Re: ¶
ГОРЕЦ пишет:
Кроме того, несколько иные Балканы.
А Вы уверены, что они будут в принципе?
Яндекс местного значения
Сейчас онлайн: Reymet_2
ГОРЕЦ пишет:
Кроме того, несколько иные Балканы.
А Вы уверены, что они будут в принципе?
Яндекс местного значения
ГОРЕЦ пишет:
Коллега Вы как всегда в своем репертуаре
Вы тоже.
ГОРЕЦ пишет:
дополнительно две недели, а всего два месяца и это минимум
1.Сколько войск было эвакуировано в РИ?
2.2 месяца-это Ваш максимум.
При этом лучшие войска будут уничтожены во Франции.
ГОРЕЦ пишет:
Уважаемый я говорил про кадровый фактор, о том что миллион уже отмобилизованныйх французов в форме
Ну, уже хоть Вы отказались от 2-х миллионов-хотя и миллион вызывает сомнения
Все эти отмобилизованные французы не имеют тяжелого вооружения и техники.
ГОРЕЦ пишет:
лучше чем анзаки и индийцы сидящие в Мельбурне или в Бомбее
А вот отсюда поподробнее: чем Вас не устаривают боевые качества австралийицев и гуркхов?
Ан.Павел пишет:
Немцы потребуют от итальянцев свободный коридор для снабжения через Средиземное, итальянцы скажут "Не могём-с", потому как французский флот жив и бегает.
В РИ там "жил и бегал" RN-и ничего, переправились.
Ан.Павел пишет:
Да и сил нужно побольше чем в РИ, с учётом эвакуированной французской армии.
Может побольше и высадят. Соответственно,
Ан.Павел пишет:
Им и Каннингем-то напакостил немало,
Пакостить он будет меньше, т.к. самолетиков ось будет держать больше.
Ан.Павел пишет:
а французские линкоры — это сила совсем иного порядка...
Ух-ты. Ну теперь Вы мне откройте страшную тайну,чем это французские ЛК гораздо круче английских?
Den пишет:
Но пока обоснования обратного не было.
То, что сама "отмашка" на разработку "Барбароссы" была дана после капитуляции Франции,как обоснование Вас не устраивает?
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
Ух-ты. Ну теперь Вы мне откройте страшную тайну,чем это французские ЛК гораздо круче английских?
Открою, чего ж. Для Вас ничего не жалко
Корабельный состав Британского Средиземноморского Военно-Морского флота Второй Мировой Войне
Линкоры "Барэм", "Уорспайт", "Куин Элизабет", "Вэлиент".
4 линкора типа "Куин Элизабет". Да, они считались лучшими линкорами мира во время спуска на воду. Да, 15-дюймовки в карман не спрячешь. Но... прошло 25 лет, серьёзных модернизаций не было, и Каннингем даже не пробовал противопоставить в прямом бою свои линкоры новейшим «Литторио» и «Витторио Венето» (это я не упоминаю модернизированные "Конте ди Кавур", "Джулио Чезаре" и "Андреа Дориа", которые тоже быстрее "Уорспайта"). Ну... может, он бы и попробовал, но итальянцы почему-то не хотели
Кроме того (совершеннейшая мелочь) до осени 40-го, когда в Александрию перешёл "Вэлиент", у Каннингема был и вовсе один "Уорспайт". Про превосходство Италии в крейсера и эсминцах рассказывать? Вот Вам и расклад сил.
Теперь заглянем в Мерс-эль-Кебир. А найдём мы там, кроме старых "Бретань" и "Прованс" — о, чудо! — два новеньких, замечательных, скоростных линкора "Дюнкерк" и "Страсбур", не уступающих ни в скорости, ни в вооружении ни одному итальянскому кораблю. Имея соединение из четырёх французских и четырёх английских линкоров, можно ставить уже совсем иные задачи, кроме сдерживания итальянского флота и вымания его части на честный бой...
Яндекс местного значения
sas пишет:
То, что сама "отмашка" на разработку "Барбароссы" была дана после капитуляции Франции,как обоснование Вас не устраивает?
Гм, а что капитуляции Франции здесь не будет аж совсем? По моему только лишний повод "выбить последний континентальный меч" из рук англо-французов.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Ладно,придется мне опять лезть в цифирьки.
Итак, Дюнкерк-с 27 мая по 4-е июня эвакуировано 338 тыс чел. без тяжелого вооружения и техники.
А теперь расскажите мне,уважаемые авторы данной альтернативы,как Вы собираетесь эвакуировать как минимум в трираз бОльшее количество людей на расстояние примерно в 10 раз бОльшее за две недели? Про технику и тяжелое вооружение я вообще молчу. Причем придется проделать это все без прикрытия с воздуха в отличие от...
Ан.Павел пишет:
А найдём мы там, кроме старых "Бретань" и "Прованс" — о, чудо! — два новеньких, замечательных, скоростных линкора "Дюнкерк" и "Страсбур", не уступающих ни в скорости, ни в вооружении ни одному итальянскому кораблю.
А вот если Конвэя( и не только его) полистать,то окажется, что данные кораблики не уступают только модернизированным ЛК времен ПМВ. А вот по сравнению с Витторио-Венетто они смотрятся весьма блекло.
В действительности все нет так,как на самом деле
Den пишет:
Гм, а что капитуляции Франции здесь не будет аж совсем?
а что,про нее где-тоговорится в сабже?Den пишет:
По моему только лишний повод "выбить последний континентальный меч" из рук англо-французов.
Что вовсе не отменяет помощь войсками главному союзнику.
В действительности все нет так,как на самом деле
Den пишет:
а что капитуляции Франции здесь не будет аж совсем?
А с чего вдруг?
sas пишет:
без прикрытия с воздуха
У французов что, совсем авиации не останется? Плюс бритты что-то могут перебросить.
Детство - это время, когда не думаешь матом...
ымы пишет:
У французов что, совсем авиации не останется? Плюс бритты что-то могут перебросить.
Аэродромы будут вынесены в первую очередь. Под Дюнкерком англы могли летать "из дома" По остальному возражения есть? Кстати,надоне забыть ,чтона французских дорогах находится несколько миллионов беженцев со всеми вытекающими для отступающих войск последствиями...
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
вытекающими для отступающих войск последствиями
Это меняет расклад? Да не будет два миллиона боеготовых французов, но итальянцам в Вост.
Африке и Ливии это не поможет.
Далее, Франция это не только метрополия, а колонии еще значительный моб.ресурс имеют...
Вал
sas пишет:
А вот по сравнению с Витторио-Венетто они смотрятся весьма блекло.
Ну хорошо, убедили. В схватке один на один "Дюнкерк" проиграет "Витторио Венето", а "Страсбур" — "Литторио" Это совершенно не отменяет того факта, что с появлением этих быстроходных линкоров в составе союзного флота становится возможным применять принципиально иную тактику, основанную на том, что "Дюнкерк" и "Страсбур" способны на равных вести дуэль с одним-двумя итальянскими линкорами (или отойти при неблагоприятном раскладе) либо перехватывать отряды тяжёлых итальянских крейсеров — то, что Каннингему удалось только случайно, ночью и из-за повреждения "Полы", "стоявшей столбом" посреди моря. В таких условиях итальянцы будут ещё осторожнее (хотя куда уж ), т.е. скорее всего прекратят масштабные операции с выводом главных сил флота в море (включая сопровождение конвоев) в принципе. Отсюда и следует, что без корабельного, на одном воздушном (которое не всегда получается координировать) прикрытии немцы не рискнут перебрасывать силы Роммеля в Африку. Возражения?
С другой стороны, просто так Ось Средиземное море, конечно, не отдаст, и я в принципе согласен с тем, что sas пишет:
самолетиков ось будет держать больше
Вопрос только в том, откуда "самолётики" возьмутся — их же придётся откуда-то снимать. Здесь всё зависит от приоритетов, выбранных немецким командованием...
Яндекс местного значения
sas пишет:
а что,про нее где-тоговорится в сабже?
ымы пишет:
А с чего вдруг?
А с того, что очень уж выгодно Гитлеру создать марионеточное правительство. Конечно состав будет другой нежели в РИ.
Также хочется грязных подробностей эвакуации.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
sas пишет:
Аэродромы будут вынесены в первую очередь
Что значит вынесены? Везде пытались вынести. Что-то все равно останется — все аэродромы закрыть с воздуха невозможно. И восстанавливаются они быстро. Плюс — учтите дополнительные потери немцев. Понятно, что при эвакуации остатки французских ВВС спалят (если что останется), но до того — летать будут. Мало, но будут. Англы — в принципе да, некуда. С авианосца разве что.
Кстати, а с Корсики нельзя летать?
Den пишет:
очень уж выгодно Гитлеру создать марионеточное правительство
Какое правительство? Законное правительство Франции — во Франции, но временно отступило к линии заморских департаментов. Это даже не бельгийский вариант, правительство остается на территории страны.
Детство - это время, когда не думаешь матом...
ымы пишет:
Законное правительство Франции — во Франции, но временно отступило к линии заморских департаментов
Вот и надо прописывать кто принял решение о дальнейшем сопротивлении, кто именно возглавляет правительство в изгнании. Без этого и описания эвакуации с реалистичными цифрами спорить бессмысленно.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
ымы пишет:
Что значит вынесены?
Имеются в виду аэродромы во Франции, потерянные французами при отступлении. А без них действительно всё грустно: англичанам из Гибралтара далеко, французам из Алжира — тоже. Англичане могут прислать авианосец, но это укус комара для Люфтваффе...
Яндекс местного значения
Вал пишет:
Это меняет расклад?
А разве нет? Сами пишите:Вал пишет:
Да не будет два миллиона боеготовых французов,
Вал пишет:
но итальянцам в Вост.
Африке и Ливии это не поможет.
Им поможет Германия,как и в РИ.
Вал пишет:
Далее, Франция это не только метрополия, а колонии еще значительный моб.ресурс имеют...
Этот мобресурс надо еще собрать, вооружить и обучить,одеть и накормить.
Ан.Павел пишет:
что "Дюнкерк" и "Страсбур" способны на равных вести дуэль с одним-двумя итальянскими линкорами (или отойти при неблагоприятном раскладе)
А что, у них есть превосходство в скорости?ЕМНИП нет.
Ан.Павел пишет:
Отсюда и следует, что без корабельного, на одном воздушном (которое не всегда получается координировать) прикрытии немцы не рискнут перебрасывать силы Роммеля в Африку. Возражения?
В РИ рискнули, здесь просто постараются вынести данные резвые суда также, как Барэм.
Ан.Павел пишет:
Вопрос только в том, откуда "самолётики" возьмутся — их же придётся откуда-то снимать.
Поведайте мне,где летом-осенью 40-го Германия ведет активные боевые действия?
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
Ну, уже хоть Вы отказались от 2-х миллионов-хотя и миллион вызывает сомнения
В колониях по моим подсчётам в РИ было около 600 000 войск, за "две" недели могут перебросить еще тысяч 400 вот и миллион, плюс местных отмобилизовать еще тыщщ 200 вполне себе армия, снабжения в Алжире хватит что не хватит подбросят англо-американцы
Я мзду не беру, мне за державу обидно
sas пишет:
А вот отсюда поподробнее: чем Вас не устаривают боевые качества австралийицев и гуркхов?
дело как раз не в боевых качествах, а именно в том что их еще надо призвать, одеть научить вооружить и доставить, а тут на 50% дело сделано
Я мзду не беру, мне за державу обидно
ГОРЕЦ пишет:
В колониях по моим подсчётам в РИ было около 600 000 войск, за "две" недели могут перебросить еще тысяч 400 вот и миллион, плюс местных отмобилизовать еще тыщщ 200 вполне себе армия, снабжения в Алжире хватит
1.Т.е уже о 1.5-2 миллионах речь не идет?Это хорошо. Вот только переправа 400 тыс. в свете вышесказанного тоже представляется проблематичной
ГОРЕЦ пишет:
что не хватит подбросят англо-американцы
1.У англичан как раз в это время имеется маленькая проблема-вооружить по новой эвакуированных из Дюнкерка.
2.Скажите, а разве США в июне 40-го воюет с Германией?
Таким образом, как Вы думаете, к какому сроку данное войско будет в состоянии вести полноценные наступательные боевые действия?
ГОРЕЦ пишет:
а именно в том что их еще надо призвать, одеть научить вооружить и доставить, а тут на 50% дело сделано
А что, разве австралийские части начали создаваться только в июне 40-го?
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
1.Т.е уже о 1.5-2 миллионах речь не идет?Это хорошо. Вот только переправа 400 тыс. в свете вышесказанного тоже представляется проблематичной
В чем проблемма? будьте конкретнее, а то легче всего сказать "будет проблематична" а я в ответ скажу что будет не проблематична и что дальше?
sas пишет:
А что, разве австралийские части начали создаваться только в июне 40-го?
нет. несколько позднее
sas пишет:
1.У англичан как раз в это время имеется маленькая проблема-вооружить по новой эвакуированных из Дюнкерка.
И еще иже с ними ошметки чехов, поляков голландцев бельгийцев норвежцев, югов и греков и тд и тп, кроме того индийцев анзаков, и еще перевезти часть из них в Сев Африку, а тут везти не надо вооружать в принцыпе тоже не надо, помочь только чуть чуть
sas пишет:
2.Скажите, а разве США в июне 40-го воюет с Германией?
Ой что Вы говорите правда не воюет? не держите меня за идиота и Сами подобному не уподобляйтесь. нет не воюет однако у англов стьюарты на вооружении а у французов мартины и кертиссы
sas пишет:
- Таким образом, как Вы думаете, к какому сроку данное войско будет в состоянии вести полноценные наступательные боевые действия?
Если бы не капитуляция в РИ войска стоявшие в Алжире уже в начале 40-го могли воевать против Итальянцев
sas пишет:
1.Т.е уже о 1.5-2 миллионах речь не идет?Это хорошо.
идёт коллега идёт всего около 1.5 миллионов французов под ружьем в Северной Африке во главе с Рейно и ДеГоллем, и верные союзническому долгу с моральным настроем "Ищщё Франска не сгинела"
Я мзду не беру, мне за державу обидно
ГОРЕЦ пишет:
В чем проблемма? будьте конкретнее, а то легче всего сказать "будет проблематична" а я в ответ скажу что будет не проблематична и что дальше?
Вы мои посты не читаете из принципа? Ладно,я сегодня добрый,я напомню:
sas пишет:
Итак, Дюнкерк-с 27 мая по 4-е июня эвакуировано 338 тыс чел. без тяжелого вооружения и техники.
А теперь расскажите мне,уважаемые авторы данной альтернативы,как Вы собираетесь эвакуировать как минимум в три раза бОльшее количество людей на расстояние примерно в 10 раз бОльшее за две недели? Про технику и тяжелое вооружение я вообще молчу. Причем придется проделать это все без прикрытия с воздуха в отличие от...
Теперь понятно о чем речь?
ГОРЕЦ пишет:
нет не воюет однако у англов стьюарты на вооружении а у французов мартины и кертиссы
Количество данной техники на время лета 40-го не вспомните? Ее хватит,чтобы вооружитьту толпу,о которой Вы говорите ?
ГОРЕЦ пишет:
Если бы не капитуляция в РИ войска стоявшие в Алжире уже в начале 40-го могли воевать против Итальянцев
Нет,не могли.Хотя бы потому, что в начале 40-го Италия с Францией не воевала.
ГОРЕЦ пишет:
идёт коллега идёт всего около 1.5 миллионов французов под ружьем в Северной Африке во главе с Рейно и ДеГоллем, и верные союзническому долгу с моральным настроем "Ищщё Франска не сгинела"
Ладно,мои посты Вы не читаете,но свои-то хоть почитайте:
ГОРЕЦ пишет:
В колониях по моим подсчётам в РИ было около 600 000 войск, за "две" недели могут перебросить еще тысяч 400 вот и миллион, плюс местных отмобилизовать еще тыщщ 200 вполне себе армия
Итого Вы сами буквально 2 часа назад писали о максимум 1,2 млн. При этом далеко не все они будут французами. Кстати, позвольте узнать,откуда взята цифра 600000 чел. в колониях? по моим прикидкам на 10.05.40 больше чем 350-400 тыс ну никак не получается(а скорее всего и меньше...)
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
Им поможет Германия,как и в РИ
Очень интересно. Можно узнать как? Роммель проплывет мимо армады англо-франков с
"мощным прикрытием" итальянского флота? И как снабжаться будет
при отсутствии лояльных вишистов в С.Африке?
sas пишет:
,где летом-осенью 40-го Германия ведет активные боевые действия
Кинут все Люфтваффе на Средиземноморье? То бишь на итальянские аэродромы которые
принять такую армаду неспособны. И дальше что? Позже хоть цель была-Мальта и обеспечение
Роммеля.
Вал
sas пишет:
в начале 40-го Италия с Францией не воевала
Так Муссолини ж успел войну французам обьявить? Даже получил в Альпах?
Детство - это время, когда не думаешь матом...
Вал пишет:
Очень интересно. Можно узнать как? Роммель проплывет мимо армады англо-франков с
"мощным прикрытием" итальянского флота? И как снабжаться будет
при отсутствии лояльных вишистов в С.Африке?
Однако в начале 43-го при всех траблах на ВФ подкрепления в Африку отправили. Здесь никаких траблов нет,соответственно, и прикрытие можно посолидней организовать.
Вал пишет:
Кинут все Люфтваффе на Средиземноморье? То бишь на итальянские аэродромы которые
принять такую армаду неспособны.
Ну зачем все-есть и другие методы-впомните Барэм и Арк-Роял.
Вал пишет:
Позже хоть цель была-Мальта и обеспечение
Роммеля.
Здесь цель будет та же самая. Разве что имя командующего может изменится
ымы пишет:
Так Муссолини ж успел войну французам обьявить? Даже получил в Альпах?
С каких это пор июнь месяц является началом года?
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
Вот только переправа 400 тыс. в свете вышесказанного тоже представляется проблематичной
Часть французов из Северной Франции можно эвакуировать сначала в Англию через западные порты (если заранее озабоиться естесственно), т.е. с воздуха прикрытие будет.sas пишет:
Ну зачем все-есть и другие методы-впомните Барэм и Арк-Роял.
Подлодки еще пербросить надо в Средиземное море, да и не так много их у немцев (плюс промблемы с торпедами)
sas пишет:
Нет,не могли.Хотя бы потому, что в начале 40-го Италия с Францией не воевала.
Демагогия, войска в Алжире стояли именно на случай войны с Италией, и при большей решительности по вступлении Муссолини в войну могли разгромить Грациани еще летом 1940-го
Я мзду не беру, мне за державу обидно
sas пишет:
Итого Вы сами буквально 2 часа назад писали о максимум 1,2 млн.
Вы забыли про 100 тыс. в Англии, про Левант и черную Африку, про мадагаскар и даже Гвиану
Я мзду не беру, мне за державу обидно
sas пишет:
по моим прикидкам на 10.05.40 больше чем 350-400 тыс ну никак не получается(а скорее всего и меньше...)
я проштудирую, и выложу расклад дайте время
Я мзду не беру, мне за державу обидно
Seedlitz пишет:
Часть французов из Северной Франции можно эвакуировать сначала в Англию через западные порты (если заранее озабоиться естесственно), т.е. с воздуха прикрытие будет.
Конкретнее порты,где данное прикрытие имеется не назовете? А то, что-то мне кажется,что даже до Бреста английские истребители долетят с трудом...
Seedlitz пишет:
Подлодки еще пербросить надо в Средиземное море, да и не так много их у немцев (плюс промблемы с торпедами)
Прину проблемы с торпедами не помешали.
ГОРЕЦ пишет:
Демагогия, войска в Алжире стояли именно на случай войны с Италией, и при большей решительности по вступлении Муссолини в войну могли разгромить Грациани еще летом 1940-го
Я Вас еще раз спрашиваю: скаких это пор лето 40-го стало началом года?
ГОРЕЦ пишет:
Вы забыли про 100 тыс. в Англии
Хм, это ж откуда столько?
ГОРЕЦ пишет:
про Левант и черную Африку, про мадагаскар и даже Гвиану
А что, Левант, Африка,Мадагаскар и т.п. Вы в 600 тыс не включили?
ГОРЕЦ пишет:
я проштудирую, и выложу расклад дайте время
Вот тогда и поговорим.
В действительности все нет так,как на самом деле
Ув. коллеги, поднатужтесь! Осталось 12 постов, чтобы тема вошла в историю, т.е. ХРОНОЛОГИЮ Альтфорумов.
А я с большим скепсисом отношусь к перспективе продолжения сопротивления. В Алжире французская армия так же гарантировано проигрывает немцам, как и под Парижем. Да и колониальная система Франции держалась уже на соплях (в отличии от британской).
"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин
ВЛАДИМИР пишет:
А я с большим скепсисом отношусь к перспективе продолжения сопротивления. В Алжире французская армия так же гарантировано проигрывает немцам, как и под Парижем. Да и колониальная система Франции держалась уже на соплях (в отличии от британской).
Давайте исходить из предпосылки несколько другой, французы не просто сопротивляются в Алжире а гораздо более стойко держатся во Франции, не объявляют Париж открытым городом, бьются до последнего на подступах, продолжают сопротивление и оставив Париж, медленно отступают на юг. С Итальянцами бьются в Альпах как в реале, вывозят максимально возможное в Алжир, вобщем дух как в Первую мировую, тогда есть возможность продержаться не 2 месяца а 3 и 4.
Я мзду не беру, мне за державу обидно