Альтернатива Оси

Vagram пишет:

Извините. Можете вообще удалить мое сообщение, если считаете формулировки некорректными. Без всяких обид

Да нет, все в принципе нормально. Просто вы на воду дуете В свою очередь извиняюсь если где-то и вправду допустил сползание темы в идеологический спор.

Vagram пишет:

Поддерживал коммунизм абстрактно. И как это назвать (если я прав)?..

Идеализмом? Да он и не один ведь был. Ну да ладно...

Vagram пишет:

Передерутся ли державы Оси между собой (скажем, Германия или Япония с СССР)? Если да — то неизбежно ли это (и каковы причины этой неизбежности), если не обязательно — то от каких факторов может зависеть вероятность, скажем, германо-советской войны?

Ну сами понимаете варианты здесь разные. Мое мнение, что здесь ключевые факторы это атомная бомба и противостояние с Америкой. Не успеют короче. Вначале будет освоение Евразии и вероятно конфликт с США, а потом уже у заинтересованных лиц будет ЯО.

А вот локальные конфликты на третьих территориях (как Корея или Вьетнам в РИ) почти стопроцентно. Не верю, что удержится благолерие и именно потому, что СССР и Германия слишком разные.

Но это мое мнение. Оно разумеется не является истиной в последней инстанции.

Vagram пишет:

США.
а) Как повлияет трансформация Тройственного союза в Четверной на политической курс Америки?
б) Насколько успешно пойдет война для Америки, если она все-таки вступит в войну? А если не вступит?

На первом этапе различия в политике будут не очень сильными. Здесь мне очень интересны ваши слова относительно задержки "Морского льва". Может пора сказать чем они обусловлены? Ведь очевидно, что главное в отношениях США-Евразия это то сколько продержится "крепость Британия".

Если она падет ранее чем США раскачаются, то просто патовая ситуация.

Vagram пишет:

Кстати, насчет алкоголизма Май-Маевского — это до конца не установлено

Очень частые упоминания в разных воспоминаниях самих же белых. Могултая я читал, но мое имхо можно спорить о степени алкоголизма, но не о самом факте.

ЗЫ: в вашей ссылке на спор с которого все началось... Там явно продолжение какого-то старого спора. Не можете дать ссылку на него. Меня вопрос Гипербореи заинтересовал.

Ссылочка вот, над остальным пока думаю:

http://forum.rusf.ru/valentinov/lst/lst_831.htm

ымы пишет:

Академика Крольченко при Гитлере тоже быть не могло, знаете ли.

"Своими сомнениями Осадчук поделился с одним из старых украинских деятелей, другом отца. Он посоветовал ему ехать в Берлин на учебу. В то время украинцев принимали в немецкие вузы. В 1941 г. Осадчук поступил на исторический факультет Университета им. Гумбольдта в Берлине."

отсюда

http://news.bigmir.net/article/worldaboutukraine/721695

"На втором месте были украинцы из Галиции, а, прежде всего, из Австрии, наполовину онемеченные. Многие из них были членами НСДАП. "

"- Кажется, весной 1941 г. они предложили мне перейти Буг и на территориях, занятых СССР, создать зачатки украинской администрации, которая после вступления немцев, приветствует их"

Понятно, о которых украинцах идет речь? Впрочем, о некоторых имманентных чертах настоящих украинских патриотов я уже писал....

Валерий-Хан пишет:

Понятно, о которых украинцах идет речь?

ага. токо ж ымы отрицает любых

krolik пишет:

токо ж ымы отрицает любых

Ну какие ж это будут украинцы? "Бывший русский- чертов полицай..."(с)

Валерий-Хан пишет:

украинцы?

онемеченные... а в совке — русифицированые. один хрен.

krolik пишет:

а в совке — русифицированые. один хрен.

Длина разная. Одно дело- цивилизованный, свободный малоросс, гордый своим Отечеством, любящий Украину- счастливую сестру в братской семье народов...в другом случае- "негр из племени банту, даже окончивший Сандерхерст"(см. Киплинга), изо всех сил старающийся быть немцем- больше, чем все немцы взятые...стыдящийся своей неарийскости, как дурной, стыдной болезни, уродства скрытого...

Как всё ещё много, товарищи, среди жителей РФ-СНГ людей, считающих что СССР и Третий рейх были одно и то же/сильно не отличались.

Неужели:

1. Эти граждане не жили в СССР?

2. Сталинизм продолжался до 1991 года и лично ИВС дожил до этого года?

3. Советские войска, власти, общественный строй — делали на занятых территориях то же самое, что и институты Третьего Рейха?

   По существу:

   Насчёт занятия СССРом Европы — как я раньше говорил, могло получиться так, что СССР не смог бы контролировать Францию через всю Европу (особенно в случае потерь в ВОВ), и мог бы возникнуть социалистический Евросоюз во главе с Францией (т.е. Югославия — не одна, таких "Югославий" — вся Европа, а социализм — в широком смысле — нравится). Ну и Сталин не вечный / репрессии размаха 30-х не вечные.

   Насчёт "четверного союза тоталитарных режимов" — скорее всего не полный союз, а терпят один другого и в каких-то тактических вопросах совместные действия. Но потом может быть и многосторонняя холодная война.

   И, наконец, нельзя же валить в кучу ВСЕ тоталитарные и авторитарные режимы по тому критерию, что это — не западноевропейская буржуазная демократия. Несмотря на экономико-социально-классовое строение их обществ, их идеологии, мировоззрения, "образы желаемого будущего". Особенная мировоззренческая несовместимость как раз у СССР и Третьего Рейха (в эконом.плане Рейх может большую часть Африки забрать и осваивать, но всё же).

   А мировое государство (тем более технически осуществляющее тотальный контроль за каждым) ещё не скоро возникнет. Тем более на технике 1940-х годов его реализовать весьма проблематично.

Den пишет:

Видимо СССР вынес английские и французские колонии. Франция почему-то не пошла на мир и была вынесена вся. В рамках "средиземноморской стратегии" надавили на Франко с тем чтобы пропустил войска к Гибралтару, но англичане сделали то же самое намекнув, что операция "Катапульта" штука хорошая и если конечно Испании не нужен ВМФ...
Словом Франко счел, что британцы слишком опасны, а с немцами удастся отделатся обещаниями как в РИ. Он прогадал. Где-то так наверное.

А может так: Франция приняла предложение Черчилля и обьединилась с Британией, значительная часть французских войск из метрополии эвакуирована в Англию плюс сирийская группировка. Британия высаживает десант в Басконии и Каталонии(в основном французы), сносит с помощью местных Франко и восстанавливает республику, заодно давит на Португалию и втягивает ее в антигерманский союз. При занятых перевалах немцам надо время на подготовку удара по Пиренеям, потом пиренейская кампания с привлечением значительной части Вермахта.

Предложенный вариант большей частью не мешает моему но:

Игорь пишет:

Франция приняла предложение Черчилля и обьединилась с Британией

Сразу возникает вопрос по персоналиям. Кто именно в том правительстве, что приняло это решение?

Игорь пишет:

значительная часть французских войск из метрополии эвакуирована в Англию

Вот в это верится слабо. Вспомните Дюнкерк. Свое не все вывезли. С чего вдруг несколько недель спустя такие блестящие успехи.

Игорь пишет:

сносит с помощью местных Франко и восстанавливает республику

Вот в это не верится совсем. Нет там местных в товарных количествах чтобы оную республику помогать восстанавливать. Зачищали франкисты на совесть. Это вам не гуманисты красные.

Даже правительство для этой самой республики придется завозить. С соответствующим доверием населения.

Den пишет:

Нет там местных в товарных количествах чтобы оную республику помогать восстанавливать

Во Франции интернировано больше 100 тысяч.

ымы пишет:

Во Франции интернировано больше 100 тысяч

Да. Сколько их на 40-й год? И их что тоже британский флот вывезет?:)

Den пишет:

Сразу возникает вопрос по персоналиям. Кто именно в том правительстве, что приняло это решение

Рейно разумеется, может быть его поддержит Дарлан. Де-факто Франция скорее всего все равно капитулирует(Вейган, Петэн были за капитуляцию и контролировали армию), но де-юре это скажется очень сильно плюс просто больше французов эвакуируют плюс возможно франц флот войдет в состав обьединенного флота.

Den пишет:

Нет там местных в товарных количествах чтобы оную республику помогать восстанавливать

Баски и каталонцы где-то 1/4-1/5 населения, с британско-французской помощью хватит за глаза. Важно сначала перевалы в Пиренеях занять, чтобы немцы сразу на помощь Франко не пришли, а там как раз живут эти народы, которые в РИ были чуть ли не основной силой республиканцев(им дали широкую автономию). При отсутствии внешней помощи(Запад страны занят сразу, а порты блокированы англо-французским флотом) Франко обречен, одной сирийской группировки французов хватит за глаза.

Den пишет:

Вот в это верится слабо. Вспомните Дюнкерк. Свое не все вывезли. С чего вдруг несколько недель спустя такие блестящие успехи

Дюнкерк-блокированный со всех сторон порт вблизи авиабаз противнника, из Шербура и Бреста ЕМНИП вывезли в РИ не меньше чем из Дюнкерка причем практически всех, кто хотел. Плюс добавляется по крайней мере часть собственно французского флота.

западнее Пиреней

Может быть, лучше — "южнее".

Западнее Пиреней, в основном, Бискайский залив.

Игорь пишет:

плюс возможно франц флот войдет в состав обьединенного флота

Ну это в общем то не принципиально. Союзники на море все равно сильнее Оси.

Игорь пишет:

с британско-французской помощью хватит за глаза

Вы забыли сказать с моральной британской помощью ибо вооружения в 40-м на Острове нет на свою армию а вы предлагаете еще басков с каталонцами снабдить. Опять же, что они будут воевать в 40-м за независимость я не сомневаюсь, но вот за Республику?

Игорь пишет:

сначала перевалы в Пиренеях занять

Угу. И какими частями вы это будете делать?

Игорь пишет:

из Шербура и Бреста ЕМНИП вывезли в РИ не меньше чем из Дюнкерка причем практически всех, кто хотел

Ну да. И здесь вывезут тех кто хотел. То же число мирных жителей что и в РИ. А как вывезти армию если

Игорь пишет:

Вейган, Петэн были за капитуляцию и контролировали армию

Это какая-то операция "СуперКатапульта" нужна.

Игорь пишет:

Франко обречен, одной сирийской группировки французов хватит за глаза

Во-первых: что вы так низко войска Франко оцениваете.

Во-вторых: а с чего вы решили, что сирийская группировка контролируется не Виши???

Den пишет:

Сколько их на 40-й год?

Столько же. Чуть больше даже.

Den пишет:

их что тоже британский флот вывезет?

Это второй вопрос. :)

Den пишет:

операция "СуперКатапульта" нужна

В принципе, если развилку пораньше — можно прикинуть.

ымы пишет:

если развилку пораньше — можно прикинуть

Можно. Но очень муторно прописывать. Откуда берутся дополнительные суда, кого именно грузят, кто в это время фронт держит и т.д. Там масса вопросов возникает которые потребуют такой же массы натяжек.

Den пишет:

очень муторно прописывать

Да нет, с чего? Прописать их депортацию в Марокко или Алжир в 1939, или что-то подобное. В МДСП они частью в Югославию едут, например.

ымы пишет:

Прописать их депортацию в Марокко или Алжир в 1939

А вы все об испанских республиканцах? Я о французской армии.

А так изначальная развилка авторов как я понял в том же 39-м и на другом конце Европы. Поздновато.

Den пишет:

Ну это в общем то не принципиально. Союзники на море все равно сильнее Оси

На Средиземном может оказатся принципиальным, в РИ на бумаге итальянский флот даже сильнее британского средиземноморского и по крайней мере учитывался британцами. Тут превосходство на средиземном море у союзников весьма значительное.

Den пишет:

Опять же, что они будут воевать в 40-м за независимость я не сомневаюсь, но вот за Республику

В РИ они вполне себе воевали за республику(и за автономию заодно), большинство басков(не говоря о каталонцах) добивались именно широкой автономии чего не давал Франко.

Den пишет:

Угу. И какими частями вы это будете делать

Каталония-часть французских войск из Сирии и Северной Африки, Баскония- организованно эвакуированные в Британию французы с небольшим количеством британцев.

Den пишет:

здесь вывезут тех кто хотел. То же число мирных жителей что и в РИ

Больше и намного, одно дело решение законного правительства и совсем другое личная инициатива отдельных людей. И мирных жителей и тем более военных вывезут значительно больше, чем в РИ(особенно учитывая, что вывозят в свою страну, аналогично британцы будут старатся куда больше). В РИ законное правительство капитулировало, в данном случае часть военных попыталась произвести переворот и капитулировала, но законное правительство призывает к эвакуации в другую часть государства. Кстати как побочный эффект-немцы будут относится к Франции на порядок мягче, возможно вообще никакого Виши не будет, а будет нормальный немецко-французский мирный договор и переход Франции Петэна на сторону Оси(деваться-то Петэну от немцев будет некуда и все это понимают).

Den пишет:

с чего вы решили, что сирийская группировка контролируется не Виши

Все заморские территории Франции явно примут решение законного правительства так как стимулов выступать за Виши у них нет.

Игорь пишет:

в РИ на бумаге итальянский флот даже сильнее британского средиземноморского и по крайней мере учитывался британцами

На бумаге. Не спорю впрочем несколько кораблей бы пригодились.

Игорь пишет:

В РИ они вполне себе воевали за республику(и за автономию заодно), большинство басков(не говоря о каталонцах) добивались именно широкой автономии чего не давал Франко

Нет меня опять же интересует кого вы во главе поставите? В Республике политическая паллитра весьма пестрая была.

Игорь пишет:

Каталония-часть французских войск из Сирии и Северной Африки

Игорь пишет:

Все заморские территории Франции явно примут решение законного правительства так как стимулов выступать за Виши у них нет

Почему? Каким образом пр-во Рейно легитимней правительства Петэна? Передача власти если и была, то наверняка второпях с нарушением Конституции. Тем более последний хоть часть Франции контролирует, а первый сидит в Лондоне.

Тем более если:

будет нормальный немецко-французский мирный договор и переход Франции Петэна на сторону Оси

...тогда вообще смысла нет кому либо за Рейно выступать. "Свободная Франция" на порядок слабее.

Игорь пишет:

одно дело решение законного правительства и совсем другое личная инициатива отдельных людей

Как раз к эвакуации гражданских решения правительства малое отношение имеют. Кто не хочет уезжать никуда не поедет. А военные... часть Игорь пишет:

часть военных попыталась произвести переворот и капитулировала

... т.е. во форонте дыры куда идут немецкие части. Петэн рассылает войскам приказ сложить оружие...

Ну и кого и как вы успеете эвакуировать таким образом? Ну кучку разрозненных частей оказавшихся рядом с Брестом и Шербуром ладно. Ну сформируете вы из них дивизию в эмиграции...

Вы этим Испанию Франко "обрекаете"? Нет, пока неубедительно

Пока Реал только Петэн перед немцами сильнее выслужился.

Den пишет:

Каким образом пр-во Рейно легитимней правительства Петэна

Вообще-то Рейно премьер-министр, а петэн его заместитель. Чье правительство легитимнее? Кстати Леблан тоже был против капитуляции и скорее всего присоединится к Рейно. Правительство Франции очень колебалось и в реале вполне возможно именно наглое предложение Черчилля и заставило Францию капитулировать. Премьер и президент-куда легитимнее? Если в РИ часть французов эвакуировалась вообще без видных политических фигур, то тут эвакуация будет масштабнее. С колониями еще проще-море у англичан+законное правительство. Если в РИ на сторону вшивого свежеиспеченного замминистра де Голля перешла часть(хотя и небольшая) колоний, то глава государства получит все колонии.

Den пишет:

На бумаге. Не спорю впрочем несколько кораблей бы пригодились

Вообще-то британский средиземноморский флот как бы не слабейший из 3 в регионе(по сравнению с французским и итальянским)

Игорь пишет:

Премьер и президент-куда легитимнее?

Я не был уверен насчет президента. Если так то легитимней ессно. Но вопрос кто контролирует метрополию остается. Как и личного авторитета Петэна и его окружения в колониальных войсках. Однако что большую их часть старое правительство привлечет на свою сторону я согласен. Правда вопрос насколько их можно будет использовать против Испании, а не против Германии.

Игорь пишет:

Если в РИ часть французов эвакуировалась вообще без видных политических фигур, то тут эвакуация будет масштабнее

Я еще раз спрашиваю как вы это осуществите в плане эвакуации именно военных частей? На каких "лишних" судах? За счет каких дыр на фронте?

Игорь пишет:

Вообще-то британский средиземноморский флот как бы не слабейший из 3 в регионе(по сравнению с французским и итальянским)

Да я разве спорю? Просто в РИ реально Средиземноморье контролировал британский флот. Здесь контролирует британо-французский. С точки зрения Оси по сути ситуация не меняется.

Den пишет:

Я не был уверен насчет президента

Альбер Лебрен в РИ не признал решения национального собрания в Виши и не подавал в отставку, с другой стороны страну какой-то борьбы с немцами он не вел(и не факт, что мог вести-президент Третьей республики фигура абсолютно номинальная и окромя представительских функций-он например вручал кубок мира по футболу-роли не играл), остался на Родине(в итальянской зоне оккупации) под наблюдением немев на короткий срок его даже арестовывали и держали в Австрии, но затем опять отпустили обратно в Визель. Де Голля после высадки союзников приветствовал и сразу признал главой государства. В общем предателем во Франции его не называли и даже какие-то положенные бывшему главе государства почести он получал хотя в политике в отличие от Поля Рейно после ВМВ не светился.

Den пишет:

как вы это осуществите в плане эвакуации именно военных частей

Будет эвакуироватся личный состав, военных частей крупнее полка боюсь эвакуировать не удастся. Просто британцы получат довольно много подготовленных людей плюс немного оружия(особенно учитывая арсеналы в колониях) и некоторое количество соединений батальонного уровня, на переформирование их тоже нужно время(поэтому по срокам заданный кусочек маловероятен, но тут мы подгоняем под начальный текст поэтому маловероятные события идут как возможные ). С судами для эвакуации особых проблем в РИ не было, учитывая добавление французского флота скорее всего не будет и в данном случае. А с фронтом будет очень плохо, ИМХО мне кажется как на соединения можно расчитывать только на часть резервов, в остальном-отступающий в беспорядке личный состав(точнее его часть, которая не примет приказа героев ПМВ Петена и Вейгана). Кстати еще остатки франц авиации вполне могут улететь на остров.

Den пишет:

Просто в РИ реально Средиземноморье контролировал британский флот

Не все, центр скорее нет. Правда хватит ли французов на то, чтобы британцам не пришлось мотатся в Египет вокруг Африки не знаю(скорее не хватит), но соотношение сил в любом случае меняется довольно сильно и судьба итальянцев в Ливии может сложится хуже, чем в РИ.

Игорь пишет:

Не все, центр скорее нет

Так там за счет скорее авиации с берега. Мальтийский гарнизон в основном из-за нее страдал. Ну и всегда остается возможность вылазки итальянских легких сил. Они в отличии от линкоров вполне боеспособны. Словом добавление французов это конечно хорошо, но в плане стратегическом мало что меняет.

Игорь пишет:

Будет эвакуироватся личный состав, военных частей крупнее полка боюсь эвакуировать не удас

Ну как я и говорил будет у вас дивизия, ну две сформированные из разрозненных батальонов и без тяжелого вооружения ибо его "отступающий в беспорядке личный состав" точно бросит. Скорее всего часть бросят и стрелковку. Авиации немного есть, бронетехники по нулям. В колониях ее тоже мизер да и вначале надо убедить тамошних командиров что Петен нехороший человек.

Словом высадка в Испании это полнейшая авантюра. Смысл ее в указанные сроки предельно неясен и ничем кроме поражения она закончится не могла. Даже Франко они могут потеснить, но никак не разбить окончательно. Юг он за собой уверенно сохранит.

В итоге имеем. Тотальный разгром последних боеспособных французских войск. Рост авторитета Петена который "избавил нацию от кровопролития" и восприятие Рейно как "британской подстилки" ибо действительно смысл испанской операции для Франции предельно туманен. Франко восстановив контроль над Испанией утрачивает остатки независимости, а может на его место вообще ставят кого-то из фаланги.

Британцы потратили остатки вооружения имеющиеся на Британских островах на снаряжение экспедиции + вынуждены были обеспечивать ей воздушное прикрытие. Плюс у берегов Испании немецкие Юнкерсы наверняка отправили на дно еще сколько-то эсминцев. Короче Острова просто голые. Гитлер начинает "Зеелеве"...

Память героев Лиссабона будут чтить, но за пределами Евразии:) Если у авторов была цель предельно облегчить Гитлеру установление контроля над Европой то цель достигнута. Выбита "Свободная Франция", полный контроль над Испанией и успешная высадка на Британские острова. Все война Осью выиграна.

Игорь пишет:

судьба итальянцев в Ливии может сложится хуже, чем в РИ

Вообще то согласно сценарию по Ближнему Востоку движется Красная Армия... У англо-франков есть силы и ее остановить? Я уже не говорю о о арабских колониях (Ирак, Сирия и пр.), угроза Индии,многовато проблем для союзников.

Кстати да. Сирийскую группировку французов вычеркиваем. К моменту падения Франции советские войска где-то на Суэце.

Den пишет:

Плюс у берегов Испании немецкие Юнкерсы наверняка отправили на дно еще сколько-то эсминцев. Короче Острова просто голые. Гитлер начинает "Зеелеве

Разгром англичан будет хороший, но весь брит флот немцы не утопят как не старайся и Зеелове все равно невозможен. Вот с Марокко и Алжиром(учитывая запертый Осью Гибралтар) Англо-франки распрощаются где-то в конце 41-начале 42.

Den пишет:

Словом высадка в Испании это полнейшая авантюра. Смысл ее в указанные сроки предельно неясен и ничем кроме поражения она закончится не могла. Даже Франко они могут потеснить, но никак не разбить окончательно. Юг он за собой уверенно сохранит.
В итоге имеем. Тотальный разгром последних боеспособных французских войск. Рост авторитета Петена который "избавил нацию от кровопролития" и восприятие Рейно как "британской подстилки" ибо действительно смысл испанской операции для Франции предельно туманен.

Так это насколько я понимаю и задумывает автор данного отрывка, хотя ИМХО Франко Вы переоцениваете-без снабжения сразу потеряв главные пром центры и крупные приморские города он страну удержать не сможет. К моменту большого немецкого наступления у него останется только анклав где-то в районе Севильи я думаю. А авантюра-агрессия против Норвегии и задумываемая операция против СССР тоже была авантюрой, однако первую даже осуществили. Условием для высадке англо-франков скорее всего должно быть начало выступлений против Франко в Басконии и/или Каталонии, инспирированных британцами. Мотивы выступлений-примерно как мотивы планируемой агрессии против СССР-нарушает блокаду Германии.

Den пишет:

Ну как я и говорил будет у вас дивизия, ну две сформированные из разрозненных батальонов и без тяжелого вооружения ибо его "отступающий в беспорядке личный состав" точно бросит

Мне кажется Вы занижаете и можно расчитывать на 5-7 дивизий по личному составу, в остальном-да, но кому сейчас легко.

Вал пишет:

Вообще то согласно сценарию по Ближнему Востоку движется Красная Армия... У англо-франков есть силы и ее остановить

Да, а про медведя и забыли . Силы остановить скорее есть, чем нет(все-таки разница в плече снабжения начнет сказыватся) и где-то на подступах к Абадану на Юге и Дамаску на Востоке идут бои, Ирак(кроме Басры) и Северный Иран в руках СССР. Сирийской группировке франков действительно не до того, где бы взять войска? Может Алжир, но там недостаточно и итальянцы мешают. Впрочем много и не надо.

Игорь пишет:

-то на подступах к Абадану на Юге и Дамаску на Востоке идут бои, Ирак(кроме Басры) и Северный Иран в руках СССР

Иран весь. Остальное — да, где-то так.