Попробуем сохранить Британскую Империю после 1.09.1939

sas пишет:

Коллега, Вы можете выложить карту?На той,которую я нашел Ландау аккурат за первой/,а то и второй линией получается, а всего долину Рейна перегораживает три линии укреплений. /Приэтом все дороги идут либо почти по берегу либо аж через Саарбрюккен

Да я обыкновенную географическую смотрю. Все правильно где-то между первой и второй линией восточнее Пирмазенса. Третья линия (или первая как смотреть) как видим не сплошная. Вроде конкретно на том участке ее нет. В принципе 15-20 км. можно считать и почти по берегу, но все же разница есть:)

Аккурат между оными 14 фортами и комплексом то ли "7", то ли "Z".

sas пишет:

Приэтом все дороги идут либо почти по берегу либо аж через Саарбрюккен.

ну да 2 параллельных -по самоу берегу и через Ландау и еще одна через саарбрюкен.

Den пишет:

1. О 3-4 кратном на ТВД и 5-6 кратном в полосе наступления.

Где это преимущество?

По дивизиям оно в лучшем случае двукратное.

Den пишет:

1. Если вы знаете какой-то иной способ подсчета приемлимый в данной ситуации то приведите его.

По укомплектованным дивизиям. (либо просто — по дивизиям).

Den пишет:

Коллега я вообще не склонен кого-либо обвинять. Просто отметил полное совпадение вашей т.з. на события 40-го года с т.з г-на Резуна.

А я отмечаю совпадение Вашей логики с логикой Резуна (ИМХО еще более странное). Вы берете абстрактные танки французов (без учета их организации и имеющегося снабжения) и сравниваете их с абстрактными немецкими. Как делал и Резун.

Den пишет:

Даже Резун не додумался сравнивать с нулем. Вы же настойчиво пытаетесь сделать с танками именно это.

Исходов ударов советских мехкорпусов танков вообще не имевших — напомнить? (было такое несколько раз). Зато имелось ПТО и поддержка авиации. Здесь еще и подготовленные оборонительные позиции — за немцев и отсутствие крупных танковых соединений за французов (отразить атаку батальона — всяко проще).

Den пишет:

Я у коллеги Радуги требую А то ссылки на разные ЖЖ и высказывания знакомых это конечно хорошо, но давайте все же говорить на более высоком уровне.

К.Шишкин ссылается, в частности, на Liss U. Westfront 1939/1940. Neckargemund. 1959.А в интернете

http://batailles-1939-1940.forumpro.fr

Также Типельскрих и Мюллер-Гильдебрандт.

Позвольте и мне внести свои пять копеек

ЕМНИП немцам в свое время удалась "деза" с самолетом о направлении главного удара. а теперь просто представим что "деза" не прокатила, и союзники организованно отводят бельгийскую армию, за Линию Мажино и укрепляются на бельгийско французской границе, далее Де Голлю удается сформировать ударный корпус из двух танковых и двух моторизованных дивизий, Далее этот корпус при поддержке британской авиациии и французских тыловых частей успешно наступает Такой вариант возможен?

ГОРЕЦ пишет:

Такой вариант возможен?

Который из них?

ГОРЕЦ пишет:

Де Голлю удается сформировать ударный корпус из двух танковых и двух моторизованных дивизий, Далее этот корпус при поддержке британской авиациии и французских тыловых частей успешно наступает

Это — крайне маловероятно.

ГОРЕЦ пишет:

ЕМНИП немцам в свое время удалась "деза" с самолетом о направлении главного удара. а теперь просто представим что "деза" не прокатила, и союзники организованно отводят бельгийскую армию, за Линию Мажино и укрепляются на бельгийско французской границе

ЕСЛИ эта ДЕЗА действительно была и ЕСЛИ план французов действительно предусматривал отвод бельгийских войск — то вполне реально (ИМХО).

Радуга пишет:

ЕСЛИ эта ДЕЗА действительно была и ЕСЛИ план французов действительно предусматривал отвод бельгийских войск — то вполне реально (ИМХО).

Деза была, в однотомнике Вторая мировая война 1983 г издания. это описывается. и французами рассматривалось два варианта либо ввод войиск в Бельгию, что было сделано в реале, либо отвод бельгийцев на территорию Франции

Радуга пишет:

Это — крайне маловероятно.

Почему? Ибо ЕМНИП действие только одно недоукомплектованной танковой дивизии Де Голля в 1940 году, заставило запаниковать самого Гудериана на какое то время

Радуга пишет:

Это — крайне маловероятно

Можно узнать что маловероятного?

ГОРЕЦ пишет:

ЕМНИП немцам в свое время удалась "деза" с самолетом о направлении главного удара

Вообще очень спорный вопрос что это была именно "деза". Вполне возможно, что действительно в руки союзников попал план наступления. Потому немцам пришлось срочно обратиться к идеям Манштейна до того бывшим в загоне. В истории с самолетом масса неясностей...

ГОРЕЦ пишет:

французами рассматривалось два варианта либо ввод войиск в Бельгию, что было сделано в реале, либо отвод бельгийцев на территорию Франции

Коллега вообще-то на тот момент Бельгия элементарно не воевала с Германией...

Den пишет:

Коллега вообще-то на тот момент Бельгия элементарно не воевала с Германией...

я о планах военных действй

Радуга пишет:

Где это преимущество?
По дивизиям оно в лучшем случае двукратное.

Это преимущество в численности личного состава. В 3,5 раза. О чем я в теме писал раз пять...

Радуга пишет:

По укомплектованным дивизиям. (либо просто — по дивизиям).

Угу. Вот только на 44 "укомплектованных" дивизии немцев 915 тыс. чел. А на ок. 80 укомплектованных французских более 3250 тыс. А так разницы никакой да...

Радуга пишет:

А я отмечаю совпадение Вашей логики с логикой Резуна (ИМХО еще более странное).

Вот доказать только не можете... но я не удивлен такой "тактикой"

Радуга пишет:

Вы берете абстрактные танки французов (без учета их организации и имеющегося снабжения)

Неа. Я беру конкретные танки французов с учетом их организации. Если же вам известно что-то по проблемам снабжения мешающее наступлению изложите плиз.

Радуга пишет:

и сравниваете их с абстрактными немецкими. Как делал и Резун.

(зевая) Нет. Я с немецкими не сравниваю. Даже с абстрактными. Потому как даже абстрактных у немцев на Западном фронте в сентябре 39-го НЕТ. НИ ОДНОГО. Вот когда вы осознаете сей простой факт и перестанете передергивать в очередной раз приписывая мне то чего я не говорил, можно и продолжить спор...

Радуга пишет:

Исходов ударов советских мехкорпусов танков вообще не имевших — напомнить?

Напомните про какие наши мехкорпуса "вообще без танков" идет речь. И поясните к чему вы это вообще написали?

Радуга пишет:

Здесь еще и подготовленные оборонительные позиции — за немцев

Вот только в степени их подготовленности есть серьезные сомнения...

Радуга пишет:

отсутствие крупных танковых соединений за французов

Вообще-то цифры за сколько времени французы соберут батальоны в дивизию я приводил.

Радуга пишет:

К.Шишкин ссылается, в частности, на Liss U. Westfront 1939/1940. Neckargemund. 1959

И можно узнать на что именно там он ссылается?

Радуга пишет:

А в интернете
http://batailles-1939-1940.forumpro.fr

Ну о глубокой правдивости Интернет-"источников" много говорено... Кстати, вы не помните форумчанина который призывал отдавать предпочтение русско/советским источникам?

Радуга пишет:

Также Типельскрих и Мюллер-Гильдебрандт

Да Мюллер-Гильденбранта тут ымы приводил. Вы уверены что оно в вашу пользу?

И можно узнать что именно у Типельскриха подтверждает вашу точку зрения?

Den пишет:

комплексом то ли "7", то ли "Z".

Скорре все-таки 7.

ГОРЕЦ пишет:

, и союзники организованно отводят бельгийскую армию, за Линию Мажино

А Вы разве не в курсе, что на франко-бельгийской границе никакой линии Мажино нет?

sas пишет:

А Вы разве не в курсе, что на франко-бельгийской границе никакой линии Мажино нет?

О Коллега, рад Вас видеть ) я в курсе, наверно я упростил, но там есть удачная линия рек, на которых выведя бельгийскую армию. на небольшую часть бельгии но уже за рекой оборонятся сподручнее

Den пишет:

Где там именно по французам в 39-м? Ссылку киньте если не трудно.

там на сентябрь тока флот, и сылки на франс1940 что я уже давал. узок круг итсочников по фрации в ВМВ...

ГОРЕЦ пишет:

наверно я упростил, но там есть удачная линия рек, на которых выведя бельгийскую армию. на небольшую часть бельгии но уже за рекой оборонятся сподручнее

Т.е. Бельгию вермахт занимает еще быстрее,чем в РИ?

Den пишет:

Кстати, вы не помните форумчанина который призывал отдавать предпочтение русско/советским источникам?

Когда они есть.

По Франции 39го их нет — используем что имеется.

Den пишет:

Напомните про какие наши мехкорпуса "вообще без танков" идет речь. И поясните к чему вы это вообще написали?

Потерял часть предложения.

Должно было быть:

Исход ударов наших мехкорпусов по немецким пехотным дивизиям, танков совсем не имевших.

Den пишет:

Я беру конкретные танки французов с учетом их организации. Если же вам известно что-то по проблемам снабжения мешающее наступлению изложите плиз.

У французские танки распределены по батальонам. В процессе формирования ЕМНИП 2 дивизии.

Эффект удара разрозненных танковых батальонов по подготовленным позициям — очевиден.

Проблемы со снабжением:

у французов аналогичны нашим 41го. Танки разных типов с разными горючим и снарядами.

Den пишет:

Я с немецкими не сравниваю. Даже с абстрактными. Потому как даже абстрактных у немцев на Западном фронте в сентябре 39-го НЕТ. НИ ОДНОГО.

Что значит не сравниваете?

Сами ведь пишете — у немцев танков ноль. У французов подавляющий перевес.

Где логика???

Den пишет:

Вот только в степени их подготовленности есть серьезные сомнения

А что будет доказательством?

Схемы выкладывали. И количество готовых стационарных позиций называли...

Den пишет:

Вот только на 44 "укомплектованных" дивизии немцев 915 тыс. чел. А на ок. 80 укомплектованных французских более 3250 тыс.

Так в том-то и дело что у немцев известно какие дивизии когда были укомплектованы, когда получили вооружение и когда начинали/закончили передислокацию.

А за французов есть только две НЕСВЯЗАННЫЕ цифры.

Мобилизовали — около 5 млн.

Укомплектовали к октябрю 39го — 70 с лишним дивизий.

Заметьте — они несвязаны. Люди могли толпиться в центрах сбора, могли ехать, могли получать вооружение/обмундирование. Могло быть все что угодно...

Радуга пишет:

Укомплектовали к октябрю 39го — 70 с лишним дивизий.

в общем по данным того де Шишкина на 1940-йгод порядка сотни рассчетных дивизий фпанцузов с боевыми часиями усиления( артиллерияю саперы) насчитывали 1.8 млн чел.

Sergey-M пишет:

на 1940-йгод порядка сотни рассчетных дивизий фпанцузов с боевыми часиями усиления( артиллерияю саперы) насчитывали 1.8 млн чел.

Это — штатные расписания?

Sergey-M пишет:

в общем по данным того де Шишкина на 1940-йгод порядка сотни рассчетных дивизий фпанцузов с боевыми часиями усиления( артиллерияю саперы) насчитывали 1.8 млн чел.

То есть я правильно понял что мнение Шишкина это мера всех вещей? А из какой тумбочки взято это мнение упоминать не требуется? Я верно понял?

Мдя, и эти же люди Владимира с его 33 дивизиями в Закавказье упрекали...

Den пишет:

То есть я правильно понял что мнение Шишкина это мера всех вещей?

А какие еще есть данные по штатным расписаниям французских дивизий???

найдете — не будем доверять Шишкину. Но пока — из доступных нам источников имеем только его.

Радуга пишет:

Это — штатные расписания?

ну да. там правда многоч его неучтено но и с 39-го многоч его еще нового сформировано....

Den пишет:

То есть я правильно понял что мнение Шишкина это мера всех вещей?

спрочите у него самого откуда он это взял...

Sergey-M пишет:

спрочите у него самого откуда он это взял...

Я не понял, я должен аргументировать ваши утверждения?

Радуга пишет:

Но пока — из доступных нам источников имеем только его

Радуга я думал хоть вы терминологией владеете. Еще раз — каким боком Шишкин — источник? Вообще?

Фоменко — источник? Бушков — источник? Широкорад — источник? Может и Переслегин монографии таки пишет???

Радуга пишет:

А какие еще есть данные по штатным расписаниям французских дивизий???

А я пока вообще не увидел штатных расписаний. Вижу невесть откуда взятые Сергеем цифры. Вроде бы из Шишкина который вроде как с источниками работал... С какими тайна сия есть

Я в этой теме несколько иначе цитаты приводил

Den пишет:

Я в этой теме несколько иначе цитаты приводил

они несколько общие и могут чер те как трактоваться. вообще численность личного состав у французов почему то дело темное -ее детально с разбивкой почти нигде и нет. матчасть найти вполне можно а вот людей по дивизиям -нет.

Den пишет:

А я пока вообще не увидел штатных расписаний

файл сбросить или выложить где?

еще atf40.fr веьсма рекомендую -правда он на французском но разобраться можно.

Den пишет:

ижу невесть откуда взятые Сергеем цифры.

ну вы то не привели восе никакихз корме абстрактных миллионов в кои записаны чер те кто.

кстаи о численности. в ИВМВ том 3 обнаружил -на 10 мая 1940-го на Северо-восточном фронте франция имела 2440 тыс чел и 103 дивизии. так ч о в 39-м на 75 дивизий ни 3.2 ни 5 млн натянуть никак не получитсо. ( скорее вего порядка 2-х млн и набежит) . так шо и по менапуэру у франков тройного превосходсва не выходит....

Sergey-M пишет:

ну вы то не привели восе никакихз корме абстрактных миллионов в кои записаны чер те кто

Аргументировать вот это вот утверждение можно?

Sergey-M пишет:

файл сбросить или выложить где?

Скиньте плиз.

Sergey-M пишет:

они несколько общие и могут чер те как трактоваться

Они по крайней мере базируются на серьезной монографии. И в приведенной выше цитате вообще-то говорится о численности каких армий идет речь. Что вы трактуете это как-то иначе мне не понять

Sergey-M пишет:

кстаи о численности. в ИВМВ том 3 обнаружил

Э-э а Том 2 посмотреть не пробовали?

Или вы всегда о событиях 39-го смотрите в событиях 40-го

Den пишет:

Аргументировать вот это вот утверждение можно?

дана то ли общая численность всех ВС то ли на ВС ТВД....

Den пишет:

Скиньте плиз.

ловите. пункт "пехота" в боевом составе -кол-во отделений по 12 чел. штабов и тылов -общий сотав минус пехота.

Den пишет:

Э-э а Том 2 посмотреть не пробовали?

а там численности войск на ТВД нету. есть общая численность ВС. или вы считаете что за время странной воны французская армия сильно сократилась?

Радуга пишет:

Когда они есть.
По Франции 39го их нет

Да неужеле? А я что приводил?

Радуга пишет:

используем что имеется

Пока я вижу что вы используете то что вас устраивает и игнорируете приведенные мною конкретные цитаты...

Радуга пишет:

Проблемы со снабжением:
у французов аналогичны нашим 41го. Танки разных типов с разными горючим и снарядами

Как интересно... А можно развить мысль про снаряды? Я вот как-то думал что для разных орудий — разные снаряды это нормально... Про разное горючее можно грязные подробности? Мне чертовски интересно!

Радуга пишет:

Исход ударов наших мехкорпусов по немецким пехотным дивизиям, танков совсем не имевших

Угу. Шикарное сравнение... Корректное дальше нет Скажите а там на флангах у наших мехкорпусрв мотопехота и просто кадровая пехота по штатам укомплектованная имелась? А скажите стратегическая инициатива и следовательно возможность маневрировать резервами у кого была?

И кто здесь использует методику Резуна? Правильно Исаев сказал — сравниваем кирпичи, планировку дома не учитываем

Радуга пишет:

Что значит не сравниваете?
Сами ведь пишете — у немцев танков ноль. У французов подавляющий перевес.
Где логика???

Я вот тоже думаю где она... Радуга я писал об АБСОЛЮТНОМ, а не о подавляющем превосходстве в танках. Разницу надо пояснять? Невозможно сравнивать четырехзначное число с 0. Бессмысленно. Но если хотите можете мне доказать, что 0 немецких танков это сила, а ок. 3000 французских пустяк

Радуга пишет:

Схемы выкладывали. И количество готовых стационарных позиций называли...

И что??? Где на схеме степень готовности??? С "количеством" у вас опять привет от Владимира Богдановича Он тоже много писал красивостей про "Линию Сталина" и "Линию Молотова". Вот только степень готовности различных УРов не привел... По забывчивости видать.

Радуга пишет:

А что будет доказательством?

Утверждение компетентного человека, что на 1939 год "Линия Зигфрида" была завершена. Я выше привел утверждение специалиста об обратном.

Радуга пишет:

А за французов есть только две НЕСВЯЗАННЫЕ цифры.
Мобилизовали — около 5 млн.
Укомплектовали к октябрю 39го — 70 с лишним дивизий.
Заметьте — они несвязаны.

(зевая) Вообще-то приведена цифра 3250 тыс. именно на Западном фронте противостоящем немцам... Приведена уже с десяток раз... Но вы опять ее "не заметили". Кого-то мне это опять напоминает...

Радуга пишет:

Укомплектовали к октябрю 39го — 70 с лишним дивизий

Радуга пишет:

Люди могли толпиться в центрах сбора, могли ехать, могли получать вооружение/обмундирование. Могло быть все что угодно...

(широко зевая) Вообще-то число дивизий завершающих формирование на 3 сентября я приводил. И дату завершения развертывания по штатам военного времени тоже... К чему все ваши домыслы мне непонятно...

Радуга пишет:

У французские танки распределены по батальонам. В процессе формирования ЕМНИП 2 дивизии

Den пишет:

Вообще-то цифры за сколько времени французы соберут батальоны в дивизию я приводил

Коллега а может вы скажете какой шрифт вы будете лучше воспринимать?

Sergey-M пишет:

дана то ли общая численность всех ВС то ли на ВС ТВД....

Даны вообще-то ВС на ТВД. Общая численность у Исаева.

Den пишет:

Вообще-то цифры за сколько времени французы соберут батальоны в дивизию я приводил

Коллега-это не дивизия, а куча батальонов, собраных вместе.