План Гэнды принят

sas пишет:

Ух ты! Вероятности говорите...А можно цифирьки и методику расчета?

в первом приближении НБДДК, в приложениях — "и цифирки, и методика расчета"

почему в первом приближении? — потому что документ неяпонский довоенный

cobra пишет:

а что весь ОАХУ прикрыт зенитной артиллерией?

Т.е. авиация будет бомбитьне те места, которые надо, а те, где нет зениток? Это очень креативно...

М.Квакин пишет:

а то прошёлся по приведённым Вами ссылкам — лёгкость у людей в умах необычайная,- боюсь, задачу и отделению внятно поставить не смогут, не то

А можно примеры легкости? Желательно с цифирьками и с точным указанием места. А пока Вы их будете искать, я за попкорном схожу...

М.Квакин пишет:

организации, простите, чего?

Организации того десанта, на который Вы с такой гордостью ссылаетесь...

М.Квакин пишет:

не согласен

Я в этом и не сомневался.

М.Квакин пишет:

Замысел — есть, основы управления, взаимодействия и обеспечения — вполне

Конкретизации замысла нет, наряда сил нет, а про обеспечение лучше и промолчать, т.к. даже основ нет.

М.Квакин пишет:

есть собственный негативный опыт?

Нет есть негативный исторический опыт.

М.Квакин пишет:

лично мой опыт говорит обратное...

Это просто говорит об его ограниченности.

М.Квакин пишет:

и убедитесь сами — сравнение как минимум некорректно...

Т.е. Вы утверждаете,что японцы сделали больше вылетов или потеряли меньше самолетов?

М.Квакин пишет:

в первом приближении НБДДК, в приложениях — "и цифирки, и методика расчета"

Т.е. циферок яне дождусь. Ну почему я не удивлен...

sas пишет:

Т.е. авиация будет бомбитьне те места, которые надо,

Авиация палубная конкретно если мы берем..

а. В первом вылете задачу по нанесению ущерба амираканскому флоту решила. Он дезорганизован и будет временно бездействовать.

б. Следующей задачей будет изоляция зоны высадки, предотвращение совместно с надводными силами противодействия американских надводных кораблей, по мере продвижения десантных сил нанесение ударов по частям территориальной обороны ГВМБ, которые будут пытаться противодействовать нашим силам. Борьба за господство в воздухе над ОАХу в целом.... Кроме того поиск и уничтожение американских АВ,...

Это если на пальцах чтоб вам было понятней..... И где вы здесь видите перспективу потери всех самолетов???

sas пишет:

Т.е. циферок яне дождусь. Ну почему я не удивлен...

А вы какие цифры то хотите собственно? Впрочем разговор становится очень похожим на беседы с незыбвенным Димом999.......

sas пишет:

А можно примеры легкости? Желательно с цифирьками и с точным указанием места.

откуда ж там цифирки, я ж говорю "лёгкость у людей в умах необычайная" — назвать тему и по теме не посчитать...

Разве что список литературы привести

что едва ли не единственно положительно, то это примечания от Сидоренко Владимир :

Непременно следует учитывать два обстоятельства:

а) литература мемуарного характера, как-то Хасимото, Хара, Футида, Окумия, Хорикоси, Сакаи (также, как и Шерман и прочие американцы-англичане) не является в полной мере объективной и несёт немало ошибок и искажений фактов;

б) современные переводы, особенно АСТовские, имеют весьма низкое качество перевода специальной терминологии (как-то "противолодочные орудия", "высоковзрывчатые снаряды" и т.д. и т.п.)

...

Книга Роско (я говорю прежде всего о "тихоокеанском" томе по эсминцам) несмотря на изрядную её пухлость удивительно бедна на фактуру. Зато разглагольствований о героизме американских моряков — хоть отбавляй. Для примера, когда я захотел уточнить данные о мореходности американских эсминцев на примере "Инцидента с 3-м флотом" (тайфун в который попал 3-й флот Хэлси), то оказалось, что сведения по навигационной и гидрометеорологической обстановке у Роско крайне скудны и восстановить взаимную прокладку курсов американского флота и тайфуна оказалось невозможно. А что же там есть? А есть описания, как американские моряки попав в шторм героически молились богу. Ну, и какой с этого прок? Так что Роско — это книга написанная для американского обывателя, призванная довести "героизм" экипажей американских эсминцев до американского "налогоплательщика". А к историческим источникам она имеет отношение постольку-поскольку.

sas пишет:

и с точным указанием места

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2335&p=1 , дык сами давали

sas пишет:

Я в этом и не сомневался.

служу трудовому народу

sas пишет:

Организации того десанта, на который Вы с такой гордостью ссылаетесь...

есть в ссылках данных и Вами, и тов. Den. Что включает в себя организация десанта — в курсе?

sas пишет:

Конкретизации замысла нет

Конкретизация замысла — как называется? (подскажу: слово из 4 букв)

sas пишет:

М.Квакин пишет:

цитата:
есть собственный негативный опыт?

Нет есть негативный исторический опыт.

о нем Вы знаете от тех, кто не смог (не захотел, не счёл возможным) внятно изложить о произошедших недавно и недалеко от них событиях?

ещё раз смотрим примечания от Сидоренко Владимир

sas пишет:

Это просто говорит об его ограниченности.

естественно, собственный опыт любого человека (группы людей) изначально ограничен. и он наращивается обобщением действенно-позитивного опыта других

Важна ( для каждого конкретного случая) его достаточность.

sas пишет:

Т.е. Вы утверждаете,что японцы сделали больше вылетов или потеряли меньше самолетов?

я утверждаю, что сравнение потерь японской и советской авиации в различных условиях организации ПВО , сделанное Вами, некорректно, о чём и пишу.

sas пишет:

циферок яне дождусь.

А Вам обсчет какого (каких) критерия (критериев) интересен?

Если всех, то их — сколько?

cobra пишет:

А вы какие цифры то хотите собственно?

М.Квакин пишет:

А Вам обсчет какого (каких) критерия (критериев) интересен?
Если всех, то их — сколько?

да, хотелось бы внятный и развёрнутый ответ. А то зачем время тратить...

Кстати, ответ хотелось бы и по этому вопросу М.Квакин пишет:

мне тут сказали, что отсутствующих (временно отсутствующих) участников форума "недобрым словом" поминать не принято.
Меня не обманули?

и вот ещё: sas, требуя точных формулировок и подтверждённых расчётами показателей и критериев у кого-то,- неплохо бы этому следовать и самому

М.Квакин пишет:

откуда ж там цифирки, я ж говорю "лёгкость у людей в умах необычайная" — назвать тему и по теме не посчитать...

То есть темы Вы таки не читали, однако, "мнение" составили.

М.Квакин пишет:

дык сами давали

Как я и думал, тему Вы читали поверхностно и невнимательно... Вы для прежде чем чего-то там про "легкость" вещать прошлись бы по ссылкам, которые там приведены,тогда неожиданно обнаружите, что там приведены не только "мемуары" и "АСТ-овские переводы"...

М.Квакин пишет:

есть в ссылках данных и Вами, и тов. Den.

В том-то и дело,что нет. Там даже судов нет, на которых этот десант мог бы перевозиться.

М.Квакин пишет:

Конкретизация замысла — как называется? (подскажу: слово из 4 букв)

Да хоть из 12. Ее там все равно нет.

М.Квакин пишет:

о нем Вы знаете от тех, кто не смог (не захотел, не счёл возможным) внятно изложить о произошедших недавно и недалеко от них событиях?

О нем я знаю из соответсвующей литературы. Кстати, раз пошла такая пьянка, то с чего я вдуруг должен верить Вам про Ваш "типа личный опыт" на слово?

М.Квакин пишет:

ещё раз смотрим примечания от Сидоренко Владимир

Еще раз идем в тему и внимательно смотри приведенные там ссылки.

М.Квакин пишет:

утверждаю, что сравнение потерь японской и советской авиации в различных условиях организации ПВО , сделанное Вами, некорректно, о чём и пишу.

Пожалуй, соглашусь, сравнение некорректное-японцам полегче было-внезапное нападение на базу с не развернутой в боевое положение системой ПВО, практически без противодействия астребительной авиации противника-курорт...

К третьему налету(буде таковой бы случился) все было бы несколько иначе, но далеко не в лучшую для японцев сторону...

М.Квакин пишет:

А Вам обсчет какого (каких) критерия (критериев) интересен?

Коллега, а при чем здесь критерии? Коллега рассказывал что-то про

cobra пишет:

вероятности реализации МДО

Он правда не уточнил, что конкретно он имел в виду, так что Вы уж у него сами уточните, будьте добры.

М.Квакин пишет:

да, хотелось бы внятный и развёрнутый ответ.

Вам к коллеге cobra-он Вам расскажет, что за вероятности реализации он имел в виду.

М.Квакин пишет:

А то зачем время тратить...

Если Вы уж снизойдете время потратить, то,чтобы не тратить его зря, сделайте все по уму:

1. Исходные данные.

   2.Методика расчета.

2. Полученый результат.

   А то, мало ли-захотите задачку под ответ подогнать или просто от незнания в пункте 1. ошибку допустите и все прахом....

М.Квакин пишет:

sas, требуя точных формулировок и подтверждённых расчётами показателей и критериев у кого-то,- неплохо бы этому следовать и самому

Коллега, не надо писать так много-я уже догадался, что никаких расчетов от Вас не дождешься...

sas пишет:

Коллега, не надо писать так много-я уже догадался, что никаких расчетов от Вас не дождешься...

за слова отвечаем? или это просто переход на личности?

sas пишет:

Коллега, а при чем здесь критерии? Коллега рассказывал что-то про
cobra пишет:

цитата:
вероятности реализации МДО

а вероятности реализации МДО (МДД) уже не являются одним из критериев? Возможно ли узнать источник сией сенсации?

sas пишет:

сделайте все по уму:
1. Исходные данные.
2.Методика расчета.
3. Полученый результат.

так, т.е. и с методикой обработки информации у Вас есть ...как бы помягче... определённые проблемы?

у Вас базовое образование, простите, какое?

sas пишет:

Пожалуй, соглашусь, сравнение некорректное-японцам полегче было-внезапное нападение на базу с не развернутой в боевое положение системой ПВО, практически без противодействия астребительной авиации противника-курорт...
К третьему налету(буде таковой бы случился) все было бы несколько иначе, но далеко не в лучшую для японцев сторону...

Вот видите, говорить правду — легко и просто (это я о выделенных мною словах), далее, надеюсь, последуют подкреплённые расчётами изменения по времени (они же — нормативные) в плотности ПВО гвмб (подскажу: объектовой) и избранного Вами участка переднего края или полосы обеспечения на В.фронте в 41-41 г.г. (подскажу: зональной)при переводе средств ПВО с постоянной в высшие степени БГ.

Критерии "на выходе" подсказать или сами догадаетесь? а ведь без этого Ваши тезисы (равно как и тезисы, тексты и пр. рекомендуемые Вами к прочтению) -просто Ваше, подкреплённое "негативным историческим опытом" мнение, которое ... об этом уже говорилось...

Вам же по-русски писано:

М.Квакин пишет:

требуя точных формулировок и подтверждённых расчётами показателей и критериев у кого-то,- неплохо бы этому следовать и самому

sas пишет:

Кстати, раз пошла такая пьянка, то с чего я вдуруг должен верить Вам про Ваш "типа личный опыт" на слово?

ну, с Вами ранее я не пил и сейчас не пью, ни Вы мне , ни я Вам (ну не мой Вы налогоплательщик) ничего не должны, а вера — дело личное... и ненасильственное

видите, как много ошибок в одном предложении?

sas пишет:

Вы для прежде чем чего-то там про "легкость" вещать прошлись бы по ссылкам, которые там приведены,тогда неожиданно обнаружите, что там приведены не только "мемуары" и "АСТ-овские переводы"...

прошёлся... расчетов-обоснований не увидел, действующих на то время рукдок-тов — также не увидел, правда -часть ссылок уже и не работает...

в общем- не впечатлило..., хотя для реферата по истории в СШ или непрофильном ВУЗе- перечень очень толковый и обстоятельный, не спорю

Поскриптум:

и в очередной раз, "громко и настойчиво, с записью в вахтенный журнал" (основание: ПОШС-К)

М.Квакин пишет:

Кстати, ответ хотелось бы и по этому вопросу М.Квакин пишет:

цитата:
мне тут сказали, что отсутствующих (временно отсутствующих) участников форума "недобрым словом" поминать не принято.
Меня не обманули?

sas пишет:

Да хоть из 12. Ее там все равно нет.

Замысел есть, см. любой отечественный НСШ

Конкретизация замысла — т.е. План- слово из 4 (четырёх), а не из 12 букв., -разрабатывается только после утверждения Решения(выработанного на его, замысла, основе) "заказчиком" (командиром(начальником), в данном конкретном случае — тов. Радуга),основание — то же НСШ (если у Вас есть перевод соответствующего яп. рук.док-та) — готов получить ссылку, — вот только вряд ли мне такая радость от Вас обломиться-

так что изучайте исходники, возможно — многое станет понятным.

М.Квакин пишет:

за слова отвечаем?

Так опровергните мое гнусное предположение расчетами.

М.Квакин пишет:

или это просто переход на личности?

Нет, это предположение,что Вы-тролль.

М.Квакин пишет:

а вероятности реализации МДО (МДД) уже не являются одним из критериев?

Коллега, можете их хоть горшками назвать,только цифирьки приведите.

М.Квакин пишет:

так, т.е. и с методикой обработки информации у Вас есть ...как бы помягче... определённые проблемы?

У меня с методикой все в порядке. А вот у Вас, похоже, действительно проблемы.

М.Квакин пишет:

у Вас базовое образование, простите, какое?

А у Вас?

М.Квакин пишет:

далее, надеюсь, последуют подкреплённые расчётами изменения по времени (они же — нормативные) в плотности ПВО гвмб (подскажу: объектовой) и избранного Вами участка переднего края или полосы обеспечения на В.фронте в 41-41 г.г. (подскажу: зональной)при переводе средств ПВО с постоянной в высшие степени БГ.

Ну вот, я же говорил,что у Вас проблемы. Вы даже не умеете чиать т,что Вам пишут, а пытаетесь свернуть в сторону.

М.Квакин пишет:

видите, как много ошибок в одном предложении?

У Вас? Естественно.

М.Квакин пишет:

расчетов-обоснований не увидел,

Сразу видно-не прошлись.

М.Квакин пишет:

мне тут сказали, что отсутствующих (временно отсутствующих) участников форума "недобрым словом" поминать не принято.
Меня не обманули?

Похоже, Правила форума, Вы прочитали так же "бегло", как и ссылки, если вообще читали....

sas пишет:

Так опровергните мое гнусное предположение расчетами.

оценить сможете? критерии знаете? одни и те же вопросы — раз за разом...

sas пишет:

это предположение,что Вы-тролль.

что есть -тролль в Вашем понимании?

sas пишет:

можете их хоть горшками назвать,только цифирьки приведите

опять таки -оценить сможете?

sas пишет:

У меня с методикой все в порядке.

увы, это не так...

sas пишет:

Вы даже не умеете чиать т,что Вам пишут, а пытаетесь свернуть в сторону.

а говорите: проблем нет, "цифирек", как я понял, также не будет?

sas пишет:

А у Вас?

Высшее военно-техническое (училище-Классы- академия) "А у Вас?"

sas пишет:

Сразу видно-не прошлись.

проходят — мимо... а вот -расчетов-обоснований нет, действующих на то время рук.док-тов — также нет, что б Вы не говорилиsas пишет:

Правила форума

вообще то п.4, ст.1,

а это уже — далее:

приложение 5, ст.4

например,

sas пишет:

М.Квакин пишет:

цитата:
расчетов-обоснований не увидел,

Сразу видно-не прошлись.

в соответствии с Уложением, возможно, следовало бы дать конкретную ссылку на расчет — обоснование (произвольного) параметра, подкрепленного действующим в то время рук.док-ом.

иначе- п.1 ст.4

sas пишет:

М.Квакин пишет:

цитата:
далее, надеюсь, последуют подкреплённые расчётами изменения по времени (они же — нормативные) в плотности ПВО гвмб (подскажу: объектовой) и избранного Вами участка переднего края или полосы обеспечения на В.фронте в 41-41 г.г. (подскажу: зональной)при переводе средств ПВО с постоянной в высшие степени БГ.

Ну вот, я же говорил,что у Вас проблемы. Вы даже не умеете чиать т,что Вам пишут, а пытаетесь свернуть в сторону.

так что: "флуд и флейм"...

М.Квакин пишет:

Конкретизация замысла — т.е. План- слово из 4 (четырёх), а не из 12 букв., -разрабатывается только после утверждения Решения(выработанного на его, замысла, основе) "заказчиком" (командиром(начальником), в данном конкретном случае — тов. Радуга),

И вот не прошло и ста постов, как Вы подтвердили то, что было сказано мною выше-конкретизации замысла(можете называть ее планом-это не принципиально)-нет. А замысел-это такое. Сказать через 65 лет балуясь послезнанием что-то вроде: "А давайте-ка мы каких-нибудь японцев как-нибудь высадим на Оаху," много ума не надо. Спрашивается: зачем надо было нагонять тень на плетень?

М.Квакин пишет:

вот "о всех вытекающих" хотелось бы подробнее...

М.Квакин пишет:

Что включает в себя организация десанта — в курсе?

М.Квакин пишет:

obra пишет:

цитата:
А вы какие цифры то хотите собственно?

М.Квакин пишет:

цитата:
А Вам обсчет какого (каких) критерия (критериев) интересен?
Если всех, то их — сколько?

М.Квакин пишет:

вероятности реализации МДО (МДД) уже не являются одним из критериев? Возможно ли узнать источник сией сенсации?

всё же хотелось бы внятный и развёрнутый ответ. Хотя бы на это

sas пишет:

конкретизации замысла(можете называть ее планом-это не принципиально)-нет.

ещё раз(специально для Вас)М.Квакин пишет:

Замысел есть, см. любой отечественный НСШ
Конкретизация замысла — т.е. План- слово из 4 (четырёх), а не из 12 букв., -разрабатывается только после утверждения Решения(выработанного на его, замысла, основе) "заказчиком" (командиром(начальником), в данном конкретном случае — тов. Радуга),основание — то же НСШ (если у Вас есть перевод соответствующего яп. рук.док-та) — готов получить ссылку, — вот только вряд ли мне такая радость от Вас обломиться-
так что изучайте исходники, возможно — многое станет понятным.

sas пишет:

А замысел-это такое.

Замысел — основа Решения (НСШ), Решение — основание для планирования (снова — НСШ) , а не "такое".

Если я не прав — с Вас — ссылка на документ

sas пишет:

можете называть ее планом-это не принципиально

что, собственно и требовалось доказать: требуя точности от других, себя ставим в особое положение — Вы, sas, кто?-, по самоидентификации

Кстати, выясните у "тех, других" — привлекаются ли к выработке Решения и планированию операций (боевых действий) командиры не согласные с Замыслом?

и чем (и почему) они занимаются при планировании (только со ссылками на первоисточники)

М.Квакин пишет:

оценить сможете? критерии знаете? одни и те же вопросы — раз за разом...

Вы сначала данные предоставьте, а то пока что-то оценивать нечего...

М.Квакин пишет:

что есть -тролль в Вашем понимании?

Попробуйте воспользоваться Гуглем.

М.Квакин пишет:

опять таки -оценить сможете?

Вы их предоставьте для начала.

М.Квакин пишет:

увы, это не так...

Увы, Вы ошибаетесь.

М.Квакин пишет:

а говорите: проблем нет, "цифирек", как я понял, также не будет?

1. Цифирьки были выше.

2. От Вас циферек пока не видно вообще и, похоже, видно не будет.

   М.Квакин пишет:

   А у Вас?"

   Военно-техническое(военнный институт)

   М.Квакин пишет:

   вообще то п.4, ст.1,
   а это уже — далее:
   приложение 5, ст.4

   1.Вообще-то, нет.

   2.Вы таки решили их прочитать? Поздравляю.

   М.Квакин пишет:

   в соответствии с Уложением, возможно, следовало бы дать конкретную ссылку на расчет — обоснование (произвольного) параметра, подкрепленного действующим в то время рук.док-ом.

   1. Ишь как Вы заюлили...А как все начиналось-то: всего лишь с:

   М.Квакин пишет:

   откуда ж там цифирки, я ж говорю "лёгкость у людей в умах необычайная" — назвать тему и по теме не посчитать...

   1. Зато теперь точно понятно, что цифр не будет-сами же писали,что рук. доков у Вас нет.

   М-да...из-Вашего флейма пропустил более дельный пост...

   Приношу извинения коллег cobra, что ответил не сразу.

   cobra пишет:

   а. В первом вылете задачу по нанесению ущерба амираканскому флоту решила. Он дезорганизован и будет временно бездействовать.

   1.Не весь. Авианосная составляющая ущерба не понесла. Часть ЛК тоже не была потоплена, а только получила повреждения. Не получили повреждения 5 крейсеров и большое количество эсминцев. Кроме того, большое количество крейсеров находилось в море.

3. В случае начала МДО на Оаху он бездействовать не будет.

4. В воздухе будет не два американских истребителя, а несколько больше-ок. 50.

   cobra пишет:

   Следующей задачей будет изоляция зоны высадки

   И сколько на это понадобится самолето-вылетов?

   cobra пишет:

   предотвращение совместно с надводными силами

   Простите, коллега, какие такие "надводные силы"? Прикрытие Кидо Бутай? А его хватит в свете того, что далеко не весь американский флот потоплен?

   cobra пишет:

   И где вы здесь видите перспективу потери всех самолетов

Собственно, в период занятия всем вышеперечисленным. Кроме того, я вижу перспективу истощения запасов горючего и боеприпасов, которых, по разным данным, было то ли на 2-3, то ли на 4-5 вылета полной аэрогруппы. cobra пишет:

А вы какие цифры то хотите собственно? Впрочем разговор становится очень похожим на беседы с незыбвенным Димом999

Те самые, о которых Вы писали: "вероятности реализации МДО", вестимо. Другие не нужны.

М.Квакин пишет:

Замысел — основа Решения (НСШ), Решение — основание для планирования (снова — НСШ) , а не "такое".

В данном случае именно,что "такое" учитывая формулировку.

М.Квакин пишет:

требуя точности от других, себя ставим в особое положение

Нет, коллега, я всего лишь пытаюсь от Вас дождаться цифр, которые ВЫ упорно не хотите давать...

М.Квакин пишет:

Кстати, выясните у "тех, других" — привлекаются ли к выработке Решения и планированию операций (боевых действий) командиры не согласные с Замыслом?
и чем (и почему) они занимаются при планировании (только со ссылками на первоисточники

Вероятно, сами Вы их спросить стесняетесь?

sas пишет:

сами же писали,что рук. доков у Вас нет

если доки — это руководящие документы того времени,то

естественно нет , зачем мне лгать?

их нет, как я понял и у Вас, нет их и по тем ссылкам которые Вы дали

sas пишет:

Военно-техническое(военнный институт)

и при этом — от стрельбы линкора из дока до незнания методики планирования? Лихо

sas пишет:

М.Квакин пишет:

цитата:
в соответствии с Уложением, возможно, следовало бы дать *конкретную ссылку на расчет — обоснование (произвольного) параметра, подкрепленного действующим в то время рук.док-ом.
*
1. Ишь как Вы заюлили...

Т.е. Ваши слова расчётами не подкреплены, а "заявленная цифирь" -некорректна

ssas пишет:

И сколько на это понадобится самолето-вылетов?

а в каком рук. документе наряд сил считается в самолето-вылетах?

sas пишет:

В данном случае именно,что "такое" учитывая формулировку.

Ваша версия?

sas пишет:

Вероятно, сами Вы их спросить стесняетесь?

жалко потерянного времени

sas пишет:

Нет, коллега, я всего лишь пытаюсь от Вас дождаться цифр

так я ж и спрашиваю:М.Квакин пишет:

М.Квакин пишет:

цитата:
А Вам обсчет какого (каких) критерия (критериев) интересен?
Если всех, то их — сколько?

М.Квакин пишет:

цитата:
вероятности реализации МДО (МДД) уже не являются одним из критериев? Возможно ли узнать источник сией сенсации?

всё же хотелось бы внятный и развёрнутый ответ. Хотя бы на это

а Вы как в том анекдоте: "Петька, прибор?"

М.Квакин пишет:

Т.е. Ваши слова расчётами не подкреплены, а "заявленная цифирь" -некорректна

Вполне корректна.

М.Квакин пишет:

а в каком рук. документе наряд сил считается в самолето-вылетах?

Наряд сил может считаться в чем угодно-в эскадрильях, в звеньях, в самолетах-но соверашть придется все равно самолето-вылеты. И налет на потерю, соответственно, вполне можно будет определить.

Вот, к примеру:

На основе изучения боевого опыта первого периода войны Оперативное Управление ГШ ВВС КА в ориентировочных расчетах норм боевых возможностей штурмовика Ил-2 при действиях по танкам в боевых порядках на поле боя указывало, что для поражения одного
легкого танка типа Pz.ll или Pz.38(t) необходимо высылать наряд в 4-5 самолетов Ил-2, а для поражения одного среднего танка типа Pz.IV, Pz.lll или StuGIII требовалось уже 12-15 "ильюшиных"...

Какое при этом будет проведено количество самолето-вылетов можете подсчитать сами.

М.Квакин пишет:

если разве тов. РАДУГА какие претензии выскажет? вроде для него работа делалась?

Ну о каких претензтиях можно говорить?

cobra пишет:

В рамках нарисованных Радугой условий МДО, задачей которой ставилось уничтожение Тихоокеанского флота США и вывод из строя ГВМБ на театре возможна. ВОзможно это было и в реале.....

Это позиция непредвзятого человека.

sas пишет:

Итак, простая арифметическая задачка: всего на Перл-Харбор японцами было осуществлено 360 самолето-вылетов(189-й волна, 171-вторая). Непосредственно над целью потеряно безвозвратно 29 самолетов. Итого получается налет в 12,4 вылета на одну потерю, причем, это еще оптимистичная для японцев оценка, т.к. в число вылетов включены самолеты до П-Х не долетевшие(6 в первой, 4 во второй), а из числа потерь исключены поврежденные самолеты, совершившие посадку и списаные позже. "Ну и что?"-спросят оппоненты. А то, что даже для Ил-2 в 41--первой половине 42-го налет на одну боевую потерю составлял 13 вылетов. При этом, как известно, пналет на П-Х был произвден при неразвернутой американской системе ПВО(см. ссылки , приведенные выше). Так что перспективы у гипотетической авиаподдержки японского десанта весьма печальные...

Оппоненты снова повторят вопрос.

Ну и что???

Вам напомнить КАК эти потери получились? ЯПонцы во второй волне с маниакальным упорством наносили удары по кораблям "ведшим наиболее сильный зенитный огонь". И несли соответствующие потери. В случае десанта вторая волна получит иные задачи. И понесет иные потери. Много меньшие чем в РИ.

Радуга пишет:

Это позиция непредвзятого человека.

Вы уверены, что не предвзятого? Я-нет.

Радуга пишет:

Ну и что???

Собственно, все.

Радуга пишет:

В случае десанта вторая волна получит иные задачи.

Т.е. количество американских поврежденных кораблей уменьшается.

Радуга пишет:

ЯПонцы во второй волне с маниакальным упорством наносили удары по кораблям "ведшим наиболее сильный зенитный огонь".

Коллега, это все уже обсуждалось, см. тему.

Радуга пишет:

И понесет иные потери. Много меньшие чем в РИ.

Иные, согласен. Только не "много меньшие".

sas пишет:

Т.е. количество американских поврежденных кораблей уменьшается.

Чтобы не быть голословным, вот примерный список кораблей, состояние которых без второй волны будет таким же, как до атаки:

New Orleans,Cassin, Downs, Pensylvania, Honolulu,St. Louis, Maryland.

Также стоит заметить, что без второй волны Nevada вполне сохряняет подвижность, а не выбрасывается на берег.

sas пишет:

1.Не весь. Авианосная составляющая ущерба не понесла. Часть ЛК тоже не была потоплена, а только получила повреждения. Не получили повреждения 5 крейсеров и большое количество эсминцев. Кроме того, большое количество крейсеров находилось в море.

Конечно, не весь, ну дык кто мешает в ходе развертывания сил для МДО... Выделить дополнительные силы для блокирования Базы... 2-3 завесы ПЛ к примеру.... Кроме того противодействие начнется отнють не сразу, да и состояние поврежденных линкоров мягко говоря разное....

sas пишет:

1. В случае начала МДО на Оаху он бездействовать не будет.

Согласен, но смотрите дальше.............

sas пишет:

1. В воздухе будет не два американских истребителя, а несколько больше-ок. 50.

Обратимся к опыту боев начального периода в ЮВА и над филипинами,.... И поймем что весь этот летающий хлам быстро окажется на земле.........

sas пишет:

И сколько на это понадобится самолето-вылетов?

Относительно немного

Простите, коллега, какие такие "надводные силы"? Прикрытие Кидо Бутай? А его хватит в свете того, что далеко не весь американский флот потоплен?

А где я это говорил???

Вот вам навскидку организация

АУС: 6 АВ, 2 ЛК, 2 КРТ......

задачи:

— нанесение первого удара по флоту и инфраструктуре(как в реале но с рядом небольших отличий по целераспределению)...

— обеспечение изоляции района(ов) высадки и борьба за господство в воздухе.

— проведение поиска и уничтожение вражеских АВ.

— нанесение авиаударов по силам территориальной обороны выдвигающимся к районам высадки.

Главные силы: 7 ЛК, АВ Хосе (пло).

— блокирование Перл-Харбора, при выходе в море с целью противодесантных действий сил американского флота принудить последних вступить в бой и разгромить, тем самым обеспечив безопасность ДЕСО.

— при необходимости оказание огневой поддержки десанту

ДЕСО: дес.транспорта

— высадка десанта.

Силы прикрытия десанта и непосредственной огневой и авиационной поддержки: 4 КРТ, 2 АВ.

— охранение сил десанта на переходе морем.

— артиллерийская и авиационная поддержка в ходе десантирования.

Мидуэйская КУГ: легкие крейсера и эсминцы, обстрел и захват Мидуэя с целью организации там маневренной базы...........

Это скажем так наличный наряд сил... Как мы видим для операций в ЮВА Японский флот в состоянии задействовать еще 2 линейных корабля и 12 тяжелых крейсеров.

sas пишет:

Т.е. количество американских поврежденных кораблей уменьшается.

+1.

Согласен целиком и полностью. И это неизбежно скажется во время МДО (точнее — после выхода японского десанта на перевал и в дальнейшем наступлении на Перл-Харбор). Но на господство в воздухе японцев это не повлияет.

cobra пишет:

ну дык кто мешает в ходе развертывания сил для МДО...

Коллега, Вы что сказать-то хотели.

cobra пишет:

Выделить дополнительные силы для блокирования Базы... 2-3 завесы ПЛ к примеру....

Коллега, на каком расстоянии от базы ВЫ собираетесь их деражать так,чтобы их патрули не обнаружили?

cobra пишет:

Кроме того противодействие начнется отнють не сразу,

И десант высаживается не сразу...

cobra пишет:

да и состояние поврежденных линкоров мягко говоря разное....

Коллега, если и у Вас вторая волна не работает, как в РИ, то два ЛК вообще не повреждены....

cobra пишет:

Обратимся к опыту боев начального периода в ЮВА и над филипинами,....

Давайте обратимся...

cobra пишет:

И поймем что весь этот летающий хлам быстро окажется на земле.........

А японские самолетики-в воде и на той же земле. Коллега, японцы от истребителей во второй волне РИ потеряли 9 машин. Это с учетом внезапности нападения. А теперь внезапности нет.

cobra пишет:

Относительно немного

А сделать их можно еще меньше.

cobra пишет:

А где я это говорил???

Т.е. Вы намерены ввести в дело дополнительные надводные корабли? Ну-ну...

cobra пишет:

Главные силы: 7 ЛК, АВ Хосе (пло).
— блокирование Перл-Харбора, при выходе в море с целью противодесантных действий сил американского флота принудить последних вступить в бой и разгромить, тем самым обеспечив безопасность ДЕСО.
— при необходимости оказание огневой поддержки десанту

И на этом ,коллега, можно заканчивать планирование. Потому как в случае выхода в море и "пропажи" в нем еще и всех японских ЛК, кроме АВ, поймать американцев врасплох не удастся.

cobra пишет:

ДЕСО: дес.транспорта
— высадка десанта.

А они у Вас есть? Все транспорта ушли на Филиппины, Малайзию и т.п....

Радуга пишет:

после выхода японского десанта на перевал

Коллега, Вы не бегите впереди паровоза. Пока что десанту даже плыть не на чем...

sas пишет:

Коллега, Вы что сказать-то хотели.

Я не понял вы тему забалтывать пытаетесь?

sas пишет:

Коллега, на каком расстоянии от базы ВЫ собираетесь их деражать так,чтобы их патрули не обнаружили?

Мне надо чтобы подошли они через Ч+18.......... Оптимально.. Вопросы есть?

sas пишет:

И десант высаживается не сразу...

И че? Первая волна будет высаживаться к примеру одновременно с налетом (передовые подразделения), вторая волна Ч+12, третья Ч+24 и т.д. Описать задачи первой волны? Да легко — действуя небольшими тактическими группами, сеять хаос и панику, дезорганизовывать территориальную оборону, рвать линии связи, обеспечивать оборону района высадки и т.д.

sas пишет:

Коллега, если и у Вас вторая волна не работает, как в РИ, то два ЛК вообще не повреждены....

Ссылку на меня, что я говорил что надо не наносить второй удар по ЛК...... И вообще могут быть варианты над которыми стоит подумать.......

sas пишет:

Давайте обратимся...

Ну и каков результат? Боевые потери А6М2/1 оказались минимальны....

sas пишет:

А японские самолетики-в воде и на той же земле. Коллега, японцы от истребителей во второй волне РИ потеряли 9 машин. Это с учетом внезапности нападения. А теперь внезапности нет.

И что? Че сказать то хотели?

sas пишет:

И на этом ,коллега, можно заканчивать планирование. Потому как в случае выхода в море и "пропажи" в нем еще и всех японских ЛК, кроме АВ, поймать американцев врасплох не удастся.[quote]

Мне добавить что вы наивный чукотский юноша??? Американцы в РЕАЛЕ ПРОСРАЛИ развертывание ВСЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ФЛОТА...... Так же Хасирский флот оставит радистов на берегу и уйдет в полном радиомолчании...........

sas пишет:
[quote]А они у Вас есть?

А их у меня нет? Как мне помнится не было КОГО ВЫСАЖИВАТЬ............... А это согласитесь другой вопрос....

Впрочем можно посмотреть скока тоннажа приходилось на одного высаженного бойца в ходе малайской операции.....

Как я пониманию, у вас в отличии от меня времени тьма чтоб одновременно на пяти форумах сидеть...... Вот и дерзайте доказывайте что нет тоннажа потому что и т.д. Пока я видел тока такие высказывания и вопли Американцы непобедимы, потому что они американцы......

cobra пишет:

Я не понял вы тему забалтывать пытаетесь?

Нет, я действительно не понял цитируемую фразу.

cobra пишет:

Мне надо чтобы подошли они через Ч+18.......... Оптимально.. Вопросы есть?

Ч-это момент высадки десанта? Или момент старта первого самолета первой волны с АВ?

cobra пишет:

Первая волна будет высаживаться к примеру одновременно с налетом (передовые подразделения

Простите, коллега. тогда у Вас отсутствует элемент внезапности напрочь и волну на берегу встречают ко всему готовые американские пехотинцы...

cobra пишет:

вторая волна Ч+12, третья Ч+24 и т.д.

Никто уже никуда не высаживается. Почему-см. выше.

cobra пишет:

Ссылку на меня, что я говорил что надо не наносить второй удар по ЛК......

Т.е. у ВАс задачи у второй волны такие же, как и в РИ? Тогда и потери см. в РИ.

cobra пишет:

Боевые потери А6М2/1 оказались минимальны....

А что, кроме Зеро, никаких самолетов у японцев не существовало?

cobra пишет:

И что?

Да все тоже-у ВАс самолеты закончатся быстрее,чем Вы думаете.

cobra пишет:

А их у меня нет?

Представьте себе.

cobra пишет:

Как мне помнится не было КОГО ВЫСАЖИВАТЬ

И это тоже.

cobra пишет:

А это согласитесь другой вопрос....

Не "другой", а "еще один".

cobra пишет:

Как я пониманию, у вас в отличии от меня времени тьма чтоб одновременно на пяти форумах сидеть

Вы понимаете неправильно.

cobra пишет:

Вот и дерзайте доказывайте что нет тоннажа потому что и т.д.

Т.е. Вы свои заявления доказывать не собираетесь? Тогда о чем вообще предыдущие спичи? Нет времени изучать вопрос, когда даже искать ничего не надо-почти все сетевые материалы собрали в одном месте и преподнесли-так не занимайтесь им вообще, чего тут разоряться?

cobra пишет:

Пока я видел тока такие высказывания и вопли Американцы непобедимы, потому что они американцы......

Вы очень плохо смотрели. Необходимые ссылки и цитаты приведены и в этой теме в том числе. Идите, читайте и будет Вам счастье.

sas пишет:

тогда у Вас отсутствует элемент внезапности напрочь и волну на берегу встречают ко всему готовые американские пехотинцы...

Вы как в состоянии нормально воспринимать прочитанное? Если первая волна одновременнно с налетом высаживается???

sas пишет:

Да все тоже-у ВАс самолеты закончатся быстрее,чем Вы думаете.

А почему ж у японцев самолеты в течении полугода не заканчивались а? Пока они завоевывали "Жизненное пространство"?? В общем доказывайте............... ПОка этого нет..

А что, кроме Зеро, никаких самолетов у японцев не существовало?

Интересно. А с кем прежде всего придется иметь дело Вайлдкэтам, ТОмохавкам и Мохаукам как не с Рейсенами а?

Ч-это момент высадки десанта?

Это как правило момент начала удара......

sas пишет:

Представьте себе.

Да вы что???

Коллега я вчерне вполне могу спланировать операцию, но персонально для Вас это делать не собираюсь..............

sas пишет:

А они у Вас есть? Все транспорта ушли на Филиппины, Малайзию и т.п....

Есть. Как минимум есть трансокеанские лайнеры, которые в РИ мобилизованы на нужды флота не были.

Еще имеются те танкеры, которые в РИ использовались как нефтехранилища (стояли, наполненные нефтью).

Эти корабли не позволят высадку на необорудованное побережье, почему японцам и придется захватывать порт на северном побережье (не помню название, но в старой теме было).

В качестве кораблей первой волны придется использовать несколько эсминцев, которые должны будут высадить тех десантников, задачей которых и будет захват порта.