Другой 1940-й Альжери Франсез или "боремся до последнего"

ГОРЕЦ пишет:

Кроме того, несколько иные Балканы.

А Вы уверены, что они будут в принципе?

ГОРЕЦ пишет:

Коллега Вы как всегда в своем репертуаре

Вы тоже.

ГОРЕЦ пишет:

дополнительно две недели, а всего два месяца и это минимум

1.Сколько войск было эвакуировано в РИ?

2.2 месяца-это Ваш максимум.

1. При этом лучшие войска будут уничтожены во Франции.

   ГОРЕЦ пишет:

   Уважаемый я говорил про кадровый фактор, о том что миллион уже отмобилизованныйх французов в форме

2. Ну, уже хоть Вы отказались от 2-х миллионов-хотя и миллион вызывает сомнения

3. Все эти отмобилизованные французы не имеют тяжелого вооружения и техники.

   ГОРЕЦ пишет:

   лучше чем анзаки и индийцы сидящие в Мельбурне или в Бомбее

   А вот отсюда поподробнее: чем Вас не устаривают боевые качества австралийицев и гуркхов?

   Ан.Павел пишет:

   Немцы потребуют от итальянцев свободный коридор для снабжения через Средиземное, итальянцы скажут "Не могём-с", потому как французский флот жив и бегает.

   В РИ там "жил и бегал" RN-и ничего, переправились.

   Ан.Павел пишет:

   Да и сил нужно побольше чем в РИ, с учётом эвакуированной французской армии.

   Может побольше и высадят. Соответственно,

   Ан.Павел пишет:

   Им и Каннингем-то напакостил немало,

   Пакостить он будет меньше, т.к. самолетиков ось будет держать больше.

   Ан.Павел пишет:

   а французские линкоры — это сила совсем иного порядка...

   Ух-ты. Ну теперь Вы мне откройте страшную тайну,чем это французские ЛК гораздо круче английских?

   Den пишет:

   Но пока обоснования обратного не было.

   То, что сама "отмашка" на разработку "Барбароссы" была дана после капитуляции Франции,как обоснование Вас не устраивает?

sas пишет:

Ух-ты. Ну теперь Вы мне откройте страшную тайну,чем это французские ЛК гораздо круче английских?

Открою, чего ж. Для Вас ничего не жалко

Корабельный состав Британского Средиземноморского Военно-Морского флота Второй Мировой Войне

Линкоры "Барэм", "Уорспайт", "Куин Элизабет", "Вэлиент".

4 линкора типа "Куин Элизабет". Да, они считались лучшими линкорами мира во время спуска на воду. Да, 15-дюймовки в карман не спрячешь. Но... прошло 25 лет, серьёзных модернизаций не было, и Каннингем даже не пробовал противопоставить в прямом бою свои линкоры новейшим «Литторио» и «Витторио Венето» (это я не упоминаю модернизированные "Конте ди Кавур", "Джулио Чезаре" и "Андреа Дориа", которые тоже быстрее "Уорспайта"). Ну... может, он бы и попробовал, но итальянцы почему-то не хотели

Кроме того (совершеннейшая мелочь) до осени 40-го, когда в Александрию перешёл "Вэлиент", у Каннингема был и вовсе один "Уорспайт". Про превосходство Италии в крейсера и эсминцах рассказывать? Вот Вам и расклад сил.

Теперь заглянем в Мерс-эль-Кебир. А найдём мы там, кроме старых "Бретань" и "Прованс" — о, чудо! — два новеньких, замечательных, скоростных линкора "Дюнкерк" и "Страсбур", не уступающих ни в скорости, ни в вооружении ни одному итальянскому кораблю. Имея соединение из четырёх французских и четырёх английских линкоров, можно ставить уже совсем иные задачи, кроме сдерживания итальянского флота и вымания его части на честный бой...

sas пишет:

То, что сама "отмашка" на разработку "Барбароссы" была дана после капитуляции Франции,как обоснование Вас не устраивает?

Гм, а что капитуляции Франции здесь не будет аж совсем? По моему только лишний повод "выбить последний континентальный меч" из рук англо-французов.

Ладно,придется мне опять лезть в цифирьки.

Итак, Дюнкерк-с 27 мая по 4-е июня эвакуировано 338 тыс чел. без тяжелого вооружения и техники.

А теперь расскажите мне,уважаемые авторы данной альтернативы,как Вы собираетесь эвакуировать как минимум в трираз бОльшее количество людей на расстояние примерно в 10 раз бОльшее за две недели? Про технику и тяжелое вооружение я вообще молчу. Причем придется проделать это все без прикрытия с воздуха в отличие от...

Ан.Павел пишет:

А найдём мы там, кроме старых "Бретань" и "Прованс" — о, чудо! — два новеньких, замечательных, скоростных линкора "Дюнкерк" и "Страсбур", не уступающих ни в скорости, ни в вооружении ни одному итальянскому кораблю.

А вот если Конвэя( и не только его) полистать,то окажется, что данные кораблики не уступают только модернизированным ЛК времен ПМВ. А вот по сравнению с Витторио-Венетто они смотрятся весьма блекло.

Den пишет:

Гм, а что капитуляции Франции здесь не будет аж совсем?

а что,про нее где-тоговорится в сабже?Den пишет:

По моему только лишний повод "выбить последний континентальный меч" из рук англо-французов.

Что вовсе не отменяет помощь войсками главному союзнику.

Den пишет:

а что капитуляции Франции здесь не будет аж совсем?

А с чего вдруг?

sas пишет:

без прикрытия с воздуха

У французов что, совсем авиации не останется? Плюс бритты что-то могут перебросить.

ымы пишет:

У французов что, совсем авиации не останется? Плюс бритты что-то могут перебросить.

Аэродромы будут вынесены в первую очередь. Под Дюнкерком англы могли летать "из дома" По остальному возражения есть? Кстати,надоне забыть ,чтона французских дорогах находится несколько миллионов беженцев со всеми вытекающими для отступающих войск последствиями...

sas пишет:

вытекающими для отступающих войск последствиями

Это меняет расклад? Да не будет два миллиона боеготовых французов, но итальянцам в Вост.

Африке и Ливии это не поможет.

Далее, Франция это не только метрополия, а колонии еще значительный моб.ресурс имеют...

sas пишет:

А вот по сравнению с Витторио-Венетто они смотрятся весьма блекло.

Ну хорошо, убедили. В схватке один на один "Дюнкерк" проиграет "Витторио Венето", а "Страсбур" — "Литторио" Это совершенно не отменяет того факта, что с появлением этих быстроходных линкоров в составе союзного флота становится возможным применять принципиально иную тактику, основанную на том, что "Дюнкерк" и "Страсбур" способны на равных вести дуэль с одним-двумя итальянскими линкорами (или отойти при неблагоприятном раскладе) либо перехватывать отряды тяжёлых итальянских крейсеров — то, что Каннингему удалось только случайно, ночью и из-за повреждения "Полы", "стоявшей столбом" посреди моря. В таких условиях итальянцы будут ещё осторожнее (хотя куда уж ), т.е. скорее всего прекратят масштабные операции с выводом главных сил флота в море (включая сопровождение конвоев) в принципе. Отсюда и следует, что без корабельного, на одном воздушном (которое не всегда получается координировать) прикрытии немцы не рискнут перебрасывать силы Роммеля в Африку. Возражения?

С другой стороны, просто так Ось Средиземное море, конечно, не отдаст, и я в принципе согласен с тем, что sas пишет:

самолетиков ось будет держать больше

Вопрос только в том, откуда "самолётики" возьмутся — их же придётся откуда-то снимать. Здесь всё зависит от приоритетов, выбранных немецким командованием...

sas пишет:

а что,про нее где-тоговорится в сабже?

ымы пишет:

А с чего вдруг?

А с того, что очень уж выгодно Гитлеру создать марионеточное правительство. Конечно состав будет другой нежели в РИ.

Также хочется грязных подробностей эвакуации.

sas пишет:

Аэродромы будут вынесены в первую очередь

Что значит вынесены? Везде пытались вынести. Что-то все равно останется — все аэродромы закрыть с воздуха невозможно. И восстанавливаются они быстро. Плюс — учтите дополнительные потери немцев. Понятно, что при эвакуации остатки французских ВВС спалят (если что останется), но до того — летать будут. Мало, но будут. Англы — в принципе да, некуда. С авианосца разве что.

Кстати, а с Корсики нельзя летать?

Den пишет:

очень уж выгодно Гитлеру создать марионеточное правительство

Какое правительство? Законное правительство Франции — во Франции, но временно отступило к линии заморских департаментов. Это даже не бельгийский вариант, правительство остается на территории страны.

ымы пишет:

Законное правительство Франции — во Франции, но временно отступило к линии заморских департаментов

Вот и надо прописывать кто принял решение о дальнейшем сопротивлении, кто именно возглавляет правительство в изгнании. Без этого и описания эвакуации с реалистичными цифрами спорить бессмысленно.

ымы пишет:

Что значит вынесены?

Имеются в виду аэродромы во Франции, потерянные французами при отступлении. А без них действительно всё грустно: англичанам из Гибралтара далеко, французам из Алжира — тоже. Англичане могут прислать авианосец, но это укус комара для Люфтваффе...

Вал пишет:

Это меняет расклад?

А разве нет? Сами пишите:Вал пишет:

Да не будет два миллиона боеготовых французов,

Вал пишет:

но итальянцам в Вост.
Африке и Ливии это не поможет.

Им поможет Германия,как и в РИ.

Вал пишет:

Далее, Франция это не только метрополия, а колонии еще значительный моб.ресурс имеют...

Этот мобресурс надо еще собрать, вооружить и обучить,одеть и накормить.

Ан.Павел пишет:

что "Дюнкерк" и "Страсбур" способны на равных вести дуэль с одним-двумя итальянскими линкорами (или отойти при неблагоприятном раскладе)

А что, у них есть превосходство в скорости?ЕМНИП нет.

Ан.Павел пишет:

Отсюда и следует, что без корабельного, на одном воздушном (которое не всегда получается координировать) прикрытии немцы не рискнут перебрасывать силы Роммеля в Африку. Возражения?

В РИ рискнули, здесь просто постараются вынести данные резвые суда также, как Барэм.

Ан.Павел пишет:

Вопрос только в том, откуда "самолётики" возьмутся — их же придётся откуда-то снимать.

Поведайте мне,где летом-осенью 40-го Германия ведет активные боевые действия?

sas пишет:

Ну, уже хоть Вы отказались от 2-х миллионов-хотя и миллион вызывает сомнения

В колониях по моим подсчётам в РИ было около 600 000 войск, за "две" недели могут перебросить еще тысяч 400 вот и миллион, плюс местных отмобилизовать еще тыщщ 200 вполне себе армия, снабжения в Алжире хватит что не хватит подбросят англо-американцы

sas пишет:

А вот отсюда поподробнее: чем Вас не устаривают боевые качества австралийицев и гуркхов?

дело как раз не в боевых качествах, а именно в том что их еще надо призвать, одеть научить вооружить и доставить, а тут на 50% дело сделано

ГОРЕЦ пишет:

В колониях по моим подсчётам в РИ было около 600 000 войск, за "две" недели могут перебросить еще тысяч 400 вот и миллион, плюс местных отмобилизовать еще тыщщ 200 вполне себе армия, снабжения в Алжире хватит

1.Т.е уже о 1.5-2 миллионах речь не идет?Это хорошо. Вот только переправа 400 тыс. в свете вышесказанного тоже представляется проблематичной

ГОРЕЦ пишет:

что не хватит подбросят англо-американцы

1.У англичан как раз в это время имеется маленькая проблема-вооружить по новой эвакуированных из Дюнкерка.

2.Скажите, а разве США в июне 40-го воюет с Германией?

1. Таким образом, как Вы думаете, к какому сроку данное войско будет в состоянии вести полноценные наступательные боевые действия?

   ГОРЕЦ пишет:

   а именно в том что их еще надо призвать, одеть научить вооружить и доставить, а тут на 50% дело сделано

   А что, разве австралийские части начали создаваться только в июне 40-го?

sas пишет:

1.Т.е уже о 1.5-2 миллионах речь не идет?Это хорошо. Вот только переправа 400 тыс. в свете вышесказанного тоже представляется проблематичной

В чем проблемма? будьте конкретнее, а то легче всего сказать "будет проблематична" а я в ответ скажу что будет не проблематична и что дальше?

sas пишет:

А что, разве австралийские части начали создаваться только в июне 40-го?

нет. несколько позднее

sas пишет:

1.У англичан как раз в это время имеется маленькая проблема-вооружить по новой эвакуированных из Дюнкерка.

И еще иже с ними ошметки чехов, поляков голландцев бельгийцев норвежцев, югов и греков и тд и тп, кроме того индийцев анзаков, и еще перевезти часть из них в Сев Африку, а тут везти не надо вооружать в принцыпе тоже не надо, помочь только чуть чуть

sas пишет:

2.Скажите, а разве США в июне 40-го воюет с Германией?

Ой что Вы говорите правда не воюет? не держите меня за идиота и Сами подобному не уподобляйтесь. нет не воюет однако у англов стьюарты на вооружении а у французов мартины и кертиссы

sas пишет:

1. Таким образом, как Вы думаете, к какому сроку данное войско будет в состоянии вести полноценные наступательные боевые действия?

Если бы не капитуляция в РИ войска стоявшие в Алжире уже в начале 40-го могли воевать против Итальянцев

sas пишет:

1.Т.е уже о 1.5-2 миллионах речь не идет?Это хорошо.

идёт коллега идёт всего около 1.5 миллионов французов под ружьем в Северной Африке во главе с Рейно и ДеГоллем, и верные союзническому долгу с моральным настроем "Ищщё Франска не сгинела"

ГОРЕЦ пишет:

В чем проблемма? будьте конкретнее, а то легче всего сказать "будет проблематична" а я в ответ скажу что будет не проблематична и что дальше?

Вы мои посты не читаете из принципа? Ладно,я сегодня добрый,я напомню:

sas пишет:

Итак, Дюнкерк-с 27 мая по 4-е июня эвакуировано 338 тыс чел. без тяжелого вооружения и техники.
А теперь расскажите мне,уважаемые авторы данной альтернативы,как Вы собираетесь эвакуировать как минимум в три раза бОльшее количество людей на расстояние примерно в 10 раз бОльшее за две недели? Про технику и тяжелое вооружение я вообще молчу. Причем придется проделать это все без прикрытия с воздуха в отличие от...

Теперь понятно о чем речь?

ГОРЕЦ пишет:

нет не воюет однако у англов стьюарты на вооружении а у французов мартины и кертиссы

Количество данной техники на время лета 40-го не вспомните? Ее хватит,чтобы вооружитьту толпу,о которой Вы говорите ?

ГОРЕЦ пишет:

Если бы не капитуляция в РИ войска стоявшие в Алжире уже в начале 40-го могли воевать против Итальянцев

Нет,не могли.Хотя бы потому, что в начале 40-го Италия с Францией не воевала.

ГОРЕЦ пишет:

идёт коллега идёт всего около 1.5 миллионов французов под ружьем в Северной Африке во главе с Рейно и ДеГоллем, и верные союзническому долгу с моральным настроем "Ищщё Франска не сгинела"

Ладно,мои посты Вы не читаете,но свои-то хоть почитайте:

ГОРЕЦ пишет:

В колониях по моим подсчётам в РИ было около 600 000 войск, за "две" недели могут перебросить еще тысяч 400 вот и миллион, плюс местных отмобилизовать еще тыщщ 200 вполне себе армия

Итого Вы сами буквально 2 часа назад писали о максимум 1,2 млн. При этом далеко не все они будут французами. Кстати, позвольте узнать,откуда взята цифра 600000 чел. в колониях? по моим прикидкам на 10.05.40 больше чем 350-400 тыс ну никак не получается(а скорее всего и меньше...)

sas пишет:

Им поможет Германия,как и в РИ

Очень интересно. Можно узнать как? Роммель проплывет мимо армады англо-франков с

"мощным прикрытием" итальянского флота? И как снабжаться будет

при отсутствии лояльных вишистов в С.Африке?

sas пишет:

,где летом-осенью 40-го Германия ведет активные боевые действия

Кинут все Люфтваффе на Средиземноморье? То бишь на итальянские аэродромы которые

принять такую армаду неспособны. И дальше что? Позже хоть цель была-Мальта и обеспечение

Роммеля.

sas пишет:

в начале 40-го Италия с Францией не воевала

Так Муссолини ж успел войну французам обьявить? Даже получил в Альпах?

Вал пишет:

Очень интересно. Можно узнать как? Роммель проплывет мимо армады англо-франков с
"мощным прикрытием" итальянского флота? И как снабжаться будет
при отсутствии лояльных вишистов в С.Африке?

Однако в начале 43-го при всех траблах на ВФ подкрепления в Африку отправили. Здесь никаких траблов нет,соответственно, и прикрытие можно посолидней организовать.

Вал пишет:

Кинут все Люфтваффе на Средиземноморье? То бишь на итальянские аэродромы которые
принять такую армаду неспособны.

Ну зачем все-есть и другие методы-впомните Барэм и Арк-Роял.

Вал пишет:

Позже хоть цель была-Мальта и обеспечение
Роммеля.

Здесь цель будет та же самая. Разве что имя командующего может изменится

ымы пишет:

Так Муссолини ж успел войну французам обьявить? Даже получил в Альпах?

С каких это пор июнь месяц является началом года?

sas пишет:

Вот только переправа 400 тыс. в свете вышесказанного тоже представляется проблематичной

Часть французов из Северной Франции можно эвакуировать сначала в Англию через западные порты (если заранее озабоиться естесственно), т.е. с воздуха прикрытие будет.sas пишет:

Ну зачем все-есть и другие методы-впомните Барэм и Арк-Роял.

Подлодки еще пербросить надо в Средиземное море, да и не так много их у немцев (плюс промблемы с торпедами)

sas пишет:

Нет,не могли.Хотя бы потому, что в начале 40-го Италия с Францией не воевала.

Демагогия, войска в Алжире стояли именно на случай войны с Италией, и при большей решительности по вступлении Муссолини в войну могли разгромить Грациани еще летом 1940-го

sas пишет:

Итого Вы сами буквально 2 часа назад писали о максимум 1,2 млн.

Вы забыли про 100 тыс. в Англии, про Левант и черную Африку, про мадагаскар и даже Гвиану

sas пишет:

по моим прикидкам на 10.05.40 больше чем 350-400 тыс ну никак не получается(а скорее всего и меньше...)

я проштудирую, и выложу расклад дайте время

Seedlitz пишет:

Часть французов из Северной Франции можно эвакуировать сначала в Англию через западные порты (если заранее озабоиться естесственно), т.е. с воздуха прикрытие будет.

Конкретнее порты,где данное прикрытие имеется не назовете? А то, что-то мне кажется,что даже до Бреста английские истребители долетят с трудом...

Seedlitz пишет:

Подлодки еще пербросить надо в Средиземное море, да и не так много их у немцев (плюс промблемы с торпедами)

Прину проблемы с торпедами не помешали.

ГОРЕЦ пишет:

Демагогия, войска в Алжире стояли именно на случай войны с Италией, и при большей решительности по вступлении Муссолини в войну могли разгромить Грациани еще летом 1940-го

Я Вас еще раз спрашиваю: скаких это пор лето 40-го стало началом года?

ГОРЕЦ пишет:

Вы забыли про 100 тыс. в Англии

Хм, это ж откуда столько?

ГОРЕЦ пишет:

про Левант и черную Африку, про мадагаскар и даже Гвиану

А что, Левант, Африка,Мадагаскар и т.п. Вы в 600 тыс не включили?

ГОРЕЦ пишет:

я проштудирую, и выложу расклад дайте время

Вот тогда и поговорим.

Ув. коллеги, поднатужтесь! Осталось 12 постов, чтобы тема вошла в историю, т.е. ХРОНОЛОГИЮ Альтфорумов.

А я с большим скепсисом отношусь к перспективе продолжения сопротивления. В Алжире французская армия так же гарантировано проигрывает немцам, как и под Парижем. Да и колониальная система Франции держалась уже на соплях (в отличии от британской).

ВЛАДИМИР пишет:

А я с большим скепсисом отношусь к перспективе продолжения сопротивления. В Алжире французская армия так же гарантировано проигрывает немцам, как и под Парижем. Да и колониальная система Франции держалась уже на соплях (в отличии от британской).

Давайте исходить из предпосылки несколько другой, французы не просто сопротивляются в Алжире а гораздо более стойко держатся во Франции, не объявляют Париж открытым городом, бьются до последнего на подступах, продолжают сопротивление и оставив Париж, медленно отступают на юг. С Итальянцами бьются в Альпах как в реале, вывозят максимально возможное в Алжир, вобщем дух как в Первую мировую, тогда есть возможность продержаться не 2 месяца а 3 и 4.