Попробуем сохранить Британскую Империю после 1.09.1939

ВЛАДИМИР пишет:

А значит, для АИ в рамках ВМВ есть миллион новых развилок (такой вот кошмар для ув. САСа)

Если они все такие бездарные,как Ваши,то это только повод для смеха.

sas пишет:

Меня смущает карта Линии Зигфрида, где как раз там самые сильные укрепления плюс на немецком берегу поставлены крупнокалиберные батареи...

Коллега посмотрел карту и пришел прямо скажем в недоумение. Самые сильные укрепления по Рейну с батареями на немецком берегу это условная линия Базель — Страсбург- Баден-Баден. В тылу всей этой прелести лежит Шварцвальд. Помимо того что это явно самый готовый участок "линии Зигфрида", еще и совершенно непонятно зачем там наступать? Все равно упрешься в горы, а захват хоть всего Бадена вместе с Вюртембергом для Германии не критичен. Насколько я понял замысел французов органично вытекающий из конфигурации границы удар наносится на Ландау с развитием на Майнц или Мангейм. Там "линия" довольно хлипкая а выход к Рейну означает выход на оперативный простор в тыл основной линии фортов, с захватом мостов через Рейн. Когда немцы начнут пытаться отвести войска из образовывающегося мешка можно ударить и через Трир вдоль Мозеля на тот же Майнц устраивая классические Канны. Но это естественно как я бы сделал. Данных о планах французского командования на этом этапе уже нет.

Den пишет:

.. кто писал?

вы путаете соотношение сил на напрвлении главного удара французов и на всем ТВД. я повтоил цыфры по 2 пункту -на ТВД. Den пишет:

А нафига тогда эти высосанные из пальца аналогии с советско-германским фронтом?

что значит высосаннве? было у СССР в 41 больше танков чем у немцев-было. били нас немцы не сморя на это -били. вот и аналогия.

Den пишет:

Во первых такое (2-3 кратное) существует только в сознании Сергея.

еще раз. когда пишите о превосходсве горрите 1. -в чем онио -в человеках або в дивизиях и 2 -где оно -на всем ТВД, на направлении главного удара.

Den пишет:

Во-вторых оный Сергей вообще пока данных по численности сухопутной армии не приводил.

кол-в дивизий у французов уж сколько раз говорил. да что толку -75 поделить на 43 у вас 3-4 получается. о ч ем тут спорить?

Sergey-M пишет:

о ч ем тут спорить?

А я вот как-то с ув. Дэном еще спорю...

О рабоче-крестьянском просхождении Вашингтона.

Sergey-M пишет:

что значит высосаннве? было у СССР в 41 больше танков чем у немцев-было.

То и значит. Ибо у французов в 40-м на Западном фронте танков не больше. Не в 4-5-6 или даже 10 раз. Они у них просто есть. В отличии от немцев. Нечего сравнивать! Потому ваши анологии с Восточным фронтом в 41-м высосаны именно из пальца.

Sergey-M пишет:

когда пишите о превосходсве горрите 1. -в чем онио -в человеках або в дивизиях и 2 -где оно -на всем ТВД, на направлении главного удара.

Сергей читай тему а? Все написано вообще-то.

Sergey-M пишет:

вы путаете соотношение сил на напрвлении главного удара французов и на всем ТВД. я повтоил цыфры по 2 пункту -на ТВД.

Неа. вот что вы написали Sergey-M пишет:

мнее чем двойное и тройное соответсвенно

т.е. двойное на ТВД и тройное на направлении главного удара.

Sergey-M пишет:

кол-в дивизий у французов уж сколько раз говорил. да что толку -75 поделить на 43 у вас 3-4 получается. о ч ем тут спорить?

Действительно не о чем если личный состав вы принципиально не учитываете. Можете дальше писать про сферодивизии в вакууме

ВЛАДИМИР пишет:

О рабоче-крестьянском просхождении Вашингтона.

Неа. О цифрах по Вест-Индии кои кто-то так и не привел...

Den пишет:

Коллега посмотрел карту и пришел прямо скажем в недоумение. Самые сильные укрепления по Рейну с батареями на немецком берегу

Не совсем. Если Вы присмотретесь,то увидите,что в долине Рейна по путина Мангейм в наличии аж три линии укреплений плюс как раз там расположен укрепрайон B-Werke аж с 14-ю фортами. При этом батареи на немецком берегу Рейна стоят скорее для того,чтобы держать под огнем французску часть долины и усложнить движение войск. Тут нужна еще карта коммуникаций, но ее пока у меня нет :(.

Den пишет:

личный состав вы принципиально не учитывает

а воют не человеки-танки-пушки а дивизии. вы не знали? да и вы к этому"творечески" подходите -откуда то идут отжыги про то что у немцев дивизии неукомплектованы....

sas пишет:

Если Вы присмотретесь,то увидите,что в долине Рейна по путина Мангейм в наличии аж три линии укреплений плюс как раз там расположен укрепрайон B-Werke аж с 14-ю фортам

Это если сразу бить вдоль Рейна. Если же на Ландау, то две причем термин означающий вторую мне не понятен (на скане буквы расплываются — не могу перевести). Ну и комплекс фортов обходится. Коммуникаций тех лет у меня нет. Учитывая что ж/д Европы не сильно менялись я исхожу что как и сейчас две ж/д — одна на Ландау, другая вдоль Рейна. Как раз из-за батарей на Ландау предпочтительней.

Den пишет:

Как раз из-за батарей на Ландау предпочтительней.

ранее вы приводили французский план где шла речь именно " вдоль рейна"

Sergey-M пишет:

откуда то идут отжыги про то что у немцев дивизии неукомплектованы....

По численности Сергей... по ней родимой которая у тебя не воюет.

Den пишет:

до 44 пехотных дивизий, из которых лишь 12 "могли быть названы полноценными, все остальные являлись новыми формированиями, совершенно не соответствовавшими по своей подготовке и техническому оснащению требованиям маневренной войны". К 1 сентября эти войска насчитывали около 915 тыс. человек

... а у французов 3 млн. 253 тыс. человек. Мне в общем пофиг неукомплектованы ли дивизии немцев или у французов куча спецчастей. Но факт на лице превосходство французов более чем в 3,5 раза на ТВД. Можете посчитать превосходство на направлении главного удара где 40 дивизий против 10. При той же пропорции восьмикратное по личному составу имеем...

Sergey-M пишет:

ранее вы приводили французский план где шла речь именно " вдоль рейна"

Между "вдоль" и "по берегу" разницы не видете?

Den пишет:

до 44 пехотных дивизий, из которых лишь 12 "могли быть названы полноценными, все остальные являлись новыми формированиями, совершенно не соответствовавшими по своей подготовке и техническому оснащению требованиям маневренной войны". К 1 сентября эти войска насчитывали около 915 тыс. человек

где здесь слова-неукоплектованы личным составом? к тому же после 1 сентября их чсиленность вполне с ебе росла за счет переброски как новых дивизий так и частей РГК.

Den пишет:

. Но факт на лице превосходство французов более чем в 3,5 раза на ТВД.

да да. особенно велико певосхолдсво французов на днемцами на франкко-бельгиской ганицк. там оно не 5 не 10 кратное. там немцофф нет вообще.

Sergey-M пишет:

к тому же после 1 сентября их чсиленность вполне с ебе росла за счет переброски как новых дивизий так и частей РГК.

(задумчиво) Если вы таки почитаете тему, то увидете, что перебрасываемые в начале сентября дивизии в числе этих 44 учтены. А из Польши стали перебрасывать только со второй недели операции.

Sergey-M пишет:

особенно велико певосхолдсво французов на днемцами на франкко-бельгиской ганицк. там оно не 5 не 10 кратное. там немцофф нет вообще.

Сергей ты это уже говорил. И я тебе ответил. Страницей выше да.

Den пишет:

В вопросе выхода и закрепления к октябрю на линии Льеж-Бонн-Рейн французов надеюсь сомнений нет? П

оп-па. какой такой Льеж? бельгия вполне себе нейтральна или вы на нее нападть собрались?

Den пишет:

Я там специально табличку из Мельтюхова привел... Вы и ее не посмотрели?

время поста этого повтори -тема больно разролась. сходу не найду.

Sergey-M пишет:

какой такой Льеж? бельгия вполне себе нейтральна или вы на нее нападть собрались?

Бельгийский Серег у тебя тоже как у одного коллеги проблемы с проведением линий на карте?

Где написано что его кто-то занял? Просто ориентир хороший.

Sergey-M пишет:

время поста этого повтори -тема больно разролась. сходу не найду.

ЕМНИП на 7-й странице.

Den пишет:

Коммуникаций тех лет у меня нет. Учитывая что ж/д Европы не сильно менялись я исхожу что как и сейчас две ж/д — одна на Ландау, другая вдоль Рейна.

1. Коллега, возможно у меня карта неправильная,но я никак не могу найти, где это самое Ландау,через которое еще сейчас и ж/д проходит.?

   2.Нам нужны шоссе.

   Den пишет:

   Между "вдоль" и "по берегу" разницы не видете?

   Вотпоэтому расстояние о Рейна до шоссеек и надо смотреть...

   Позже покопаюсь у себя...

sas пишет:

Коллега, возможно у меня карта неправильная,но я никак не могу найти, где это самое Ландау,через которое еще сейчас и ж/д проходит.?

Гм, юго-восточный угол Рейланд-Пфальца. Северо-восточнее на берегу Рейна уже Шпайер, к западу Пирмазенс. К югу Висамбур это уже Франция.

sas пишет:

Нам нужны шоссе

sas пишет:

Вотпоэтому расстояние о Рейна до шоссеек и надо смотреть

Логично, но увы у меня сейчас рядом нет карты шоссе Франции и Германии тех лет.

Den пишет:

Гм, юго-восточный угол Рейланд-Пфальца. Северо-восточнее на берегу Рейна уже Шпайер, к западу Пирмазенс.

Тю, так это как раза в долине Рейна за B-Werke с 14-ю фортами!В-общем надо узнавать конкретно,какой план был у Гамелена.

sas пишет:

Тю, так это как раза в долине Рейна за B-Werke с 14-ю фортами!

Чуть западнее. Коллега даже в России десяток км туда-сюда значение имеют В Европе тем паче.

sas пишет:

надо узнавать конкретно,какой план был у Гамелена.

Надо. Но у меня этой инфы точно нет. Слишком далеко от сферы моих обычных интересов.

Радуга пишет:

И я приводил. И Сергей приводил. 70 с лишним дивизий во Франции. Сергей сайт называл, я на Шишкина и Уланова ссылался.

Не понял и что? Да можно сказать и 70 с лишним (зотя если уж округлять то в наименьшую сторону т.е. до 80). Как это противоречит приведенным мною данным???

Сергей называл сайт про авиацию. Так что при чем здесь число ЛС французских войск мне неясно. Что касается вас скажите с каких пор уважаемые коллеги Уланов и Шишкин стали источниками???

Радуга пишет:

Я помню как вы меня в этом обвинить пытались...

Коллега я вообще не склонен кого-либо обвинять. Просто отметил полное совпадение вашей т.з. на события 40-го года с т.з г-на Резуна.

Радуга пишет:

Вот только именно вы говорите о "подавляющем" перевесе французов, считая их "по головам". Точно также Резун говорит о подавляющем перевес наших, считая танки и самолеты "по головам".

1. Если вы знаете какой-то иной способ подсчета приемлимый в данной ситуации то приведите его.

2. О 3-4 кратном на ТВД и 5-6 кратном в полосе наступления. Если вы считаете это не "подавляющим" дело ваше... Я же предпочитаю верить не в непобедимые арийские кровь и дух, а в ТТХ и соотношение сил.

3. Даже Резун не додумался сравнивать с нулем. Вы же настойчиво пытаетесь сделать с танками именно это.

Den пишет:

Где написано что его кто-то занял? Просто ориентир хороший.

линия льеж-рейн толко так и должна понматься что она через льеж проходит. написал бы Аахен что ле....

Den пишет:

Сергей называл сайт про авиацию.

главная страница того же сайта http://france1940.free.fr/en_index.html там все распсания. ну и сайт Нейхорстера знаете думаю...

Den пишет:

то касается вас скажите с каких пор уважаемые коллеги Уланов и Шишкин стали источниками???

ну у К.Шишкина кгниги по германиким ВС ВМВ есть -компиляция ессно но ничего. статьи опять же.

Den пишет:

Даже Резун не додумался сравнивать с нулем. Вы же настойчиво пытаетесь сделать с танками именно это.

вам напомнить как 17 немецкач армия вообще без танков насупала. а в ее полсое напимер 4 МК был.

Den пишет:

О 3-4 кратном на ТВД

по личному составу....а по дивизиям нет и двойного. по артиллерии кстаи тоже...

Sergey-M пишет:

линия льеж-рейн толко так и должна понматься что она через льеж проходит

Кстати, нейтралитет Бельгии учитывая ее договоренности с Англией и Францией довольно сомнителен...

Sergey-M пишет:

Нейхорстера знаете думаю...

Где там именно по французам в 39-м? Ссылку киньте если не трудно.

Sergey-M пишет:

у К.Шишкина кгниги по германиким ВС ВМВ есть -компиляция ессно но ничего. статьи опять же

Так можно на конкретную книгу или статью сослаться? Чтобы в ней естественно ссылки на источники были как у того же Мельтюхова.

Sergey-M пишет:

вам напомнить как 17 немецкач армия вообще без танков насупала

А она в вакууме действовала?

Sergey-M пишет:

по личному составу....

Да. А когда я утверждал другое?

Sergey-M пишет:

по дивизиям нет и двойного. по артиллерии кстаи тоже...

Правда? А может все же циферки по артиллерии посмотрите? Как раз двойное.

Den пишет:

Так можно на конкретную книгу или статью сослаться?

он мне файлов разных по французам набросал по моим просьбам...

Den пишет:

А она в вакууме действовала?

ну в 39-м у немцев тоже танки были, но не на западе... равно как в 41-м не в 17-й армии...

Den пишет:

Кстати, нейтралитет Бельгии учитывая ее договоренности с Англией и Францией довольно сомнителен...

хз. хотя встуления бельгии в войну гальдер очень болялся.

Sergey-M пишет:

он мне файлов разных по французам набросал по моим просьбам...

Файлы это конечно хорошо... В них ссылки именно на источники присутствуют? Как у Исаева и Мельтюхова на которых я ссылался?

Sergey-M пишет:

в 39-м у немцев тоже танки были, но не на западе... равно как в 41-м не в 17-й армии...

Т.е. вы хотите сказать 17 А вела отдельную кампанию? Как немецкие войска в 39-м на Западе и Востоке?

Den пишет:

Т.е. вы хотите сказать 17 А вела отдельную кампанию?

ну даватй е возьмем 11 армию в крыму -на отдельную кампанию тянет....

Den пишет:

. В них ссылки именно на источники присутствуют?

в книжках по германскойц армии присутвуют тут я и не требовал.

Den пишет:

Чуть западнее. Коллега даже в России десяток км туда-сюда значение имеют В Европе тем паче.

Коллега, Вы можете выложить карту?На той,которую я нашел Ландау аккурат за первой/,а то и второй линией получается, а всего долину Рейна перегораживает три линии укреплений. /Приэтом все дороги идут либо почти по берегу либо аж через Саарбрюккен.

Den пишет:

Надо. Но у меня этой инфы точно нет

У меня,увы, пока тоже.

Sergey-M пишет:

ну даватй е возьмем 11 армию в крыму -на отдельную кампанию тянет....

Не особенно. До соседей ей куда ближе и воюют они с той же страной — СССР. С чего отдельная кампания вроде Польской или Французской?

Sergey-M пишет:

тут я и не требовал

Я у коллеги Радуги требую А то ссылки на разные ЖЖ и высказывания знакомых это конечно хорошо, но давайте все же говорить на более высоком уровне.