Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den

Попробуем сохранить Британскую Империю после 1.09.1939

Ответить
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

блин . радиорту в мае дали... с чего ты взял что в сентябре уже все остальное кроме нее было? ( а ксати не было -таковые полубригады в январе тока сформированы)

кстати специально для любителей нас тупать уже 4 сентября -вот кортинко положения французов на 2 число.... войска размазаны по всей франции, телепорт не изобретен... http://www.atf40.fr/ATF40/divers/cartes/GUF193992p1.JPG

и http://www.atf40.fr/ATF40/divers/cartes/GUF193992p2.JPG

и весь сайт атф всячески рекомендую... особливо http://www.atf40.fr/ATF40/III/menu%20regiment.html -дровишки по практически всем полкам французской армии есть, сотсавы, даты формирования ( многие тяжелые артполки после 10 сентябрю тока софримрованы) -как тем УРы без них прорывать?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

не было -таковые полубригады в январе тока сформированы

Сергей сколько раз говорить — с галльской неспешностью я знаком... Что мешало их сформировать раньше? Необходимые части были.

Sergey-M пишет:

кстати специально для любителей нас тупать уже 4 сентября

Э-э для кого именно? Можно таковых перечислить поименно?

Sergey-M пишет:

многие тяжелые артполки после 10 сентябрю тока софримрованы

"Многие" это сколько?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Э-э для кого именно? Можно таковых перечислить поименно?

ну ты давал сцылы что мол 4-го развертывание завершено.....

Den пишет:

"Многие" это сколько?

а сходить и посомреть -как артполки по французски надеюсь поймешь?

Den пишет:

то мешало их сформировать раньше? Необходимые части были.

были танковые батальоны. про наличие всего протчего -хз.( вот тока нашел что мотпехотный батальон для 2-ой тд сформирован аж в феврале 40-го) плюс время на сколачивание дивизии. когда враг не у ворот стоит таким не пренебрегают.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

ну ты давал сцылы что мол 4-го развертывание завершено.....

Вообще-то я еще и ссылки давал что части доведены до штатного расписания 10 числа.

Sergey-M пишет:

когда враг не у ворот стоит таким не пренебрегают.

Я вообще-то и не спорил с очевидным — что если французы будут себя вести как в РИ, то и проиграют как в РИ. Потому и предлагаю варианты. Вообще странно — вы в этой теме признавали и возможность французам выйти к Рейну и возможность сформировать 2 тд. А теперь от этого отказываетесь...

Как было в РИ я представляю

Sergey-M пишет:

как артполки по французски надеюсь поймешь?

Пойму:) Трафик у меня дорогой, а тот сайт жрет много. Так что лучше на бумаге поищу.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

про дивизию Де-Голля ее относительнве успехи могут объяснятся ее куда больим по срвению со штаным составом -6 танковых батльонов вместо 4-х. 3 батльона мотпехоты+ пехотный полк вместо 1 батальона. 4 дивизиона и 3 батареи ПТ артиллерии вмемто 1-го диивзиона штатно

Посмотрел что пишет де Голль о бронетанковых дивизиях. В каждой 120 танков, батальон мотопехоты и два артдивизиона (два! не один!). Как видим штат не особо громоздкий.

Далее им упомянуты в составе его дивизии: 2, 24, 46 танковые батальоны; 3 и 10 кирасирские полки (по два танковых эскадрона). Всего это составило 150 танков: "из 150 танков, которыми я располагал, было только 30 машин типа «В», вооруженных 75-миллиметровой пушкой, и около сорока машин типа «D-2» или марки «Сомюа» с малокалиберными 47-миллиметровыми орудиями, а все остальные танки «Рено-35» имели 37-миллиметровые орудия" (с) Как видим всего на 30 машин больше чем полагалось по штату, причем за счет легких. Тяжелых даже меньше чем должно было быть.

Также имелся 322 артполк в составе двух дивизионов т.е. вообще штатное количество для бронетанковой части. Точно так же дело обстояло и с 4-м егерским батальоном который перевозился на автомашинах. Опять таки переизбытка пехоты не наблюдается. Да кстати средств радиосвязи не было.

Вот этими силами де Голль воевал пять дней севернее Лаона. Затем: "Выступив 22 мая и пройдя через Фим, Суассон, Виллер-Котре, Компьен, Мондидье, Бове, дивизия за пять суток покрыла расстояние в 180 километров. Можно сказать, что с момента ее рождения на полях Монкорне дивизия непрерывно находилась в бою или на марше." (с) Один танковый батальон у де Голля забрали, обозы дивизии были уничтожены немцами и 30 танков потеряны.

После этого дивизию фактически ПЕРЕФОРМИРОВЫВАЮТ: "... мы получили отличное пополнение: батальон танков типа «В» (47-й батальон), батальон двадцатитонных танков типа «D-2» (19-й батальон), который мне пришлось, к сожалению, оставить в районе Амьена, 7-й моторизованный драгунский полк, дивизион 105-миллиметровых орудий, батарею зенитных орудий, 5 батарей 47-миллиметровых противотанковых пушек. За исключением 19-го батальона, все подразделения были сформированы наспех. Но боевой дух, который царил в дивизии, охватил и личный состав этих подразделений сразу же по прибытии на место. Наконец, для выполнения вновь поставленной задачи я получил в свое распоряжение 22-й пехотный полк колониальных войск и артиллерию 2-й кавалерийской дивизии. В общей сложности 140 исправных танков и шесть пехотных батальонов при поддержке шести артиллерийских дивизионов должны были нанести удар на южном участке немецкого плацдарма" (с)

И она снова идет в бой. А орлы с сайта по всей видимости посчитали все перечисленные части и на 17-е, и на 27-е сразу и получили естественно "сверхдивизию". Это при том что после переформирования в ней оставалось МЕНЬШЕ танков чем 17 мая. В общем есть всего лишь очередной повод не доверять Интернет-ламерам а учить матчасть.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

ОффтопПойму:) Трафик у меня дорогой, а тот сайт жрет много. Так что лучше на бумаге поищу.

могу выжимку выслать без кортинок....

Den пишет:

Вообще странно — вы в этой теме признавали и возможность французам выйти к Рейну

я и счаз не отрицаю. это максимум будет их продвижения. откопал тут кортинки с диспозициями немцев с начале сентября. они то вумные -у них в сааре и южном пфальце на 10 число 9 дивизий в 1 линии и 7 в резерве. так что по дивизиям у франкво макисмум двойное превосходсво будет...

Den пишет:

А теперь от этого отказываетесь...

пошарил по инету открыл много нового...

Den пишет:

два артдивизиона (два! не один!)

вы путаете 2 дивизиона артполка с отдельным ПТ-дивизионом. их по штату полагался 1 но у Де-голля их было 4 о чем он предпочел промочать. равно как и 2 самоходным ПТ-батареях....

Den пишет:

общем есть всего лишь очередной повод не доверять Интернет-ламерам а учить матчасть.

мемура у нас источнеик абсолютной истины... нашим про "легие и устаревшие" тож будем дословно верить?

Den пишет:

марки «Сомюа» с малокалиберными 47-миллиметровыми орудиями

во во. легкие и уствревшие на новый лад.... а 47-мм танковая пушка -это лучшее танковое орудие французов по бронебойности...

Den пишет:

то при том что после переформирования в ней оставалось МЕНЬШЕ танков чем 17 мая

зато во скора раз больше артиллерии и мотпехоты?

ксати гвоптся что отобрали у него тока 1 тб. где остальные то?

Den пишет:

то при том что после переформирования в ней оставалось МЕНЬШЕ танков чем 17 мая

то что Рено-35 ему поменяли на Б-1 он предпочитает пропустить....

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

могу выжимку выслать без кортинок....

Давай.

Sergey-M пишет:

я и счаз не отрицаю. это максимум будет их продвижения

Так большего никто и не требует. Я хоть выше и приводил паникерские крики ряда немцев, что через пару недель французы будут чуть ли не в Берлине, но ессно им не верю...

Sergey-M пишет:

пошарил по инету открыл много нового...

А я предпочел книги почитать...

Sergey-M пишет:

мемура у нас источнеик абсолютной истины...

Да всяко лучше сайтегов... Сергей конкретные претензии по номерам частей есть?

Sergey-M пишет:

2 самоходным ПТ-батареях....

Можно кстати узнать что это за зверь?

Sergey-M пишет:

но у Де-голля их было 4 о чем он предпочел промочать

Вообще-то де Голль пишет:

дивизион 105-миллиметровых орудий, батарею зенитных орудий, 5 батарей 47-миллиметровых противотанковых пушек

... а вовсе не молчит.

Sergey-M пишет:

то что Рено-35 ему поменяли на Б-1 он предпочитает пропустить....

Неа это кто-то не читает, а де Голль пишет:

мы получили отличное пополнение: батальон танков типа «В» (47-й батальон)

ктати и ранее у него

было только 30 машин типа «В»

... что кстати меньше чем по штату. Так что "замена" это плод вашей фантазии.

Sergey-M пишет:

ксати гвоптся что отобрали у него тока 1 тб. где остальные то?

Там же где были. + тот самый 47-й батальон. Иначе откуда 140 танков?

Sergey-M пишет:

зато во скора раз больше артиллерии и мотпехоты?

В 2-3 раза. О чем он и пишет. И что это доказывает?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

И что это доказывает?

что дивизия куда сильнее обычной стала....

Den пишет:

Можно кстати узнать что это за зверь?

Batterie Antichar Automoteurs

 — Etat major ( vehicules de servitude ) 1 Laffly S25T , 2 camions , 2 fourgonettes, 1 cuisine roulante 

 — 1 section de chasseurs de chars 

       1 voiture de commandement Laffly V15R , 5 chasseurs de chars Laffly W15TCC , 2 tracteurs+remorques de munitions Unic TU1 , un tracteur de depannage Laffly S25T, 2 motos 

 — 1 section anti-aerienne 

       3 canons AA de 25mm ( mle 1939) tractés par Laffly S25T , 1 Laffly W15T ( rechange et munitions ) , 1 camion de 5 tonnes( munitions ) , 1 vehicule de liaison , 2 camions , 2 motos , 1 bicyclette

Recapitulatif de la batterie Antichar :

 3 officiers, 21 sous officiers, 59 h , 5 Laffly W15TCC , 3 canons AA. на этом самом Лафли стоит ПТ пушко

Den пишет:

что кстати меньше чем по штату. Так что "замена" это плод вашей фантазии.

в резултате стало как по штату -2 тяжелых танковых батальона.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

в резултате стало как по штату -2 тяжелых танковых батальона

Только один уже потрепан в боях...

Sergey-M пишет:

что дивизия куда сильнее обычной стала

... так она до того десять дней вполне успешно воевала. Имея вдвое меньше тяжелых танков чем положено по штату и без средств радиосвязи.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

а получив все подкрепления вовсе должна немцофф порвать....

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

а получив все подкрепления вовсе должна немцофф порвать....

Так рвала Вам цитировать или сами вспомните?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Так рвала Вам цитировать или сами вспомните?

Коллега, много она там "нарвала"? Или примерно, как Попель под Дубно?И что об этом "рванье" пишут немцы, а не де Голль?

В действительности все нет так,как на самом деле

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Вам цитировать или сами вспомните?

кого нить корме самого Де Голля процитровать....

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

кого нить корме самого Де Голля процитровать....

Легко "Мы были информированы о присутствии 4-й бронетанковой дивизии генерала де Голля , который давал о себе знать с 16 мая... Де Голль не уклонялся от боев и с несколькими отдельными танками 19 мая прорвался на расстояние двух километров от моего командного пункта... Я пережил несколько часов неуверенности" (с) это такой Гудериан.

"Активные действия войск генерала де Голля в районе Лаона представляли собой единственную попытку выступить с юга навстречу прорвавшимся немецким войскам" (с) это Типпельскирх.

"Что же произошло 28 мая? Противник атаковал нас крупными бронетанковыми силами. Наши противотанковые подразделения сражались героически. Однако эффективность их ударов сильно уменьшалась ввиду прочности французской брони. Танкам противника удалось прорваться между Юппи и Комоном. После того как наша противотанковая оборона была уничтожена, пехота отступила... Когда тревожные вести дошли до штаба дивизии, командир дивизии сам отправился на передний край, так как под непрерывным огнем французской артиллерии он не мог связаться ни с одним из ведущих бой батальонов... Он встретил беспорядочно отступающие войска, перегруппировал их, привел в порядок и направил на оборонительные позиции, подготовленные в тылу, в нескольких километрах позади передовых линий... Ужас перед наступлением танков охватил солдат... Потери тяжелые... нет ни одного солдата, который не потерял бы близкого товарища..." (с) А это майор Геринг из тд непоредственно противостоявшей де Голлю на Абвильском плацдарме.

Вам цитат достаточно?

Кроме того, порывшись обнаружил такой штат бронетанковой дивизии: каждая дивизия должна была иметь полубригаду (Demi-Brigade) средних танков (2 батальона — 60 машин) и полубригаду легких танков (2 батальона — 90 машин). Кроме того, в состав танковой дивизии входили батальон мотопехоты, оснащенный 20 бронеавтомобилями, 2 дивизиона 105-мм гаубиц, батарея 47-мм пушек и батарея 25-мм зенитных пушек. Я не знаю были ли бронеавтомобили у де Голля, но вот гаубиц у него например был один дивизион, а не два... Более того 150 танков это как всегда — средняя температура по больнице. Одна из трех танковых дивизий имела 180 танков, две — только по 136 танков. На этом фоне говорить о какой-то особой мощи 4-й тд де Голля имевшей 140-150 танков довольно нелепо.

Да кстати очень позновательно изучить число танков в "легких механизированных" дивизиях с равнительно с "танковыми"... Каковых "легких механизированных" уже две и третья формируется.

И число бронетранспортеров и гусеничных тягачей во Франции ок. 3500. Где тут проблемы их нехватки о которых вы писали?

Нашел и кое что по "линии Зигфрида"... Теперь понятно почему просто тупо называлось число огневых точек. Сергей вам термин "фортификационная пыль" знаком? Очень знаете ли интересная концепция...

И наконец пикантный момент (только держитесь за стол ) часть крупных немецких блокгаузов — опорных в линии была так расположена что как раз в 39-м при сильных разливах Рейна заливалась. Поистине неприступная твердыня...

С чуством исполненного долга перед прекрасной Францией иду спать

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Кроме того, порывшись обнаружил такой штат бронетанковой дивизии:

верной дорогой идете товарищ, так держать...

Den пишет:

уже две и третья формируется.

до марта месяца... вообще из 270 выпущенных к сентябрю С-35-х( один из 2-х основных типов танков для нея) в войсках 160 штук -даже на 2 дивизии не хватает. остальные на рембазах или еще на заводях. так шо очень быстро 3 лмд сфомирвать не выдет

Den пишет:

Я не знаю были ли бронеавтомобили у де Голля

если в мех. драгунском полку то не было.... вообще у них разные типы мотпехотных батальлонов — в мпб для лмд 22 БА были а в мпб для тд всего 5.

Den пишет:

На этом фоне говорить о какой-то особой мощи 4-й тд де Голля имевшей 140-150 танков довольно нелепо.

то что он имел кроме Бисов еще и батальон средних танков типа Д коих в других дивизиях не было не забыли?

Den пишет:

Где тут проблемы их нехватки о которых вы писали?

таки эти тягачи и в артиллерии числятсо... в тех же танквых и мех дивизиях -пушки таскают.

Den пишет:

Я пережил несколько часов неуверенности"

а посоле этих ччасов уверенно пошел на париж...

Den пишет:

Активные действия войск генерала де Голля в районе Лаона представляли собой единственную попытку выступить с юга навстречу прорвавшимся немецким войскам

а результативность этих действий?

Den пишет:

2 дивизиона

я где то гворил что в артполку у них по штату 1 дивизион? я про 1 протвотанковый говрил....

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

верной дорогой идете товарищ, так держать...

Коллега вам бы ко мне в пути не мешало присоединится т.к. Sergey-M пишет:

про 1 протвотанковый говрил....

... как видим по штату батарея, а не дивизион ПТА...

Sergey-M пишет:

я где то гворил что в артполку у них по штату 1 дивизион?

Вы говорили что у него артиллерии завались... Как видим гаубиц вдвое меньше чем по штату даже после переформирования, а 17-го вообще не было.

Sergey-M пишет:

а результативность этих действий?

Э-э а другие цитаты на что?

Sergey-M пишет:

а посоле этих ччасов уверенно пошел на париж...

Сергей а что вы от одной дивизии ожидали? Что она войну выиграет??? Прикрытая пехотой и артиллерией она вполне способна выполнить прорыв немецких укреплений. Это все что от нее требуется?

Sergey-M пишет:

так шо очень быстро 3 лмд сфомирвать не выдет

Две уже есть, а что танков на ускорение формирования двух танковых хватает мы уже выяснили.

Sergey-M пишет:

таки эти тягачи и в артиллерии числятсо... в тех же танквых и мех дивизиях -пушки таскают

Займемся заклепкометрией?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

вообще из 270 выпущенных к сентябрю С-35-х( один из 2-х основных типов танков для нея) в войсках 160 штук -даже на 2 дивизии не хватает

Зато HOTCHKISS как грязи... Ими наверняка уже и 3-я DLM укомплектована.

Sergey-M пишет:

то что он имел кроме Бисов еще и батальон средних танков типа Д

Ага 19-й DСС. Только оставил его в Амьене и в боях он участия не принял.

Sergey-M пишет:

Recapitulatif de la batterie Antichar :
3 officiers, 21 sous officiers, 59 h , 5 Laffly W15TCC , 3 canons AA. на этом самом Лафли стоит ПТ пушко

Угу, и у де Голля аж целая батарея (5 орудий). С чего вы взяли что две не знаю. А всего их 14. Угадайте где остальные 13? Правильно в менее успешно действовавших дивизиях.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Сергей а что вы от одной дивизии ожидали? Что она войну выиграет???

Нет, этого от нее ожидаете Вы.

Den пишет:

Прикрытая пехотой и артиллерией она вполне способна выполнить прорыв немецких укреплений.

Увы,доказательствами данного тезиса атаки наступающих войск противника не являются.

Den пишет:

часть крупных немецких блокгаузов — опорных в линии была так расположена что как раз в 39-м при сильных разливах Рейна заливалась.

Вы собираетесь начать наступление в мае 39-го или таки в сентябре?

В действительности все нет так,как на самом деле

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

sas пишет:

Вы собираетесь начать наступление в мае 39-го или таки в сентябре?

Оные "конфузы" позитивно сказались на качестве оборонительных сооружений?

sas пишет:

Нет, этого от нее ожидаете Вы.

Коллега, а вот можно я попрошу цитату из меня?

sas пишет:

Увы,доказательствами данного тезиса атаки наступающих войск противника не являются

Абвильский плацдарм это "наступающие войска"? Кстати, доказательств хронической криворукости французов неспособных кадровыми частями прорвать недостроенную линию обороны я тоже как-то не увидел...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Займемся заклепкометрией?

без проблем. в каждом пехотном полку есть 6 тягачей Рено УЕ. умножим на кол-во пехотных полков и .....

Den пишет:

С чего вы взяли что две не знаю.

с сайта atf40 вестимо....

Den пишет:

Зато HOTCHKISS как грязи..

у нас в 41-м БТ и Т-26 тож как граязи было....

Den пишет:

что танков на ускорение формирования двух танковых хватает мы уже выяснили.

-можно на 2 тд можно на 1 + отб....

не-а. сомов впритык на 2 лмд. усе. бисов Den пишет:

Что она войну выиграет???

этого вы от нее требуете...

Den пишет:

Кстати, доказательств хронической криворукости французов неспособных кадровыми частями прорвать недостроенную линию обороны я тоже как-то не увидел...

вот уничтожили французы абвильский плацдарм -там немцы на недлб сильных укрпелений посторитьь не могли....

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Оные "конфузы" позитивно сказались на качестве оборонительных сооружений?

Оные конфузы привели к разрушению каких-нибудь укреплений?

Den пишет:

Коллега, а вот можно я попрошу цитату из меня?

Den пишет:

Прикрытая пехотой и артиллерией она вполне способна выполнить прорыв немецких укреплений.

А иначе зачем вообще Вам затевать этот хипеш с французскими танковыми дивизиями?

Den пишет:

Абвильский плацдарм это "наступающие войска"?

А как он образовался? Сам по себе? Сколько там у немцев было времени на организацию обороны? Неужели месяц?

Den пишет:

Кстати, доказательств хронической криворукости французов неспособных кадровыми частями прорвать недостроенную линию обороны я тоже как-то не увидел...

Дык потому,что они даже с полевыми укреполениями немцев как-то не очень справлялись.

В действительности все нет так,как на самом деле

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

Оные конфузы привели к разрушению каких-нибудь укреплений?

так французы собираются не рейн форсировать а сааре наступать -там укрепления никто не затапливал....

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

вот ксати еще про атаки Де-Голля 27 го мая...

2) Second attack: May 28-31 (4e DCr)

The 4e DCr is led by General de Gaulle. The French troops despite loosing many tanks inflicted heavy losses to the Germans. The bridgehead is drastically reduced but the bridges in Abbeville and the hill of Mont de Caubert are still in German hands.

The French troops consist roughly in:

1) Tanks and armored cars:

• 46e BCC (13 Renault B1bis tanks)

• 47e BCC (19 Renault B1bis tanks)

• 44e BCC (45 brand new Renault R35 tanks)

• 2/24e BCC (20 Renault Renault R35 tanks)

• 10e Cuirassiers (11 Panhard P178 armored cars)

• 3e Cuirassiers (40 Hotchkiss H39 and 39 Somua S35)

TOTAL : 176 tanks and 11 armored cars

LOSSES (due to enemy fire, mechanical malfunctions or accidents): 111 tanks are not operationnal after the battle. This number includes destroyed tanks and recovered tanks under repair. 2 armored cars have also been destroyed.

22 from the 32 Renault B1bis tanks have been knocked out. Mostly all the destroyed B1bis have been knocked out by 8.8cm guns, 10.5cm guns or mines. Roughly no B1bis was lost due to 3.7cm AT guns and several of the German AT and light AA guns were simply overrun and dig into the ground by the French heavy tanks.

так шо две трети танков своих угробил но плацдарьм не ликивдировал .против него стоял 217 немцкий пп+большаячасть артполка всего имелось 139x LMGs

• 70x HMGs

• 45x 5.0cm mortars

• 30x 8.1cm mortars

• 48x 3.7cm PaK

• 16x 2cm Flak30/38

  • 20x 10.5cm leFH18 (also used in direct AT role)

  • at first 8x and later 16x 8.8cm FlaK

    так что 2-м французским лмд светит выкашивание на линии зигфрида.толстолобиков типа Бисов у них нету

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

без проблем. в каждом пехотном полку есть 6 тягачей Рено УЕ. умножим на кол-во пехотных полков и .....

Приблизительно равно ок. 1300 при условии полной укомплектованности. Где-то 35% вы выкупили Дальше?

Sergey-M пишет:

с сайта atf40 вестимо....

А я минимум на трех отечественных сайтах по бронеехнике и артиллерии видел упоминание только об одной батарее у де Голля. В любом случае вы всерьез считаете что 5-10 орудий имеют решающее значение?

Sergey-M пишет:

у нас в 41-м БТ и Т-26 тож как граязи было....

И что это доказывает? У нас была стратегическая инициатива?

Sergey-M пишет:

-можно на 2 тд можно на 1 + отб....

Большей частью мне пофиг...

Sergey-M пишет:

этого вы от нее требуете...

А можно цитату? Потому как бессильные передергивания оппонентов в этой теме меня уже изрядно утомили...

Sergey-M пишет:

вот уничтожили французы абвильский плацдарм -там немцы на недлб сильных укрпелений посторитьь не могли....

На линии Зигфрида с "сильными укреплениями" тоже была напряженка. А вот немцы 40-го и 39-го это разные вещи.

sas пишет:

Оные конфузы привели к разрушению каких-нибудь укреплений?

Без понятия. Там смайлы не зря стоят. Но уровень компетентности инженеров и разгильдяйства на "ударной стройке" это характеризует.

Sergey-M пишет:

так французы собираются не рейн форсировать а сааре наступать -там укрепления никто не затапливал....

См. выше.

sas пишет:

Den пишет:

цитата:
Прикрытая пехотой и артиллерией она вполне способна выполнить прорыв немецких укреплений.

А иначе зачем вообще Вам затевать этот хипеш с французскими танковыми дивизиями?

Коллега вот от Вас не ожидал... Вы что всерьез считаете что способность одной дивизии прорвать шитую белыми нитками оборону = способности выиграть войну этой же дивизией??? Похоже эпидения передергиваний заразна...

Зачем затевать?

Sergey-M пишет:

так что 2-м французским лмд светит выкашивание на линии зигфрида.толстолобиков типа Бисов у них нету

... вот затем и затевать. Мне честно говоря все равно — сформируют ли танковые дивизии — "солянки", придадут ли тб в DLM или в непосредственное корпусное подчинение... у меня нет оснований считать что французский Генштаб не сможет наилучшим образом решить этот чисто технический вопрос.

Французам нужны два корпуса наступающих на направлениях главных ударов и имеющих мощную танковую поддержку. И все шансы их сформировать у них есть.

sas пишет:

Дык потому,что они даже с полевыми укреполениями немцев как-то не очень справлялись.

Нормально для тех условий. Наши большую часть 41-го пожалуй и похуже. Вообще я так и не услышал прямого ответа вы считаете те части что сражались против де Голля в 40-м равными тому что стояло на "линии Зигфрида" в 39-м?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

а что за теминаторы протвисотяли Де-голлю? 217-ый пп -он из дивизии 2-ой волны, такие на западе в сентябре 39-го есть.

Den пишет:

. В любом случае вы всерьез считаете что 5-10 орудий имеют решающее значение?

нет важен факт что де-голль в своих мемуарах не указывает многое из того что у него было....

Den пишет:

На линии Зигфрида с "сильными укреплениями" тоже была напряженка

22000 укрепленных позиций-вам мало? на плацдарме они максимум окопы полного профиля вырыли

Den пишет:

меня нет оснований считать что французский Генштаб не сможет наилучшим образом решить этот чисто технический вопрос.

нет оснований что францзский генштаб опитмальным образом решит эту проблему ибо в раеле ее не решил -была куча отельных танковых частей для НПП и дивизии-солянки.

Den пишет:

Французам нужны два корпуса

каких копруса? армейсч ких? танковых? кавалерийских?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Еще немного информации к размышлению:

«У нас есть ахиллесова пята, это Рурская область. От обладания Рурской областью зависит ход войны. Если Франция и Англия ударом через Бельгию и Голландию вторгнутся в Рурскую область, мы окажемся в величайшей опасности. Если французская армия войдет в Бельгию, для того чтобы оттуда напасть на нас, для нас это будет уже поздно» (с) Гитлер А. 1939 г.

«ненамного лучше, чем огромная строительная площадка» (с) Йодль о "линии Зигфрида"

--

Вот еще лучше и конкретнее:

"Что касается характера укреплений позиции Зигфрида, то о них отчасти можно судить по сооружениям, возводившимся немцами во время и после первой империалистической войны.

Опасаясь удара в тыл со стороны Голландии, немцы в 1915 г. усилили северный участок крепости Антверпен системой мелких бетонных огневых сооружений. Укрепленная таким образом полоса имела протяжение в 15 км и глубину до 0,5 км. Бетонные точки были легкого типа с покрытием, иногда достигавшим только 0,6 м (от легкой артиллерии).

В 1916 г. аналогичная система укреплений была построена немцами на южном участке крепости Мец. Полоса мелких железобетонных сооружений тянулась по фронту на 20 км и имела глубину до 2 км. Плотность сооружений доходила до 30 построек на 1 кв. км (как мы видели по ходу обсуждения такой плотности на "линии Зигфрида" достичь не удалось — Ден). Кюльман называл такую систему укреплений «млечным путем», а французы — «фортификационной пылью».

Такой же системы укреплений держались немцы и в дальнейшем, при возведении долговременных позиций в мирное время. Так, в 1925 г. контрольная комиссия союзников обнаружила восточнее старой крепости Кюстрин укрепленную полосу в 15 км по фронту и 5 км в глубину. Плотность сооружений доходила до 1 постройки на 1 кв. км.

В 1926 г. восточнее Франкфурта на Одере немцы построили укрепленную полосу из мелких огневых точек протяжением в 40 км и глубиной 3 км.

Таким образом, германская долговременно укрепленная полоса, по-видимому, в основном состоит из малых огневых точек размером 5x5 м. Точки располагаются в огневой связи через 500 — 700 м и в глубину до 2 — 3 км.

Такие сооружения дешевы (огневая точка стоит 40 тыс. руб.), хорошо применяются к местности, легко маскируются, артиллерии в них попасть трудно. Но вместе с тем они обладают и большим количеством существенных недостатков: трудно управлять огнем разбросанных пулеметов, трудно обеспечить гарнизон точки от ОВ, гарнизон не имеет примитивных удобств для действия оружием, для отдыха, удачное попадание снаряда опрокидывает сооружение.

Кроме того, так как точка ведет фронтальный огонь, то ее чрезвычайно трудно маскировать, и она легко поражается прицельным огнем по бойницам и стенам.

Французы отказались от таких несовершенных сооружений и допускают их как исключение на второстепенных участках: в укрепленных полосах, в зонах заграждений, на оборонительных участках" (с) Карбышев Д.М. 1939 год.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

а что за теминаторы протвисотяли Де-голлю? 217-ый пп -он из дивизии 2-ой волны, такие на западе в сентябре 39-го есть.

Т.е. вы утверждаете, что этот полк был один? Я правильно понял?

Sergey-M пишет:

нет важен факт что де-голль в своих мемуарах не указывает многое из того что у него было....

Пока вижу факт неуказания одной пятиорудийной батареи. Не готов корить за это человека.

Sergey-M пишет:

22000 укрепленных позиций-вам мало?

См. выше. Или вы считаете себя компетентнее Карбышева?

Sergey-M пишет:

нет оснований что францзский генштаб опитмальным образом решит эту проблему ибо в раеле ее не решил -была куча отельных танковых частей для НПП и дивизии-солянки.

  1. В РИ в сентябре 39-го были поставлены наступательные задачи?

  2. Это вы возражаете против "солянок" а не я.

    Sergey-M пишет:

    каких копруса? армейсч ких? танковых? кавалерийских?

    Странный вопрос. Вы уже забыли что танковые и мотопехотные части доктрина планировала придавать отдельным армейким корпусам делая их усиленными?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

ви таки знаете -линией зигфрида немцы и в ПМВ свои позиции называли -о них большей частью речь и идет — 15 и 16 год все такое... к тому же откда карбышев в 39-м знает что немцы в том же 39-м тока стоят

Den пишет:

по-видимом

ключевое слово. точных данных о современных немецких укрпелениях у него нет.

Den пишет:

(как мы видели по ходу обсуждения такой плотности на "линии Зигфрида" достичь не удалось — Ден

какая там длина линии зигфрида-1939 года? посчтаем?

ну а Если французская армия войдет в Бельгию то это совсем другая развикла, тут немцам действительно сильно поплохеет это и у Гальдера есть тоже.

Den пишет:

трудно обеспечить гарнизон точки от ОВ,

а французы собирались юзать ОВ?

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

У нас была стратегическая инициатива?

В финской была-и что?

Den пишет:

На линии Зигфрида с "сильными укреплениями" тоже была напряженка.

Зато с ними все в порядке как раз там, где по Вашим же словам французы собираются наступать.

Den пишет:

А вот немцы 40-го и 39-го это разные вещи.

Ага, у тех,что в 39-м на линии Зигфрида флаков и паков побольше,чем под Абвилем будет.

Den пишет:

Но уровень компетентности инженеров и разгильдяйства на "ударной стройке" это характеризует.

Коллега, а может Вы приведете источник,из которого Вы взяли сей дивный факт?

Den пишет:

Вы что всерьез считаете что способность одной дивизии прорвать шитую белыми нитками оборону = способности выиграть войну этой же дивизией??? Похоже эпидения передергиваний заразна...

Итак, начинаем:

  1. Оборона не "шита белыми нитками".

  2. Вы тут собираетесь за Францию ВМВ выигрывать не так ли? При этом упор делаете на то, что якобы французы могли раньше сформировать тд, и вот потом...Вот и получается из Ваших же слов,что пара свежесформированых тд всепрорвет и поможет французам выиграть войну.

    Впрочем, на вторую часть моей фразы Вы кажется решили "не обращать внимания", но я не гордый,я ее опять повторю:

    sas пишет:

    А иначе зачем вообще Вам затевать этот хипеш с французскими танковыми дивизиями?

    Den пишет:

    А я минимум на трех отечественных сайтах по бронеехнике и артиллерии видел упоминание только об одной батарее у де Голля.

    А ссылочки на сайты можно?

    Den пишет:

    Нормально для тех условий.

    Что значит "нормально"?

    Den пишет:

    Наши большую часть 41-го пожалуй и похуже.

    И что? Кто-то говорит,что они в состоянии победить Германию в 41-м?

    Den пишет:

    Вообще я так и не услышал прямого ответа вы считаете те части что сражались против де Голля в 40-м равными тому что стояло на "линии Зигфрида" в 39-м?

    Учитывая,что укрепления на линии Зигфрида посильнее Абвильских,вполне.

В действительности все нет так,как на самом деле

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

См. выше. Или вы считаете себя компетентнее Карбышева?

карбышев сам признает что современной ему линии зигфрида не знает и пишет ИМХО. сейчас про нее побольше известно стало...

Den пишет:

Вы уже забыли что танковые и мотопехотные части доктрина планировала придавать отдельным армейким корпусам делая их усиленными?

ну у вас с 1 сентября новый план, так что уточняйте....

Den пишет:

Т.е. вы утверждаете, что этот полк был один? Я правильно понял?

с частю дивизионного артполка. даже если и вся его дивизия -что с того. такие же дивизии 2 волны у немцев в сентябре 39 были на западе.

Ответить