sas пишет:
М-да...Коллега, Вы таки матчасть поучите-она рулит...Для начала осильте вот эту статью: http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm
К сожалению, английским не владею, так что со статьёй проблемы 
Триффид пишет:
К сожалению, английским не владею, так что со статьёй проблемы
Увы, тут помочь ничем не могу. Попробуйте попромтить...
В действительности все нет так,как на самом деле
Дэн, а где обсуждение в котором сталевар участвовал, там еще учитывались и сектора огня береговой обороны Оаху и т.д..?
VII Pia Fidelis Legio
cobra пишет:
Дэн, а где обсуждение в котором сталевар участвовал, там еще учитывались и сектора огня береговой обороны Оаху и т.д..?
Так вообще-то я на нее ссылки и дал 
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Триффид пишет:
Американские авианосцы ("Лексингтон" и "Саратога") находились на время удара по П-Х юго-восточнее Гавайев и получили приказ тоже идти к Уэйку. В результате ночного боя с японскими крейсерами и ЭМ оба штатовских АВ получили тяжелые повреждения и утром "Лекс" был добит авиацией, а "Сара" захвачена(как вариант — тоже потоплена).
Зачем такие сложности с утопление Лексингтона. Достаточно следующего корректировки реала:
Ньютон получив информацию о налете на ПХ не бежит туда бросив все, а спокойно доходит до пункта выпуска самолетов морской пехоты и спокойна отправляет их на Мидуей (в бою эти самолеты балласт который будет мешать). Холси не отправляет радиограмму: "Перехватить и уничтожить противника ... (далее неправильные координаты)", а ограничивается первыми 3мя словами. Лекс разворачивается на восток и пытается обнаружить противника. И таки обнаруживает его. В результате "перехвата" Лекс сталкивается с соединением Нагумо и отправляется на дно раньше срока.
Кстати, оценив все неожиданно свалившиеся бонусы, японцы могли попытаться захватить Мидуэй сразу не откладывая это в долгий ящик. Глядишь и не было бы этого крайне не удачного для японцев сражения.
Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.
Нашел повеселился еще раз, с того как один тут присутствующий коллега старательно забалтывал тему, действуя по принципу Американцы не победимы потому что это невозможно и все......... 
VII Pia Fidelis Legio
Mamay пишет:
японцы могли попытаться захватить Мидуэй сразу не откладывая это в долгий ящик.
Какая замечательная позитива для американцев...
cobra пишет:
Нашел повеселился еще раз, с того как один тут присутствующий коллега старательно забалтывал тему, действуя по принципу Американцы не победимы потому что это невозможно и все...
Вы либо читали не ту тему, либо читали невнимательно...
В действительности все нет так,как на самом деле
Меланхолично... Да ту тему.. И даже в ней поучаствовал, по крайней мере моих ничтожных знаний хватает оценить вероятности реализации МДО ... А уж конечный результат зависит от всевышнего, как карты лягут..... 
VII Pia Fidelis Legio
sas пишет:
Какая замечательная позитива для американцев...
Да? И в чем же она заключается?
Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.
cobra пишет:
оценить вероятности реализации МДО
Ух ты! Вероятности говорите...А можно цифирьки и методику расчета?
Mamay пишет:
И в чем же она заключается?
Например, в том,что к Мидуэю американким ПЛ из П-Х плыть куда ближе,чем к Филиппинам или Индонезии...
В действительности все нет так,как на самом деле
Триффид пишет:
К сожалению, английским не владею
Гугл переводчик — можно получить неплохой перевод.
Олег Невещий пишет:
Мидуэю американким ПЛ из П-Х плыть куда ближе,чем к Филиппинам или Индонезии...
Получается Мидуей как узел ПЛО более предпочтительный, так как находиться ближе к рубежу развертывания лодок.
Че там лодкам делать? Им как раз нужно прорваться к Филиппинам и Индонезии, чтобы топить наливники и сухогрузы с сырьем.
Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.
Сас перичитайте Ту тему и помедитируйте. То что вы не в состоянии согласится с чем либо противоположным вашим воззрениям сие факт как говорится известный..... 
В рамках нарисованных Радугой условий МДО, задачей которой ставилось уничтожение Тихоокеанского флота США и вывод из строя ГВМБ на театре возможна. ВОзможно это было и в реале..... Ну как сказал СТалевар "Хотелось бы мне глянуть, черновики планирования и подготовки операции против Перл-Харбора".С. Мне тоже бы хотелось собственно, но это уже другой вопрос.....
Ну а результат собственно операции мог быть различным. ..... В военной истории и не такие авантюры удавались...
В общем как говориться "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца"
VII Pia Fidelis Legio
cobra пишет:
Сас перичитайте Ту тему и помедитируйте.
А зачем медитировать-то? Там все понятно и без медитаций.
cobra пишет:
В рамках нарисованных Радугой условий МДО, задачей которой ставилось уничтожение Тихоокеанского флота США и вывод из строя ГВМБ на театре возможна.
Коллега, взлет слона на одуванчике тоже возможен :)
2.Сразу видно. тему Вы читали весьма невнимательно. Я несколько раз просил г-на Радугу всяких "грязных подробностей", но так их и не дождался...
cobra пишет:
ВОзможно это было и в реале.....
Приплыть и попробовать высадиться? Да. А вот высадиться и все захватить уничтожить-нет.
cobra пишет:
Ну а результат собственно операции мог быть различным.
Конечно различным. Кроме успешного....
cobra пишет:
В военной истории и не такие авантюры удавались...
Не такие-может и удавались. Такие-нет.
cobra пишет:
Лучше ужасный конец, чем ужас без конца
А там кроме ужасного конец мог быть только плохим, не более того...
В действительности все нет так,как на самом деле
Такие-нет.
Кроме успешного....
А вот высадиться и все захватить уничтожить-нет.
возможна. Успешная МДО-нет.
Это Ваше ИМХО, которое ровным счетом ничего не стоит. И обратите внимание, вы как заклинание неоднократно повторили что операция не может успешной.
Как сказал АВЩ, если командующий операцией НЕ ВЕРИТ в успех, то его снимают и назначают того который верит. Точка.
VII Pia Fidelis Legio
sas пишет:
Это фэнтези. Учите матчасть.
фэнтези, соответственно, к АИ не имеет никакого отношения.
Уважаемый sas, а как вы АИ от "фэнтези" отличаете? По каким критериям? (Я серьезно, ибо пока не разобрался).
P.S. Я в курсе, где в РИ находились все 3 амер. АВ. В этой АИ авиацию на Мидуэй перебрасывали "Лекс" с "Сарой", а "Энтерпрайз" ремонтировался.
cobra пишет:
Это Ваше ИМХО, которое ровным счетом ничего не стои
Ваше ИМХО стоит небольше моего.
cobra пишет:
И обратите внимание, вы как заклинание неоднократно повторили что операция не может успешной.
А Вы неоднократно повторяли, что может быть:
cobra пишет:
задачей которой ставилось уничтожение Тихоокеанского флота США и вывод из строя ГВМБ на театре возможна.
cobra пишет:
ВОзможно это было и в реале
cobra пишет:
Ну а результат собственно операции мог быть различным. ..... В военной истории и не такие авантюры удавались...
cobra пишет:
Как сказал АВЩ, если командующий операцией НЕ ВЕРИТ в успех, то его снимают и назначают того который верит. Точка.
Так это его cobra пишет:
ИМХО которое ровным счетом ничего не стоит.
2.Вера командующего не гарантирует успеха операции, более того, практически не имеет к нему отношения.
Триффид пишет:
Уважаемый sas, а как вы АИ от "фэнтези" отличаете? По каким критериям?
По самым простым-почитайте, как действовали вамериканцы после П-Х в реальности по поводу того же Уэйка.
Триффид пишет:
В этой АИ авиацию на Мидуэй перебрасывали "Лекс" с "Сарой", а "Энтерпрайз" ремонтировался.
Коллега, у Вас вообще где развилка-то? В РИ никаких двух АВ на Мидуэй не посылалось....
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
По самым простым-почитайте, как действовали вамериканцы после П-Х в реальности по поводу того же Уэйка.
А кто им мешает при другом руководстве по-другому действовать?
sas пишет:
Коллега, у Вас вообще где развилка-то? В РИ никаких двух АВ на Мидуэй не посылалось....
А вот это я просто недостаточно точно развилку обозначил... попробую дополнить. Сорри. В РИ там один "Лекс".
более того, практически не имеет к нему отношения.
Мне сколько привести примеров из истории когда командующий не верил в Победу и чем заканчивалось? Один наш адмирал сказал так, главное в критической ситуации не терять контроль над ситуацией, и даже неверное в общем то но вовремя отданное распоряжение может сыграть в нашу пользу и привести к нужному нам результату..........
Ваше ИМХО стоит небольше моего.
Из уровня ваших познаний по данному вопросу это не видно
VII Pia Fidelis Legio
Просмотрел все ссылки, некоторые видел ранее. Моё мнение: считаю, что невозможность захвата Гавайев НЕ ДОКАЗАНА. Однако, если в ходе операции ХОТЬ ЧТО-ТО пойдёт не так, шанс успеха максимум 10%. Поэтому вопрос снимаю. Всем огромное спасибо, особенно за ссылки.
PS: Не встретил ни одной альтпозитивы за Японию 20в. Поэтому начну новую тему, если кому интересно.
Триффид пишет:
А кто им мешает при другом руководстве по-другому действовать?
Простите, коллега, Вы бы так сразу и сказали:"Вводная-в руководстве США-идиоты, причем все, причем не внезапно, а давно". Правда, это как бы не АИ, но это уже второй вопрос.
cobra пишет:
Мне сколько привести примеров из истории когда командующий не верил в Победу и чем заканчивалось?
Мне сколько привести примеров, когда командующий верил в Победу, но при этом с пбедой как-тоне складывалось...
cobra пишет:
Один наш адмирал сказал так, главное в критической ситуации не терять контроль над ситуацией, и даже неверное в общем то но вовремя отданное распоряжение может сыграть в нашу пользу и привести к нужному нам результату..........
Угу, а может привести к катастрофе. Коллега, может хватит рассказывать различные байки и общие места, аки замполит за работой... Скажите наконец что-то конкретное...
cobra пишет:
Из уровня ваших познаний по данному вопросу это не видно
А, т.е. Ваше ИМХО стоит меньше моего? Рад, что с самокритикой у Вас все в порядке
В действительности все нет так,как на самом деле
cobra пишет:
То что вы не в состоянии согласится с чем либо противоположным вашим воззрениям сие факт как говорится известный....
А теперь многое встало на свои места. А я то думал дело во мне. 
cobra пишет:
задачей которой ставилось уничтожение Тихоокеанского флота США и вывод из строя ГВМБ на театре возможна.
Кстати, ее воплощение при определенных благоприятных обстоятельствах сами американцы не отрицают. Тот же Ф. Шерман.
Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.
Mamay пишет:
Кстати, ее воплощение при определенных благоприятных обстоятельствах сами американцы не отрицают. Тот же Ф. Шерман.
А можно цитату из Шермана?
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
А можно цитату из Шермана?
Он у меня бумажный, а читал его давно, надо искать.
Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.
Mamay пишет:
Он у меня бумажный, а читал его давно, надо искать.
у Шермана этого нет, по крайней мере в этом издании
Шерман Ф. Война на Тихом океане. Авианосцы в бою. — М.: ACT; СПб.: Terra Fantastica, 1999.
http://militera.lib.ru/h/sherman/index.html
но в нём очень много о возможности воздушного удара по П-Харбору, который всё же прошляпили
sas пишет:
cobra пишет:
цитата:
Как сказал АВЩ, если командующий операцией НЕ ВЕРИТ в успех, то его снимают и назначают того который верит. Точка.
Так это его cobra пишет:,
цитата:
ИМХО которое ровным счетом ничего не стоит.
я вообще то вообще не хотел влезать, но
sas, я допускаю, что лично для Вас мнение АВЩ (моего недавнего командира, к слову)в данной ситуации (т.е. в домашней обстановке и за компьютером)
"ничего не стоит".
Надеюсь, что и Вы способны допустить что и Ваше мнение также "ничего не стоит" в среде хотя бы тех кого тот же АВЩ вёл в десанты
в относительно недавних событиях, возможно известных Вам как 888 (конкретней 9.08 и в ночь на 11.08.08). хотя и не на Оаху, конечно...
В отличие от нас всех АВЩ и 1)планировал и 2)реализовывал морские десантные действия
и, кстати, успешно (это , ещё раз кстати, один из критериев планирования и реализации) , в отличие от "экспертов" на милкавказах, балансерах и цусимах
А вообще, после дисскусий этих "экспертов" о произошедших недавно и недалеко от них событиях (это снова о реальности)
пожалуй, возможно согласиться и с тем, что их мнение о событиях ... далёких и давних также ... "ничего не стоит"
что ,по крайней мере, логично
sas пишет:
Вера командующего не гарантирует успеха операции, более того, практически не имеет к нему отношения.
это не так, вера или неверие в успех имеет вполне реальное выражение в ПБР (БР) и приказах командира или начальника, а также — кто, как и когда их произносит или зачитывает
это если в реальности
М.Квакин пишет:
Надеюсь, что и Вы способны допустить что и Ваше мнение также "ничего не стоит" в среде хотя бы тех кого тот же АВЩ вёл в десанты
Я Вам больше того скажу, я готов допустить, что мнение АВЩ по некоторым вопросам не сильно много стоит не только для меня.
М.Квакин пишет:
хотя и не на Оаху,
Это, собственно, ключевые слова.
М.Квакин пишет:
В отличие от нас всех АВЩ и 1)планировал и 2)реализовывал морские десантные действия
и, кстати, успешно (это , ещё раз кстати, один из критериев планирования и реализации) , в отличие от "экспертов" на милкавказах, балансерах и цусимах
Все это, конечно, прекрасно, вот только, если верить Вам, то организовывались данные действия отнюдь не в Тихом океане и в объемах весьма далеких от даже высадки одной дивизии со всеми вытекающими...
2.При данной организации он имел полное представление о состоянии численности и дислокации , войск, которые будут задействоваться в операции, а также весьма точные сведения о противнике. В рассматриваемом случае, оказалось, что он имеет весьма слаббое представление и о первом, и о втором.
М.Квакин пишет:
это не так, вера или неверие в успех имеет вполне реальное выражение в ПБР (БР) и приказах командира или начальника, а также — кто, как и когда их произносит или зачитывает
Это если в теории.
М.Квакин пишет:
это если в реальности
А в суровой реальности вера в победу абсолютно ничего не гарантирует, а в некоторых случаях даже наоборот....
А пока мои оппоненты толкают речи в стиле незабвенной "Мораль против ТТХ" я немного пробегусь по столь нелюбимым ими цифрам.
Итак, простая арифметическая задачка: всего на Перл-Харбор японцами было осуществлено 360 самолето-вылетов(189-й волна, 171-вторая). Непосредственно над целью потеряно безвозвратно 29 самолетов. Итого получается налет в 12,4 вылета на одну потерю, причем, это еще оптимистичная для японцев оценка, т.к. в число вылетов включены самолеты до П-Х не долетевшие(6 в первой, 4 во второй), а из числа потерь исключены поврежденные самолеты, совершившие посадку и списаные позже. "Ну и что?"-спросят оппоненты. А то, что даже для Ил-2 в 41--первой половине 42-го налет на одну боевую потерю составлял 13 вылетов. При этом, как известно, пналет на П-Х был произвден при неразвернутой американской системе ПВО(см. ссылки , приведенные выше). Так что перспективы у гипотетической авиаподдержки японского десанта весьма печальные...
В действительности все нет так,как на самом деле
Это если в теории.
Это на практике.......
При этом, как известно, пналет на П-Х был произвден при неразвернутой американской системе ПВО(см. ссылки , приведенные выше). Так что перспективы у гипотетической авиаподдержки японского десанта весьма печальные...
Скажете, а что весь ОАХУ прикрыт зенитной артиллерией? Тогда почему вы решили что палубная авиация и дальше бы наносила удары по базе при обеспечении высадки десанта??
VII Pia Fidelis Legio
А кто может объяснить — почему японцы сделали 2 налета (или 3?) и ушли? Почему не вернулись и не доутюжили базу полностью? Бог с ней, с захватом базы, но почему базу не добомбили?
sas пишет:
Это, собственно, ключевые слова.
для Вас — возможно, ...впрочем если у "не только " есть практика планирования и реализации именно на ТО-ТВД, то "явки-пароли"-ники скиньте, пожалуйста,а то прошёлся по приведённым Вами ссылкам — лёгкость у людей в умах необычайная,- боюсь, задачу и отделению внятно поставить не смогут, не то, что sas пишет:
одной дивизии со всеми вытекающими...
sas пишет:
организовывались данные действия отнюдь не в Тихом океане и в объемах весьма далеких от даже высадки одной дивизии со всеми вытекающими...
да это так, вроде и не скрывал, а вот "о всех вытекающих" хотелось бы подробнее...
Кажется, я понимаю, что может быть Вы имеете ввиду, но вдруг ошибаюсь
(а в море синем что в аптеке все имеет суть и вес)
sas пишет:
При данной организации
организации, простите, чего? Замысел — есть, основы управления, взаимодействия и обеспечения — вполне
так что sas пишет:
В рассматриваемом случае, оказалось, что он имеет весьма слаббое представление и о первом, и о втором.
не согласен
если разве тов. РАДУГА какие претензии выскажет? вроде для него работа делалась?
sas пишет:
А в суровой реальности вера в победу абсолютно ничего не гарантирует, а в некоторых случаях даже наоборот....
нескромный вопрос: есть собственный негативный опыт? (ни в коей степени не хочу переходить на личности)
лично мой опыт говорит обратное...
Кстати, о личностях: мне тут сказали, что отсутствующих (временно отсутствующих) участников форума "недобрым словом" поминать не принято.
Меня не обманули?
sas пишет:
А пока мои оппоненты толкают речи
пока мы тут "толкаем речи" Вы бы изучили критериальные отличия между стационарной гвмб и достаточно мобильным (для ВМВ) передним краем и полосой обеспечения, а также — между зональным и объектовым прикрытием ПВО сил и войск. Если вдруг непонятно о чем я толкую, то вот об этом ... пассаже
sas пишет:
я немного пробегусь по столь нелюбимым ими цифрам.
Итак, простая арифметическая задачка: всего на Перл-Харбор японцами было осуществлено 360 самолето-вылетов(189-й волна, 171-вторая). Непосредственно над целью потеряно безвозвратно 29 самолетов. Итого получается налет в 12,4 вылета на одну потерю, причем, это еще оптимистичная для японцев оценка, т.к. в число вылетов включены самолеты до П-Х не долетевшие(6 в первой, 4 во второй), а из числа потерь исключены поврежденные самолеты, совершившие посадку и списаные позже. "Ну и что?"-спросят оппоненты. А то, что даже для Ил-2 в 41--первой половине 42-го налет на одну боевую потерю составлял 13 вылетов. При этом, как известно, пналет на П-Х был произвден при неразвернутой американской системе ПВО(см. ссылки , приведенные выше). Так что перспективы у гипотетической авиаподдержки японского десанта весьма печальные...
и убедитесь сами — сравнение как минимум некорректно...