор V типа, где он датируется 10–40-ми годами XIII в.
Известны они в переотложенном состоянии и в начале – первой половине XIV столетия. Важно отметить, что по материалам лондонской коллекции шпор, этот вариант так же относится к самым ранним типам и датируется в пределах XIII в.
Шпоры V типа, варианта 1 (Vа) имеют некрупные размеры и достигают в длину 132–146 мм, ширина 67–68 мм, длина держателя 24–27 мм. Данные размерные характеристики полностью совпадают с аналогичными шпорами из лондонской коллекции. Звездочка сохранилась как у новгородского так и серенского образца и имеет диаметр около 30 мм. Они имели семь и девять крупных лучей-шипов.
Сохранившиеся петли крепления варианта Vа несколько отличаются от аналогичных лондонских образцов. Английские образцы имеют характерное крепление под один держатель ремня и одну пряжку. Они монтировались на кольцевидном окончании дужки, а сам ремень, пройдя сквозь петлевидное окончание, крепил шпору на ногу при помощи пряжки. Шпоры из Корелы и Серенска имели два кольцевидных крепления, а, следовательно, имели более сложное двуременное (или веревочное) крепление, то есть с нижней части в кольцевидных петлях крепились два держателя которые крепили стационарно нижний (стремянной) ремень. Верхний ремень крепился при помощи держателя на внутренней стороне, а с внешней стороны шпоры утягивался пряжкой. Не исключено, что наиболее ранний и хорошо датированный новгородский экземпляр имел такое же крепление, как и лондонские образцы, так как одна из петель крепления у него не сохранилась.

... ну собственно описание одного из девайсов дающих серьезные бонусы китежанам на поле боя и сделавшего их тяжелую конницу непобедимой на полях сражений VII века.

Ели детально рассмотреть работу А. Н. Кирпичникова «Снаряжение верхового коня в 10-13 вв.», то шпоры там единственный западноевропейский элемент конского снаряжения. Удила, стремена, подковы – всё отличается от западной традиции, используются типы, соответствующие степным образцам или местным образцам, конструктивно не противоречащие степной традиции. И в последующем ситуация не менялась, удила и стремена начала 17 в. повторяют домонгольские образцы.
Появление в погребениях русских дружинников 10 в. сложных луков мадьярского и тюркского типа иногда обосновано называют «ориентализацией». Роль лука в русской коннице с 10 в. по 16 в. явно постепенно возрастала.
Верно утверждение Кирпичникова, что московские пики были функционально такими же, как домонгольские. Как русская конница использовала пики – вопрос другой (сейчас мы знаем насколько разнообразны приёмы, известные в Евразии, в т. ч. внутри одной школы). Нет оснований считать, что в 12 в. копьё использовали принципиально по-иному, чем в 16 в.
Сам О. В. Двуреченский (на круглом столе) на замечания, что русских конников с копьями 14-15 вв. не получается сравнивать с современными им рыцарями (латный доспех, копейный крюк и пр.), сделал утверждение, что их можно сравнивать с рыцарями 12 в. Только вот и различных восточных конников с копьями с не меньшим основанием можно сравнивать с рыцарями 12 в. Но и тогда уже имелись «технические особенности» рыцарей, которые на Руси не было ни в 12, ни в 14 вв. В работе Кирпичникова приводились выводы из западных работ, что появление большого миндалевидного щита (в 2/3 человеческого роста) в 11 в. было обязательно для вновь появившегося рыцарского конного боя, для защиты одновременно головы и корпуса от копейного удара; а уменьшение щита с конца 12 в. было обусловлено появлением развитой защиты лица. При этом там же Кирпичников отмечал, что, судя по изображениям, русские щиты были гораздо меньше, в половину или треть человеческого роста, т. е. не имели тактических свойств рыцарского щита. Эквивалентом рыцарских забрал назывались полумаски и личины русских шлемов. Но это уже изначально восточная традиция, а по защитным свойствам они несопоставимы (их форма не предназначена для соскальзывания оружия; как отмечают современные конструкторы, полумаски слишком близко к лицу, и даже не при слишком сильном ударе травмируют его, делая воина небоеспособном). Это ещё мы не берём наличие лука, принципиально иные сёдла и удила.