Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Reymet_2, gooodvin

Альтернатива Оси

Ответить
Цитата

Альтернатива Оси

Такой вот кусочек текста. Кто что думает о том, как это могло быть и при каких условиях? А если не могло — то почему?


С падением Гибралтара сражение за континентальную Европу не заканчивалось. «Свободный мир» в лице Британской империи сохранял на Пиренейском полуострове еще один небольшой плацдарм. Этим плацдармом был Лиссабон.

Согласно приказу фюрера, взятие Лиссабона стало задачей 6-й армии Рейхенау и 2-й танковой группы Гудериана. Последняя подошла к португальской столице уже изрядно измотанной – Пиренейская кампания, несмотря на ее внешнюю скоротечность, давалась немцам достаточно тяжело. Неудивительно, что сейчас, когда кампания явно подошла к концу, Гудериан попытался решить проблему Лиссабона одним ударом. 24 января он приказал 46-му танковому корпусу Виттинхофа штурмовать город.

К неприятному удивлению немцев, этот штурм был успешно отбит. То, что Лиссабон окажется в осаде, стало ясно сразу после прорыва Клейста к Атлантике, и за прошедшую с тех пор неделю англичане успели серьезно подготовить город к обороне. По его периметру были устроены линии окопов и минные поля, между которыми располагались артиллерийские позиции (пушки были частью мобилизованы из отступивших в Лиссабон полевых соединений, а частью сняты с португальских и британских легких кораблей). В результате немцы потеряли при первой же атаке больше 20 танков. Это было очень много, и от повторного штурма Гудериан отказался. Группировка, окружавшая Лиссабон, перешла к осаде.

Весь вопрос, однако, был в методах этой осады. Гудериан и Рейхенау совершенно не желали в конце выигранной кампании терять людей в пехотных атаках на подготовленную оборону. Но вся серьезная осадная техника в конце января оказалась сосредоточена под Гибралтаром, и быстро перебросить ее в район Лиссабона было невозможно, даже если бы она неожиданно освободилась. Между тем затягивание осады было нежелательно – из Берлина указывали, что в политических целях выгодно провести «окончательное освобождение Европейского континента» в кратчайший срок. И тогда немцы обратились к авиации.

Именно здесь сыграло роль международное сотрудничество. Немцы давно подозревали, что если их авиация поля боя по эффективности значительно превосходит советскую, то со стратегической авиацией дело обстоит скорее наоборот. Новейшие советские бомбардировщики ДБ-3Ф уже прошли серьезное боевое крещение при налетах на Лондон. Но в небе над Пиренейским полуостровом господствовали немцы, и для действий в этих условиях вполне подходили и многочисленные устаревшие ТБ-3 – четырехмоторные «летающие линкоры», имевшие неприлично низкую для боевых машин 1941 года скорость, но весьма большую бомбовую нагрузку. С самого начала Пиренейской кампании эти самолеты начали перелетать на Запад через налаженную цепочку промежуточных аэродромов, а теперь, по переданной из Берлина в Москву специальной просьбе, их переброска была резко ускорена. Помимо советских бомбардировщиков, в Португалии находилось не менее двух сотен Ю-88 и Хе-111, экипажи многих из которых успели получить боевой опыт над Англией. С 27 января вся эта флотилия приступила к ежедневным налетам на Лиссабон.

Аэродромы базирования союзников находились очень близко к цели, поэтому каждый их самолет мог спокойно совершать по 2-3 вылета в день. Британских истребителей в воздухе над Португалией практически не было, а ПВО Лиссабона была подавлена в первые же дни точечными налетами «юнкерсов». Навигационных проблем у союзной флотилии не возникало – бомбардировщики работали по площадям, методично снося жилые кварталы. На протесты находившегося в городе Порту правительства Салазара никто не обращал внимания. «Горе побежденным», – заметил по этому поводу командующий 3-м воздушным флотом Рейха фельдмаршал Хуго Шперрле.

Уже к 3 февраля немецкая разведка сообщала, что в Лиссабоне воцарился хаос. Очаги пожаров сливались, охватывая целые районы. Многие тысячи еще живых людей в самом буквальном смысле остались без крыши над головой. В уцелевших бедных кварталах каждый день отмечались беспорядки. Все это происходило на фоне того, что город был переполнен беженцами – почти все европейцы, стремившиеся бежать от нацизма и оказавшиеся в конце 1940 года западнее Пиреней, стеклись в конце концов именно сюда. Теперь здесь наступило массовое отчаяние. Вокруг пассажирских кораблей, все еще готовых уйти в Америку и Африку, завязывались настоящие бои. Уличная полиция уже давно не могла с этим ничего сделать. Британцы и их союзники из всевозможных интернациональных бригад были вынуждены ежедневно снимать подразделения с фронта, чтобы хоть как-то контролировать обстановку в центре города. Мародеров и бунтовщиков приходилось расстреливать на месте – в городе, где количество разрушенных зданий измерялось уже десятками процентов, никаких помещений для тюрем быть не могло.

4 февраля немцы предприняли еще один штурм, выбрав для проникновения в город его наиболее разрушенную окраину – и откатились, потеряв в первый же час 19 танков из 110 входивших на тот момент в передовую панцердивизию. Оказалось, что в обороне Лиссабона еще вполне хватает и противотанковых орудий, и пулеметов. И не только их. Из развалин стреляли противотанковые ружья, летели гранаты и бутылки с «коктейлем Ворошилова» (этот термин возник еще в конце тридцать девятого, при первых боях на Ближнем Востоке). Были отмечены даже случаи, когда бойцы со связками гранат бросались прямо под танки, подрывая их вместе с собой.

Все это, конечно, не осталось незамеченным в остальном мире. Дошло до того, что Черчилль поставил на очередном совещании вопрос: не следует ли плюнуть на господство немцев в воздухе и бросить к Лиссабону весь Флот Метрополии, чтобы как-то прикрыть эвакуацию героических защитников этого города?

Но развязка наступила быстрее.


Юрий Сергеевич Старк, коллега Андрея Вахрушева по Загребскому университету, служил рядовым в интербригаде имени генерала Рафаэля Риего. Бригадой командовал капитан Тадеуш Красовский, мрачный средних лет поляк с ампутированной кистью левой руки, участник этой войны с ее первого дня, то есть с первого сентября проклятого тридцать девятого года. Довоенной биографии Красовского Старк не знал, но организатором тот, во всяком случае, оказался превосходным. Это надо было суметь – за три недели превратить в подобие регулярной части толпу разношерстных и разновозрастных волонтеров, многие из которых до этого вообще никогда не держали в руках оружия. Если еще учесть и языковой барьер… По подсчету Старка, в бригаде служили представители двенадцати разных национальностей – почти как в одном известном кавалерийском соединении времен еще той Гражданской войны. Русских, правда, здесь больше не было, но поляки и латыши – были. А также немцы, мадьяры, бельгийцы, французы, американцы, англичане…

По профессиям народ тоже подобрался очень разный. Было даже несколько летчиков. В одном отделении с Юрием служил американец Джон Уиттэкер, прибывший в Испанию полтора месяца назад в качестве пилота доставленного на нейтральном пароходе истребителя «брюстер». Воевал он на севере, над Бургосом и Леоном. Сбил два советских И-16, а третий сбил его. С тех пор служит в пехоте. Не худший вариант.

Сейчас Юрий сидел в комнате на втором этаже полуразрушенного здания, привалившись к стене под окном. Такое положение позволяло ему в любой момент, приподнявшись, понаблюдать за происходящим на улице, а стенка и подоконник в то же время создавали защиту от случайных осколков – как край окопа с подбрустверной нишей. Карабин лежал рядом. Стекол в окне не было со времени начала бомбежек, то есть уже дней десять.

У стены напротив стояла спиртовка, фонарь, лежали какие-то свертки и чьи-то спальные мешки. И – бутыль с непрозрачным, как чернила, сухим вином…

Юрий в который раз подумал, что он, пожалуй, нигде и никогда еще не чувствовал себя настолько на своем месте, как в этом пристанище. В разрушенных домах вообще оказалось куда лучше размещать солдат, чем в жилых. Попросту удобнее.

Зачем отсюда уходить?

Да и не уйдем мы уже, пожалуй, никуда…

Скрип шагов. Юрий повернулся, помня про карабин. Но это был всего лишь Готфрид Беккер, еще один боец из отделения. Он вошел без стука, потому что стучать было не во что – дверь комнаты давно сорвали и изрубили на растопку.

– Как там дела? – спросил Юрий.

– Дождь, – кратко ответил Беккер, усаживаясь на чей-то спальник. – Странное дело, это у них называется зима…

– А ты настоящую зиму видел?

– А ты? – парировал Беккер.

Оба усмехнулись. Юрий жил в Югославии с тринадцати лет, и даже последнюю свою российскую зиму он провел в Новороссийске. Воспоминания о зиме настоящей, морозной, могли у него быть разве что из детства. Когда все белое и сверкающее…

Готфрид, напротив, видеть настоящую зиму в детстве не мог никак, потому что родился в Южной Африке. Чистейший немец по крови, он был типичным «фольксдойче». Его семья попыталась было вернуться на родину в тридцать четвертом, когда там обозначился экономический подъем. Полтора года они прожили в родном для отца Кельне. Потом, в тридцать шестом, когда всерьез начали громить евреев… Готфрид никогда подробно не рассказывал – что тогда случилось. Как-то они смогли пересечь границу Рейха и оказались сначала во Франции, а потом – и это, как теперь стало понятно, было самым великим счастьем – в Англии. Первая испанская война тогда как раз начиналась, и Готфрид рвался на нее добровольцем, но сначала ему было рано по возрасту, а потом стало как-то ясно, что дело уже проиграно, и отец его просто не пустил. Зато на эту испанскую войну он прибыл так быстро, как только смог. Служил прекрасно, хотя никакой воинской подготовки раньше не имел и страдал довольно сильной близорукостью. А уже во время осады Лиссабона их взводу велели расстрелять нескольких пленных – англичане вообще старались использовать интербригадовцев для подобных акций, чтобы не пачкать самим руки… Готфрид оказался тогда, кажется, единственным, кто принял участие в расстреле совершенно добровольно и без всяких видимых колебаний. С Юрием они тогда уже сошлись, и в последовавшем той же ночью разговоре Готфрид объяснил ему свою позицию. «Расстреливая гитлеровца, я приношу Рейху точно такой же урон, как если бы убил его в бою. Тут не до разговоров о рыцарской чести. Кстати, если верить Шопенгауэру, рыцарская честь – это всего лишь право сильного… В борьбе с НИМИ ничего такого быть не может. Война на уничтожение, понимаешь? Будь моя воля, я бы их и в плен не брал».

Юрий тогда поразмыслил и кивнул. Гражданскую войну он помнил мало, но и из очень отрывочных рассказов отца – бывшего полковника деникинской, а потом врангелевской армии – и из множества других рассказов, статей и мемуаров он понимал, как там все было. И здесь, видимо, все оказалось очень похоже. Юрий в глубине души – а иногда и открыто – презирал европейских интеллектуалов, которые изумлялись событиям последних лет, считая союз Гитлера и Сталина противоестественным. Идиоты! Но, может быть, хотя бы происходящее сейчас их убедит…

Пруссаки – или «проклятые гунны», или «боши», если угодно – и ползущая в данном случае с востока красная нечисть. Когда они воевали в той же Испании между собой, это и вправду выглядело странно. Опомнились, значит… И теперь с ними можно поступать только так, как с бешеной собакой. Подсунуть зверюге обмотанную тряпкой палку – и, когда она в нее вцепится, изо всех сил врезать ломом по башке.

Юрий боялся думать о том, что сил у континентального блока просто больше. Ведь что будет, если они победят? Если они высадятся в Англии и Америке?

Гибель человечества…

…За окном послышалась стрельба. Дальняя, на расстоянии нескольких кварталов. И не с той стороны, где должна была быть линия фронта, а скорее с противоположной.

– Это из порта, – сказал Готфрид.

– Там что – опять беспорядки?

Готфрид поморщился.

– По-моему, там пришел корабль из Бразилии.

Юрий чуть подумал и выматерился по-русски.

– Я хорошо помню эвакуацию Новороссийска, – объяснил он. – Не дай Боже, у нас тут начнется что-то похожее.

– А что там было?

Юрий задумался, подбирая адекватную метафору.

– Пожар в сумасшедшем доме во время наводнения, – сказал он наконец. – Такого борделя я никогда и нигде не видел – ни до, ни после.

– Зато на фронте тихо, – сказал Готфрид. – Примолкли соотечественники.

Это было сказано спокойно – но так, что Юрий посмотрел на Готфрида едва ли не с изумлением.

Конечно, все солдаты-интербригадовцы очень хорошо понимали, за что они воюют. Все они без исключения были добровольцами. И биографии у них были самые разные, часто очень впечатляющие. Но…

– Ты их так ненавидишь… За что?

Вопрос был явно бестактный, и сначала показалось, что Готфрид не ответит. Но он потянулся, переложил мешавшую ему винтовку к стене и начал говорить. Начал спокойно, но чем дальше, тем больше он сбивался. Юрию, для которого немецкий язык все-таки никогда не был родным, приходилось прилагать усилия, чтобы понимать – в чем дело…

…Ее звали Эсфирь – чисто еврейское имя, и была она из чисто еврейской семьи… ее двоюродный брат, кстати, получил Железный крест в Первую Мировую, артиллеристом был… Клянусь богом – я люблю Германию, и я бы с радостью служил империи… Рейху… Как там говорил кайзер: «В Германии нет евреев, а есть немцы иудейского вероисповедания…» У Гитлера на эту тему оказалось другое мнение. В тридцать шестом году во время одного из погромов в ее квартиру ворвались студенты… да, понимаешь, не штурмовики – их тогда уже разогнали, – а студенты из нацистской организации…

Готфрид задергался и замолчал. Юрий сидел рядом с ним, боясь пошевелиться.

Так прошло минуты полторы.

– Извини, – сказал Готфрид, не глядя. – Зря я это…

Юрий представил себе солдат в мундирах цвета «фельдграу».

– Не зря, – сказал он.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Беженцы в Лиссабоне — непонятно. Остальное интересно. Развилка — Пакт раньше 1939?

Кстати, такая развилка не подходит?[HTML_REMOVED]

(да, самопеар)

Детство - это время, когда не думаешь матом...

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

Развилка — Англия и Франция объявили войну СССР в сентябре 1939, при походе на Польшу.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Vagram пишет:

Англия и Франция объявили войну СССР в сентябре 1939, при походе на Польшу

Зачем?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Зачем?

Шоб совок не лез на запад. Сидеть в Азии!

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Vagram пишет:

Англия и Франция объявили войну СССР в сентябре 1939, при походе на Польшу

??? Нет я конечно понимаю — моя корова и я ее дою... Но планов подобного не было и в помине. Это не развилка — это фантастика!

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Но планов подобного не было и в помине.

Вообще-то нечто подобное было. Правда только в 1940 г. во время "Странной войны", когда Англо-Французский альянс на полном серьезе готовил авиационные удары по Баку и высадку экспедиционного корпуса на Кольском п-ве.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Коллега это-то все знают. Но зима-весна 40-го и сентябрь 39-го это две большие и три маленькие разницы.

Кстати откуда вообще интербригады? И с чего Франко расплевался с Осью?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

откуда вообще интербригады? И с чего Франко расплевался с Осью?

Ы? Я так понял, Испания в оси, вместе таки берут Гибралтар, а в Португалии англо-французы? Интерригады-то понятно, из антифашистов беглых, возможно на базе интеренированных во Франции испанских респов. Вот развилка не того, да.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Я так понял, Испания в оси, вместе таки берут Гибралтар

В цитате про Гибралтар нет никаких упоминаний про испанцев. В описании штурма Лиссабона тоже. Вам это не кажется странным,коллега? Это же все равно, как при описании обороны Севастополя не упоминать румын.

В действительности все нет так,как на самом деле

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вот, кстати, еще цитатка:

Vagram пишет:

В одном отделении с Юрием служил американец Джон Уиттэкер, прибывший в Испанию полтора месяца назад в качестве пилота доставленного на нейтральном пароходе истребителя «брюстер». Воевал он на севере, над Бургосом и Леоном. Сбил два советских И-16, а третий сбил его. С тех пор служит в пехоте. Не худший вариант.

В действительности все нет так,как на самом деле

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

про Гибралтар нет никаких упоминаний про испанцев

Ну это понятно, Франко только проход предоставил. Лиссабон — тоже обьяснимо, испанцы в Испании сидят, немцы воюют.

sas пишет:

еще цитатка:

Антанта наступала из Португалии?

Но в принципе автора надо, факт.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Vagram пишет:

Последняя подошла к португальской столице уже изрядно измотанной – Пиренейская кампания, несмотря на ее внешнюю скоротечность, давалась немцам достаточно тяжело

Пиренейская, не Португальская заметьте!

Vagram пишет:

Воевал он на севере, над Бургосом и Леоном

Это однако сильно надо было Антанте наступать

Vagram пишет:

почти все европейцы, стремившиеся бежать от нацизма и оказавшиеся в конце 1940 года западнее Пиреней, стеклись в конце концов именно сюда

Если допустить, что конфликт и с Франко тогда и беженцы вызвавшие ваше недоумение объяснимы. Иначе никак. Кстати это легко. Франко и фаланга это разные вещи. ЕМНИП и в РИ были планы замены Франко на одного из лидеров фалангистов.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Лиссабон — тоже обьяснимо, испанцы в Испании сидят, немцы воюют.

Вам этостранным не кажется,а? Зачем немцам гнать за тридевять земель пехоту, если она,да еще с нехилым опытом боевых действий есть прямо на месте?

В действительности все нет так,как на самом деле

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Кроме того, непонятно,если даже Франко не воююет просто предоставил проход,то почему 2 ТГр.

Vagram пишет:

... подошла к португальской столице уже изрядно измотанной – Пиренейская кампания, несмотря на ее внешнюю скоротечность, давалась немцам достаточно тяжело.

?

В действительности все нет так,как на самом деле

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Что могло так измотать на практически дружественном полуострове целую танковую группу, тем более,что из вот этого отрывка:Vagram пишет:

То, что Лиссабон окажется в осаде, стало ясно сразу после прорыва Клейста к Атлантике

ясно, что их(ТГр) в Пиренейской кампании участвует как минимум две?(Для справки-Клейст командовал ТГр, как и Гудериан еще во Франции)

В действительности все нет так,как на самом деле

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Автора, автора!

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Ну уже ясно, что параллельно войне в Европе идет война на БВ.

Vagram пишет:

термин возник еще в конце тридцать девятого, при первых боях на Ближнем Востоке

Видимо СССР вынес английские и французские колонии. Франция почему-то не пошла на мир и была вынесена вся. В рамках "средиземноморской стратегии" надавили на Франко с тем чтобы пропустил войска к Гибралтару, но англичане сделали то же самое намекнув, что операция "Катапульта" штука хорошая и если конечно Испании не нужен ВМФ...

Словом Франко счел, что британцы слишком опасны, а с немцами удастся отделатся обещаниями как в РИ. Он прогадал. Где-то так наверное.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

  1. Объявление Англией и Францией войны Германии до марта 1939 года тоже выглядело фантастикой. В рассматриваемом варианте немцы продвигались в Польше чуть медленнее (на южном направлении две танковые дивизии попали в котел — ненадолго, но потерю темпа это вызвало), и Красная армия начала наступление, когда польское правительство находилось еще в Варшаве.

    1. Франко не расплевался с Осью. Англичане сами высадили на Пиренейском полуострове десант, чтобы восстановить континентальный фронт. Здесь я просто целиком использовал вариант, подробно разобранный в известной книге полковника Скопина "Милитаризм". Скопин крутой военный специалист, не мне чета. А он считал испанский вариант очень даже возможным. Могу воспроизвести здесь его выкладки (сама книжка, к сожалению, редкая).

    2. Насчет двух танковых групп в Испании — возможно, действительно преувеличение.

    3. Беженцы в Лиссабоне — см. соответствующее произведение Ремарка, тема взята оттуда.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Vagram пишет:

В рассматриваемом варианте немцы продвигались в Польше чуть медленнее (на южном направлении две танковые дивизии попали в котел — ненадолго, но потерю темпа это вызвало), и Красная армия начала наступление, когда польское правительство находилось еще в Варшаве

Зачем это Сталину? Он ведь не воюет, а "защищает себя от всяких неожиданностей". Будут немцы медленней двигать, он тоже недельку подождет. Куда человеку спешить?

Vagram пишет:

Здесь я просто целиком использовал вариант, подробно разобранный в известной книге полковника Скопина "Милитаризм". Скопин крутой военный специалист, не мне чета. А он считал испанский вариант очень даже возможным.

В какие годы он это считал? Вы в курсе, что после Дюнкерка у англичан сил нет? Фразу Черчилля насчет "бить немцев по голове бутылками" потому что ничего другого нет помните?

И в этих условиях, да еще с разгромом на Ближнем Востоке они начнут войну с Франко? "Нет сынок это фантастика!" (с)

Может не будете плодить сущностей и банально реализуете идею Четверного союза в советско-финскую? Тогда это более-менее реально.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

Den пишет:

В какие годы он это считал? Вы в курсе, что после Дюнкерка у англичан сил нет?

Он это считал возможным в 1941 году (саму книгу написал в 50-х). Про Дюнкерк и бутылки помню, но в обсуждаемом варианте положение облегчается тем, что вероятность операции "Морской лев" резко снизилась (о том, почему — как-нибудь в другой раз, чтобы не обсуждать все сразу).

Den пишет:

Может не будете плодить сущностей и банально реализуете идею Четверного союза в советско-финскую?

Честно говоря, боюсь, что поздно. Эта разработка слишком далеко зашла (там уже текст размером с небольшую книгу, я сейчас кидаю фрагменты). Поэтому менять концепцию, хороша она или плоха, авторы разработки уже вряд ли станут, а вот замечания по деталям будут очень актуальны.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Vagram пишет:

вероятность операции "Морской лев" резко снизилась (о том, почему — как-нибудь в другой раз, чтобы не обсуждать все сразу)

Ну почему же, интересно ведь. Опять же реальность операции и боязнь ее англичанами (о панике на островах много написано) это разные вещи.

Конкретику посмотрите. Ну нет в Британии таких сил даже если все на континент бросить (на что естественно не пойдут иначе "железного Борова" просто съедят). Особенно тяжелого вооружения не хватает.

Vagram пишет:

Он это считал возможным в 1941 году

В Реальном 41-м? Тем более изучив доступные материалы в 50-х. Звиняйте но тогда ценность его как военспеца близится к нулю.

Vagram пишет:

менять концепцию, хороша она или плоха, авторы разработки уже вряд ли станут,

Хозяин — барин конечно, но боюсь реализм ниже критики будет. Нет если конечно пишется очередная страшилка про красно-коричневых, то прокатит... Благородный белогвардеец, немец восставший против кровавого режима, типажи знаковые...

Вы кстати позвольте полюбопытствовать один из авторов?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

Den пишет:

Вы кстати позвольте полюбопытствовать один из авторов?

В какой-то степени

Кстати, а в каких альтернативно-исторических художественных произведениях реализм, по Вашему мнению, по-настоящему хорош? Я отнюдь не хочу провоцировать спор — мне действительно интересно.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Vagram пишет:

В какой-то степени

Интересно в какой? И почему остальные не на нашем Форуме?

Vagram пишет:

в каких альтернативно-исторических художественных произведениях реализм, по Вашему мнению, по-настоящему хорош?

Вы знаете сложный вопрос. Я бы из написанного и опубликованного высказался за Анисимова "Вариант Бис". Человек не зря несколько лет готовил книгу и консультировался в Инете. Другое дело там все сознательно на тактическом уровне, а возвращение в РИ в 90-е годы на мой вкус портит весь замысел ибо невозможно.

Очень красиво прописан мир у Лазарчука, но там реализм хромает, идет подгонка под результат.

Есть произведения в художественно-документальном стиле вроде работы коллеги Артема. Такие вас интересуют?

Больше пожалуй и не назову, что однозначно понравилось.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

Мне-то как раз больше всего нравится Лазарчук (ВСДО). Прекрасное художественное произведение, а вот с исторической точки зрения там подгонка под результат очевидна. Поэтому я и задал Вам вопрос

Анисимова люблю, вчера только перечитывал. Если хотите подробнее — основное, что я о нем думаю, сказано вот тут:

http://vagram.livejournal.com/5061.html#cutid1

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Vagram пишет:

Прекрасное художественное произведение, а вот с исторической точки зрения там подгонка под результат очевидна. Поэтому я и задал Вам вопрос

Намек понял Просто хочется наконец такую книгу чтобы аплодировать безоговорочно.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Прочитал. Как ни странно, почти со всем согласен. Ваши гневные перуны в сторону Мельтюхова и столь же гневные пинки СССР оставим на вашей совести и политических убеждениях. В общем то из двух маленьких отрывков они были очевидны.

И без обид, но вот это как раз очень плохо. Литературу с большой буквы от агитки отличает именно отсутствие плохих парней и хороших парней. Разве у Анисимова можно сказать что у него американцы или даже немцы "плохие парни"? А в ваших отрывках складывается впечатление, что эти роли уже расписаны. Очень хочется верить, что только впечатление.

Боюсь, что в этом случае получится что-то вроде "Креста на башне" безмерно уважаемого мной Уланова (вы его наверняка знаете) — книги хорошей, но где авторские симпатии бьют через край и именно это снижает уровень работы.

Но в любом случае хотелось бы продолжить обсуждение планируемой книги. Тема вельми интересна.

ЗЫ: Кстати да, забыл про Вершинина, совершенно согласен, что книга стоит в одном ряду с Анисимовым, в том числе по замыслу.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

  1. Замечание насчет убеждений — принято. Комментировать не будем, но я это учту.

    1. Уланова знаю достаточно неплохо, и по книгам, и лично. А где Вы в "Кресте на башне" нашли плохих и хороших парней? Сам Уланов, насколько я понимаю, как раз не становится ни на чью сторону. Не случайно он увенчал "Крест" разгромом АВР, а не победой. Эффект, о котором Вы говорите, понятен, но как раз в случае с "Крестом" он мог возникнуть даже и помимо сознательной воли автора. Так тоже бывает. Совершенно избежать выделения "плохих и зороших парней" не смог ни Анисимов, ни, скажем, Еськов. Разве что вот Вершинину это удается.
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Vagram пишет:

А где Вы в "Кресте на башне" нашли плохих и хороших парней?

??? Простите, а где там хоть один положительный "синий". Я не о "военспецах" Линдемана, а именно об идейных "синих"? Параллели с реальными "красными" очевидны, можно конечно ко всем ним относится как к бунтующей мерзкой черни, насильничающей бла-агародных девственниц, но вот беда Литературы тогда не получается, получается агитка.

Vagram пишет:

Уланов, насколько я понимаю, как раз не становится ни на чью сторону

Он это заявляет, но у меня сложилось после прочтения иное впечатление.

Vagram пишет:

Не случайно он увенчал "Крест" разгромом АВР, а не победой

??? еще раз. А где вы там победу увидели? Книга заканчивается знаком вопроса. И по мне как раз оторвавшиеся от тылов части Линдемана прикрываемые с флангов почему то бездарными на втором году войны "синими" (вспоминаем РККА образца 1919), будут отрезаны и уничтожены переброшенными ч Юга частями АВР. А затем победное наступление, благо Баку и горючее теперь у них...

Vagram пишет:

Эффект, о котором Вы говорите, понятен, но как раз в случае с "Крестом" он мог возникнуть даже и помимо сознательной воли автора

Да не спорю, может и бессознательно, но автор даже не пытался его избежать. Мне извините не только "Парня из преисподней" напомнило, это то все отметили. А вот в части написанной от АВР очень мемуары Туркула которые даже для белых по уровню патетики зашкаливают.

Vagram пишет:

Совершенно избежать выделения "плохих и зороших парней" не смог ни Анисимов, ни, скажем, Еськов

Есков это прол Средиземье что-ли?

А у Анисимова — не согласен, избежал он как раз. Один из немногих.

Vagram пишет:

Разве что вот Вершинину это удается

Только в "первом годе республики". Ибо далече от нас. А вот в "Хрониках неправильного завтра" они же "Великий Сатанг" (параллели ведь прозрачны правлда?) не получается.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

Den пишет:

Простите, а где там хоть один положительный "синий". Я не о "военспецах" Линдемана, а именно об идейных "синих"?

Так военспецы Линдемана понятно как к ним относятся. Про авровцев и не говорю. Это же не авторский текст.

Den пишет:

А вот в части написанной от АВР очень мемуары Туркула которые даже для белых по уровню патетики зашкаливают.

Да, на Туркула похоже. А еще больше похоже на "Флегетон" А. Валентинова. По крайней мере, в какой-то степени это сознательное заимствование.

Den пишет:

Есков это прол Средиземье что-ли?

Имею в виду книгу "Последний кольценосец". На мой взгляд, блестящий роман.

Ответить