Попробуем сохранить Британскую Империю после 1.09.1939

Den пишет:

Мне казалось что Бизерта и Алжир это не английские колонии... Я ошибся?

а французы у нас не союзники и свои базы и флот не предоставят?

Sergey-M пишет:

а французы у нас не союзники и свои базы и флот не предоставят

Для нападения на нейтральную Италию? Боюсь что нет. Нафиг такое счастье французам?

ну нападать будут когда италия в войну таки влезет.

я сам особого смысла в этой операции не вижу, просто базы у союзников для нее есть.

Sergey-M пишет:

ну нападать будут когда италия в войну таки влезет

Тогда это будет за считанные дни до капитуляции Франции. Догадываетесь куда в этой АИ правительство Виши гм... посоветует идти таким верным союзникам как англичане?

Словом я уже писал — альтнегатива для Британии однозначно.

Sergey-M пишет:

ну нападать будут когда италия в войну таки влезет.

Да не вступит Муссолини до разгрома Франции.

Den пишет:

Словом я уже писал — альтнегатива для Британии однозначно.

таки с этим я не спорю....

Поцитирую ка я Исаева тоже:

31 мая 1939 года французский генеральный штаб начал разработку плана наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии. Этот план был предложен 1 сентября 1939 года генералом Гамеленом правительству. Главный удар по этому плану предполагалось наносить вдоль Рейна на Майнц, отрезая основную германскую группировку с тыла.

То есть планы таки были. Ничего в "консерватории менять" не надо.

Далее:

Во Франции, несмотря на попытки французского правительства одернуть Польшу в проведении мобилизационных мероприятий, осуществлялось масштабное скрытое мобилизационное развертывание, начавшееся еще до того, как загремели пушки на германо-польской границе. Первые мероприятия по скрытой мобилизации начались летом 1939 года. Были призваны резервисты в 49 специальных крепостных батальонов и 43 специальные артиллерийские части, составлявшие войска прикрытия на границе. 21 августа была приведена в боевую готовность система ПВО, 23 августа во Франции началась скрытая мобилизация. Этапы французской скрытой мобилизации и динамика возрастания численности войск показаны в таблице 2.

Таблица 2. Мобилизация французской армии в августе 1939 г.

Категории личного состава сухопутных войск Метрополия Северная Африка Ближний Восток Колонии Всего
Кадровые 550 000 171 000 28 000 116 000 865 000
Призванные
до 27 августа 825 000 23 000 — — 848 000
Призванные
27 августа 725 000 — — — 725 000
Итого: 2 100 000 194 000 28 000 116 000 2 438 000

Как видно из таблицы, сухопутные войска в метрополии выросли в численности почти в пять раз. Вполне весомый аргумент с точки зрения теории Владимира Богдановича для объявления Франции зачинщиком войны и страной, назначившей дату начала Второй мировой войны. Открытое объявление мобилизации Францией состоялось 1 сентября 1939 года, за три дня до официального объявления войны. Завершили свое развертывание по штатам военного времени французские вооруженные силы 10 сентября, достигнув численности 5 млн. человек.

Итак к 10 сентября развертывание было завершено. В принципе ни для кого не секрет, что начинать активные наступательные действия можно и до завершения окончательного развертывания всей армии, уже отмобилизованными дивизиями. Что же мешало это сделать французам если и планы и возможности были?

Продолжим. Может Исаева недостаточно? Тут предлагалось привести цитаты из еще каких-либо генералов т.к. приведенные двое видимо "неправильные генералы" Давайте почитаем де Голля?

Являясь командующим танковыми войсками 5-й армии в Эльзасе, я отнюдь не удивлялся полнейшему бездействию наших отмобилизованных сил, в то время как Польша в течении двух недель была разгромлена бронетанковыми дивизиями и воздушными эскадрами немцев.

В то время как силы противника были почти полностью заняты на Висле, мы кроме нескольких демонстраций, ничего не предприняли чтобы выйти на Рейн

Как видим де Голль помнит о плане про который говорилось выше и считает его осуществимым...

Мы ничего не предприняли, наконец, для того чтобы теснее соединиться с Бельгией путем выдвижения наших сил к Льежу и каналу Альберта.

Далее еще интересней:

2 декабря 1938 по настоянию генерала Бийотта Высший военный совет принял решение создать две бронетанковые дивизии.

Итак, какие же объективные причины затянули их развертывание? Что кроме "разрухи в головах"? Напомню когда приспичила сам де Голль сколотил свою 4-ю бронетанковую бившую неицев из отдельных батальонов за 6 дней! Что мешало сделать то же самое в сентябре 39-го?

Вывод: все доводы насчет неспособности французов к наступлению опираются на авторитет коллеги Уланова — верного сторонника Владимира Богдановича Резуна. Никаких иных источников приведено не было. Наоборот существует масса источников противоречащих данной "концепции".

Den пишет:

Итак, какие же объективные причины затянули их развертывание?

Между созданием и развертыванием — есть разница?

2 бронетанковые дивизии создавались более года, потому как штаты менялись и т.д.

Вы сами цитируете де Голля:

Den пишет:

я отнюдь не удивлялся полнейшему бездействию наших отмобилизованных сил

Реально французская армия была крайне слаба — я не зря цитировал де Голля о подготовке его танкистов.

Den пишет:

Вывод: все доводы насчет неспособности французов к наступлению опираются на авторитет коллеги Уланова — верного сторонника Владимира Богдановича Резуна. Никаких иных источников приведено не было.

Извините, но Вам прочитировали Мюллер-Гильдебрандта о численности немецких войск на западе (с номерами двизий). В ответ идут общие слова о силе французов и слабости немцев.

Адекватным ответом будет перечисление французских дивизий выведенных на границу с Германией и находившихся где-либо еще. Найдете — подобный источник признаю свою неправоту. Нет — извините но Исаев приводит "среднюю температуру по больнице". Отрапортавли о явке на мобилизационные пункты и были распределены по дивизиям — это разные вещи.

Den пишет:

Вывод: все доводы насчет неспособности французов к наступлению опираются на авторитет коллеги Уланова — верного сторонника Владимира Богдановича Резуна.

Вы так думаете???

Мартин Згорняк и профессор Райт — люди не менее (если не более) авторитетные чем Кимхе и Исаев.

Радуга пишет:

2 бронетанковые дивизии создавались более года, потому как штаты менялись и т.д.

Вот ссылочки можно а?

Радуга пишет:

я не зря цитировал де Голля о подготовке его танкистов

Зря вообще-то. Т.к. такие же цитаты по поводу своих частей щедро рассыпаны у немцев. Да и не забывайте, что де Голль командовал так сказать танковым сбродом 4-й и последней дивизией. Более лучшие части пошли на формирование первых трех.

Sergey-M пишет:

ну нападать будут когда италия в войну таки влезет.

Тогда нападать,увы,некем.

Den пишет:

Итак к 10 сентября развертывание было завершено.

К 10 сентября на линии Зигфрида тоже несколько другая обстановка по сравнению с 1 сентября.

sas пишет:

К 10 сентября на линии Зигфрида тоже несколько другая обстановка по сравнению с 1 сентября

Бесспорно. Но при наличии политической воли где-то уже числа 7 уже можно было начать наступление. Сразу оговорюсь — это возможно при наличии очень альтернативного руководства страны. Но вопрос поставлен именно насчет технической возможности.

Den пишет:

Сразу оговорюсь — это возможно при наличии очень альтернативного руководства страны. Но вопрос поставлен именно насчет технической возможности.

Если альтернативное руководство приходит к власти 7 сентября — то наступление будет аналогично РИ.

Если хотя бы в начале 1939го — соглашусь с Вами.

Эх, зря я влез в эту беседу!

Придется целую диссертацию писать, а у меня сейчас и времени особого нет.

Но, однако "взялся за грудь — говори что-нибудь", как говорила одна моя знакомая чувиха лет сорок пять назад.

Значит — так. Если будут какие-то цифры — возьму из John Ellis "World Wat II. A statistical survey. The Essential Facts & Figures for all the combatants". Как раз собирался копировать. Ну, может, на следующей неделе. Сдавать-то 14-го.

Поехали.

1. Времени на подготовку любых действий у нас полгода. После въезда вермахта в Прагу ни у кого иллюзий ни на счет Гитлера, ни на счет его римского друга нету. При этом в Красную Армию Чембрерлен и его команда, очевидно, особо не верят. Иначе по-другому вели бы себя на Московских переговорах. Так что конкретно в августе для них изменилось немногое.

2. Все участники, кроме, может быть, Муссолини, не имеют иллюзий по поводу боевых качеств итальянской армии. Британцы — и насчет флота.

   В линию Мажино пока верят. Делать экспедицию в Польшу никто не планирует, наступать на Рейне тоже. Это, во всяком случае, знают Наверху у обоих союзников. Если какой-нибудь Де Голль не в курсе — ну, значит, пока не имеет нужного уровня допуска. Не дорос.

   Настрой Наверху, кажется, пока совпадает с официальным лозунгом "Мы победим — потому что мы сильнее". То есть — настрой на длительную позиционную войну по ходу которой будет играть все большую роль превосходство союзников по ресурсам и их безусловное морское превосходство, что дает возможность более много жесткой блокады, чем могут дать итальянские и немецкие подводные лодки.

3. Поставленная задача — "Продлить существование Британской Империи". Не выиграть Вторую Мировую войну. Не поразить мир своим благородством. Не уничтожить гитлеризм или муссолинизм, сделать так, чтобы не развалилась сразу после войны Британская Империя.

   Отличия от Реала. В мозгах британского руководства отменено моральное ограничение, которое лучше всегоо сформулировал Сталин: "как показывает история, агрессивные нации, как нации нападающие, обычно бывают более подготовлены к новой войне, чем миролюбивые нации, которые, будучи не заинтересованы в новой войне, обычно опаздывают с подготовкой к ней". Заменено на "Добро должно быть с кулаками".

4. На сентябрь 1939-го.

   Море:

   UK — aвианосцев — 8, линкоров — 12, крейсеров — 58 (с доминионами), подводных лодок — 38

   Франция — aвианосцев — 1, линкоров — 7, крейсеров — 19, подводных лодок — 77

   Италия — aвианосцев — нет, линкоров — 2, крейсеров — 22, подводных лодок — 115

   Германия — aвианосцев — нет, линкоров — 5, крейсеров — 6, подводных лодок — 57

   Все это большой тайны ни для кого не составляет.

   США и Япония, в общем, уравновешивают друг друга. Флотом СССР, Румынии, Дании и прочих морских держав можно пренебречь.

---

Численность вооруженных сил:

Германия — 3.18 млн

в т.ч.

армия — 2.73, ВВС — 0.4, флот — 0.05

Франция:

до мобилизации (09.39) — 0.9

после (нач.1940) — 2.68

Италия — 1.9

в т.ч. —

армия 1.63, ВВС — 0.1, флот 0.17

UK -0.68 ( для сравнения — к концу войны 4.68) — это все без Индии и доминионов

армия — 0.4 , ВВС 0.12, флот — 0.16

---

самолетов:

UK — 1660, франция — 950, Германия — 2916, Италия — 1770 (цифры там несколько противоречивы, тал Эллис этот факт и не скрывает).

1. Вариант поведения союзников.

   а) сидеть на Линии Мажино и ждать Гельба — как в Реале

   б) штурмовать линию Зигфрида, выходить к Рейну, садиться там и ждать немецкой капитуляции. Или модернизированногио варианта Гельба.

   в) попробовать где-то на периферии Европы. Собственно, так и было в Норвегии. Потому, что норвежцы не возражали.

   г) попробовать где-то еще.

   Остается Средиземное море. Мягкое подбрюшье Европы. Мешает итальянский нейтралитет.

   По известной байке немцам нужно, будто бы в Италии, "двадцать дивизий: в том случае, если они наши союзники, — для того чтобы их защищать, двадцать дивизий: в том случае, если они будут врагами, — для того чтобы их разбить".

   Если это не клевета на итальянское войско — то благожелательны нейтралитет Муссолини — лучший вариант длля Гитлера. Единственный, при котором экономится эти 20дивизий.

   Так или иначе, а с сентября по июнь на итало-французской границе стоят три дивизии французов плюс три укрепрайона против 19 пехотных, одной моторизованной дивизии "Тренте" и одной кавдивизии итальянцев. И не слыхать, чтобы итальянское настуопление под конец имело очень важные успехи.

---

1. И вот тут, как нарочно, начинаются прямо с сентября итальянские провокации против Британии.

   Озверевшие фашистские молодчики нападают на мирных британских туристов, эвакуирующихся с Везувия. Вооруженные банды из Итальянской Восточной Африки нападют на мирных подданных Британской Империи в Кении, Судане и Сомалиленде. Итальянский террорист с пением Джовинеццы убивает на улице Герцога Виндзорского. Наконец, неопознааная, предположительно, немецкая поводная лидка торпедирует мирный британский пароход с грузом конопли, шедший в порт Дубровник. При этом, из-за детонации в трюме пароход полностью разрушен, нацисты добивают британских моряков, а итальянские миноносцы ходят рядом и смеются.

   "Правительство Его Величества вынуждено потребовать размещения в итальянских портах британских инспекторов с целью предотвращения ..."

2. Тем временем идет мобилизация. Даст она ровно столько, сколько и в Реале. Забирать войска с Острова нельзя. С Дальнего Востока — тоже. Значит, на проведение операции против Италии у нас то, что в Реале было на Ближнем Востоке — плюс то, что оторвем от экспедиционного корпуса во Франции.

   Во Франции у нас 9 пехотных дивизий к 10 мая 1940. Ну, пусть три останутся.

   Это — шесть.

   На Ближнем Востоке — в Египте , правда, к концу 1940 — в Реале 1 британская, 2 — австралийских, две — новозеландских, 2 — индийских, итого семь. Против 14 у итальянцев.

   Как помните — пол-Ливии в Реале заняли за три месяца. Ну, надо поторопиться с подтягиваем и доминионов, иметь это к апрелю. Плюс 6 дивизий, снятых из Франции. Дойти надо не до Эль Агейлы, а до тунисской границы, как было в Реале. Только на Линии Марета будут наши французские друзья. Взять Триполи. Ну, к 1 мая.

   В итальянской Восточной Африке — две индийских и три южноафриканских к Январю 41-го против 7 итальянских. Значит, пока освобождать эфиопов не будет, подождут, ограничимся блокадой до прибытия южноафриканцев. Пусть Грациани пока жрет кактусы. Можно побомбить ихние склады горючего, чтобы сидели тихо, не

   Либо Гитлер плюет на страдания итальянцев и готовит Гельб, благо из сотни французских, британских, бельгийских и голландских дивизий стало меньше на шесть. Но думается, что война в Африке маленько подтянет и войска союзников и "нейтралов", чтоб не спали, боевая ихняя сила как бы не увеличилась от этого?

   Но думаю, что вряд ли. Фюрер — рыцарь. Он ради этого дела пошел навстречу Рузвельту в декабре 1941-го, объявил войну США, чтобы избавить Конгресс от сомнений. Думаю, что он пошлет те самые 20 дивизий защищать Апеннины. Вот мы Гельб уже и сорвали. Хотя бы — отсрочили.

3. Флот и морская пехота нам пока занимают Двенадцать островов и Пантеллерию. Чтоб не жужжали. Как там было : "Захвачено 3000 итальянских солдат и четыреста мулов. Мулы оказали незначительноре сопротивление".

   Приобретается незаменимый опыт десантирования.

4. Итальянский флот. Он, в принципе, не маленький, тем более — еще два линкора вот-вот. Но считать, что в нашей альтернативе дело будет труднее, чем в Реале — смотри Таранто, декабрь 1940 и мыс Матапан, март 1941 — есть ли основания? вернее всего, что полностью уничтожить "Regia Marina" не удастся. Но загнать то, что не утопим, в Адриатику — ну, в принципе ...

---

Всё , извините, больше вам морочить голову не буду, надо ехать по делам.

Den пишет:

Мы ничего не предприняли, наконец, для того чтобы теснее соединиться с Бельгией путем выдвижения наших сил к Льежу и каналу Альберта.

а бельгийцы вообще на такое согласны?

Den пишет:

силы противника были почти полностью заняты на Висле

ага, 40 дивизий на западе оставалось. полковнику де голлю их не заметить простительно не сейчас то это известно.

Den пишет:

То есть планы таки были.

это план был принят? какие силы там должны бвли наступать?

Sergey-M пишет:

это план был принят?

Den пишет:

Этот план был предложен 1 сентября 1939 года генералом Гамеленом правительству

Т.е. для нашей АИ он подходит.

Sergey-M пишет:

ага, 40 дивизий на западе оставалось

И сколько из них боеспособны? Выше ЕМНИП писалось про 11.

Marco Polo пишет:

Времени на подготовку любых действий у нас полгода

В том-то и дело что нет. По условиям задачи (см. первый пост темы) мы вольны производить изменения с 1.09.1939. Иначе вся тема вообще лишена смысла — просто мобилизуем армии Франции и Великобритании и давим Германию на корню.

Marco Polo пишет:

После въезда вермахта в Прагу ни у кого иллюзий ни на счет Гитлера, ни на счет его римского друга нету

Судя по поведению в т.ч. и на Московских переговорах, иллюзии что Гитлер ограничится "Дранг нах Остен" были в самом расцвете.

Marco Polo пишет:

Флотом СССР, Румынии, Дании и прочих морских держав можно пренебречь

Числом ПЛ у СССР я бы не стал пренебрегать, ну да ладно, пока это не принципиально.

Marco Polo пишет:

Франция:
до мобилизации (09.39) — 0.9
после (нач.1940) — 2.68

??? Откуда эти цифры? Я выше несколько иные привел.

Marco Polo пишет:

в Египте , правда, к концу 1940 — в Реале 1 британская, 2 — австралийских, две — новозеландских, 2 — индийских, итого семь. Против 14 у итальянцев.
Как помните — пол-Ливии в Реале заняли за три месяца. Ну, надо поторопиться с подтягиваем и доминионов, иметь это к апрелю

Ну с индусами ладно, нет возражений. Но вы уверены, что к апрелю эти новозеландцы и австралийцы сформированы вообще?

Ведь Marco Polo пишет:

идет мобилизация. Даст она ровно столько, сколько и в Реале

т.е. ускорения нет, да и вряд ли оно возможно. Т.е. у вас 3+6=9 — на 2 дивизии больше РИ. А вместо Marco Polo пишет:

пол-Ливии в Реале заняли за три месяца

у вас...Marco Polo пишет:

Взять Триполи. Ну, к 1 мая.

Вдвое большую территорию, за втрое меньший срок... при увеличении наряда сил чуть больше чем на четверть... я пока не понял с чего бы это?

Marco Polo пишет:

Значит, пока освобождать эфиопов не будет, подождут, ограничимся блокадой до прибытия южноафриканцев. Пусть Грациани пока жрет кактусы.

Э-э а вот вы уверены что они тихо сидеть будут?

Marco Polo пишет:

Но думается, что война в Африке маленько подтянет и войска союзников и "нейтралов", чтоб не спали, боевая ихняя сила как бы не увеличилась от этого?

Как агрессивная война Англии против нейтральной Италии подтянет бельгийцев и французов?

Marco Polo пишет:

Либо Гитлер плюет на страдания итальянцев и готовит Гельб

Разумеется. Тем более особых страданий не видно. В Ливии отступают, в Восточной Африке успешно наступают.

Marco Polo пишет:

что он пошлет те самые 20 дивизий защищать Апеннины

Да зачем? Что собственно Апеннинам угрожает?

Marco Polo пишет:

Флот и морская пехота нам пока занимают Двенадцать островов и Пантеллерию

Вообще то при такой наглости даже итальянский флот может из баз выйти.

Marco Polo пишет:

считать, что в нашей альтернативе дело будет труднее, чем в Реале — смотри Таранто, декабрь 1940 и мыс Матапан, март 1941

Это вопрос к флотофилам. Но ЕМНИП сами англичане признавали свое не только умение, но и везение в упомянутых случаях.

Den пишет:

сколько из них боеспособны? Выше ЕМНИП писалось про 11.

11-это первая волна, т.е.наиболее боеспособные. Но их и всего было ЕМНИП 36.

Marco Polo пишет:

И вот тут, как нарочно, начинаются прямо с сентября итальянские провокации против Британии.
Озверевшие фашистские молодчики нападают на мирных британских туристов, эвакуирующихся с Везувия. Вооруженные банды из Итальянской Восточной Африки нападют на мирных подданных Британской Империи в Кении, Судане и Сомалиленде. Итальянский террорист с пением Джовинеццы убивает на улице Герцога Виндзорского. Наконец, неопознааная, предположительно, немецкая поводная лидка торпедирует мирный британский пароход с грузом конопли, шедший в порт Дубровник. При этом, из-за детонации в трюме пароход полностью разрушен, нацисты добивают британских моряков, а итальянские миноносцы ходят рядом и смеются.
"Правительство Его Величества вынуждено потребовать размещения в итальянских портах британских инспекторов с целью предотвращения ..."

Коллега,это Вы из РИ взяли или это у Вас англичане провокациями занялись?

Den пишет:

Вообще то при такой наглости даже итальянский флот может из баз выйти.

Сомневаюсь Если уж англичане действительно возмутся за Средиземноморье, там будет плавать явно не один "Барэм" с пятью эсминцами... Когда на Мальту придут "Худ" и "Арк Ройял", итальянцы побоятся даже чихнуть, чтобы их, не дай Бог, не заметили Ну а кроме всего прочего, никуда не делся и французский флот, и тут уже преимущество союзников "раздавляющее" (с)

Den пишет:

И сколько из них боеспособны?

какой у вас критерий боеспособности? у немеев 11 кадровых дивизий. у французов таковых штук 30 пехотных,3 кавлерийских, 2 танковых 33 механизированных причем счасть их них в африке. ,. остальное -формирования военного времени

Den пишет:

Т.е. для нашей АИ он подходит.

.

нет. принят не был .

sas пишет:

из РИ ...?

Я же заменил Принсипыу британского руководства на "Добро должно быть с кулаками".

Однако ж это все-таки британцы. Сказать по-простому, что Муссолини виноват уж тем, что хочется мне кушать, они же не могут. Значит, пресса должна рассказать своему народу, что противник хуже Сатаны. Как всегда, везде и у всех.

Я еще забыл, правда, достоверные данные о подготовке фашистской нечисти к вторжению в Британию с применением ОМП a la Сами Знаете Кто и пушку, стрелявшую по британской территории a la Майнила.

Den пишет:

я пока не понял с чего бы это?

Вы же сами понимаете, что тут линейная зависимость не действует. В Реале после капитуляции итальянцев в Беда Фомм 7 февраля 1941-го (130 тысяч!) остатки ихних войск откатились к Сирту, были 16 февраля уже в 450км от Триполи. При ихней скорости бега оставалось на неделю. Но:

1) Англичане растянули пути снабжения. Тащить все от Дельты за тысячу миль по пустыне — действительно ... они сами не ожидали такого быстрого успеха. Будь они настроены на Триполи, а не просто побить итальяшек и отогнать их подальше от Александрии и Канала, можно бы снабжать по воде. Не предусмотрели! Так нет понимания, что надо этот фронт ликвидировать, а не одерживать регулярные победы, какое в Реале пришло к концу 1942-го.

[HTML_REMOVED]

1. Весной 1941-го взятие Триполи ничего особенного бритишам бы и не дало. Фронт, как в Реале двумя годами позже, просто переехал бы на Линию Марета.

   А вот весной 1940-го оно закрывает тему. Африка становится для Оси такой же недоступной, как и Британия.

   Отсюда влияние на поведение французов, которые даже при поражении в метрополии остаются в Алжире на неприступном острове.

   Den пишет:

   при такой наглости даже итальянский флот может из баз выйти

   Очень хорошо. Собственно — ради этого одного надо провести такую операцию.

   Ну, теперича, когда итальянцев мы утопили, я могу ответить на еще один Ваш вопрос.

   Den пишет:

   Что собственно Апеннинам угрожает?

   Апеннинам — пока — ничего. А уже в ходе триполитанской операции надо, конечно, начинать завоз припасов для высадки на Сицилии и, возможно, Сардинии. До конца лета 1940 занять Сицилию — раз Вы оставили немцев на Рейне, я не вижу — кто там может британцам помешать.

   Я правда, не вижу возможности для Дуче не взмолиться о помощи, а для Фюрера — отказать

   Что сорвало бы Гельб.

   Но, допусссстим — Вы правы.

   Теперь, даже при падении Франции продолжится пересиживание — но уже не на линии Мажино, а на берегах Канала и Средиземного моря. Флота у Оси не осталось никакого. Любой парашютный десант на Сицилию не сможет получить снабжения вообще. Британские войска хорошо обстреляны, самые тупые из начальников уже отсеялись.

   Линкоры и авианосцы можно отправлять в Сингапур и Гонконг. Британская империя выжила ... ну, еще на четверть века.

   Что это дает?

   Влияние и авторитет Центра при получении Индией независимости не в пример выше. Возможно, что удалось бы уговорить и Джинну, и Неру на создание конфедерации. Бхарат и Пакистан избавлены, ну, не полностью, конечно, от крови при разделе и от последующих войн.

   Африканские колонии получачт независимость на пару десятилетий позже. Еще одно поколение местных лидеров, прошедших британское воспитание. Думаю, что это заметно уменьшит разрушительное влияние независимости на экономику этих стран.

   США гораздо меньше будут в положении единоличного Спасителя мира. Бэтмена. Это — даже при участии, и решающем участии, американцев в будущем освобождении Франции.

   Не будет никаких Доктрин Трумена.

   Это — очень полезно США, чтобы не брать на себя непосильных задач.

   Очень выигрывает в таком варианте Япония. При отсутствии соблазна устроить англосаксам козу — зачем нападать на Перл-Харбор, если за этом не будет завоевания Юго-Восточной Азии? — японцы подергаются и сдадутся. Но тут, конечно, обойдется без атомных бомб и без потери уже завоеванного. Манчжурию, Корею, Формозу ведь никто у них и не требовал. Возможно, они вобще при подписании мира с Китаем сохранят еще и берега Желтого моря — Шаньдун, Бейдзин с округой, Внутреннюю Монголию. В 50-е найдут нефть в Дацине и вообще будут самодостаточны.

   Для СССР , как мне кажется, ситуация не совсем однозначная. Может быть — не удастся закончить войну в Берлине, а может быть — удастся ее закончить, не начав, в Бресте и Белостоке. Если б так, если бы удалось остаться в положении обезьяны на горе, наблюдающей схватку двух тигров в долине, и с добычей, полученной в 1939-40 гг. по мне было б лучше. СССР начал, все-таки, медленно, но избавляться от инфракрасного террора и других ужасов первого периода своей истории. Стали бы второй по экономике державой мира, не потеряв десятков миллионов людей и большой доли матчасти. и хрен с ним, с лагерем Мира и Социализма!

   Вот таблица из статьи Марка Харрисона в сборнике "The Economics of World War II. Six great powers in international comparison"

   Table 1.11 Военные потери в пересчете на физическое уничтожение (%)

   ..................................... Человеческие............................................Физические

   ............................................активы....................................................активы

   .....................................................................................Национальное................Основные

   ........................................................................................богатство.....................фонды

   ........................................................................................................................промышленности

   Союзники

   США.........................................1......................................0..........................................-.

   Британия...................................1.....................................5......................................... —

   СССР......................................18-19...............................25.............................................-

   Страны Оси

   Германия...................................9.......................................-.........................................17

   Италия........................................1.....................................-..........................................10

   Япония.........................................6....................................25........................................34

   Что уж тут комментировать, однако?

Marco Polo пишет:

США гораздо меньше будут в положении единоличного Спасителя мира. Бэтмена. Это — даже при участии, и решающем участии, американцев в будущем освобождении Франции.
Не будет никаких Доктрин Трумена.
Это — очень полезно США, чтобы не брать на себя непосильных задач.

А их взаимоотношения с "хозяйкой морей"?

Признаюсь, меня интересовал прежде всего именно этот вопрос. Хотя восхищен всей предыдущей дискуссией.

Den пишет:

В том-то и дело что нет. По условиям задачи (см. первый пост темы) мы вольны производить изменения с 1.09.1939.

Да — Вы правы. Я полагал, что на 1 сентября сохранено все физическое состояние в странах и армиях, но можно произвести заранее какие-то изменения в голове Чемберлена и его команды. Но за полгода что-то можно обдумать, а в горячке — нет. Предложение снимается.

Ден указал мне, что нельзя заранее продумывать мероприятия по спасению Империи, так что ... в горячке что-то подобное сочинять — не получилось бы, весь мой жизненный опыт это подсказывает, а я много работал на авариях, знаю.

---

Что до взаимоотношений Империи и США ... конечно, идея, что США, как ближайший родственник, " всевышней волею Зевеса" должны унаследовать крепостных Британской Империи, она родилась еще до англо-бурской войны.

Но на самом деле американцам Мир совершенно был не нужен. Они и посегодня реально в Африке и большей части Азии не так уж экономически присутствуют, как о б этом пишется.

В погоне за британским наследством они потеряли почти на полвека Китай, который, на самом деле, стоит Африки с Индией и ЮВА вместе взятых. В нашем случае, если б он был возможен, США, вооруженной силой, экономической блокадой или просто угрозой того и другого заставляет японцев выпустить из зубов гоминдановский Китай и остаются там Старшим Братом на эти полвека. Вместе с Латинской Америкой — хватило бы, я думаю, дел. Все же Британия ослаблена войной, хоть и без потери Сингапура — в тех странах, которые не входят в Империю, будут отступать перед янки. Ну, и в Канаде, естественно — это уж считай, отрезанный ломоть.

Вообще — этот Мир был бы более разделен на сферы влияния. НАТО, вероятно, не возникло бы.

СССР, возможно, ухватил бы себе что-то при развале III Рейха. Ту же Болгарию. Может — и Проливы. На самом деле, болезненный интерес Москвы к Проливам и контр-интерес Лондона ему их не давать — реликт парусного века.

Ну был бы сегодня Константинополь наш, как мечтал Достоевский? Можно было бы танкера побольше водоиизмещением гонять — и всё. И то не факт. Стараниями покойного Собчака режим прохода танкеров по Неве много жестче, с кучей, на мой взгляд, не нужных требований, чем через Босфор.

Sergey-M пишет:

какой у вас критерий боеспособности?

Кадровые дивизии. Укомплектованные по штатам военного времени.

sas пишет:

11-это первая волна, т.е.наиболее боеспособные

Ну а у французов в такой же первой волне более 30. Причем все же вряд ли немцы оставили на западе лучшие части. И в бронетехнике у французов просто подавляющее превосходство. Словом при соотношении 1:3 вроде всегда считалось возможным наступать нес па?

Sergey-M пишет:

нет. принят не был

У нас с 1.09.39 АИ с ничем не ограниченным произволом в области "политических решений".

Ан.Павел пишет:

Если уж англичане действительно возмутся за Средиземноморье, там будет плавать явно не один "Барэм" с пятью эсминцами...

Это не было оговорено.

Den пишет:

Кадровые дивизии. Укомплектованные по штатам военного времени.

тогда будет 30( если североафриканские марокканские и колониальные дивизии уже во франции а не в африке) к 11-ти. причем к концу месяца к немцам пойдут дивизии из польши. опять же немцам в плюс идут кадровые пограничные и крепостные части

Den пишет:

У нас с 1.09.39 АИ с ничем не ограниченным произволом в области "политических решений".

так было ли все готово для реализации сего плана? мб там было "и сформирвать для этого 10 танковых дивизий"

Den пишет:

Словом при соотношении 1:3 вроде всегда считалось возможным наступать нес па?

ну можно.займут угол между рейном и мозелем.

Marco Polo пишет:

Флота у Оси не осталось никакого. Любой парашютный десант на Сицилию не сможет получить снабжения вообще.

Зато пикировщиков хватает. Уж всяко перекрыть Мессинский пролив хватит.

Marco Polo пишет:

В нашем случае, если б он был возможен, США, вооруженной силой, экономической блокадой или просто угрозой того и другого заставляет японцев выпустить из зубов гоминдановский Китай

В нашем случае Япония экономически куда сильнее, а нападение США на Японию мне трудно представить.

Словом вот этот момен ваших рассуждений мне представляется сомнительным. С остальным по большей части согласен.

Sergey-M пишет:

причем к концу месяца к немцам пойдут дивизии из польши

К концу месяца французы вообще все дивизии развернут до штатной численности и в бой введут. И их бронетехника не угробила моторесурс в Польше...

Sergey-M пишет:

так было ли все готово для реализации сего плана? мб там было "и сформирвать для этого 10 танковых дивизий"

ЕМНИП он строился на РИ-мобвозможностях. Две бронетанковые как уже говорилось можно сформировать в режиме аврала за неделю.

Sergey-M пишет:

ну можно.займут угол между рейном и мозелем

Ну да. Саар и южный Рур. Гитлер может обращаться в лучшие крематории Рейха с вопросами насчет расценок:)

Den пишет:

К концу месяца французы вообще все дивизии развернут до штатной численности и в бой введут.

а немцы нет что ли?

Den пишет:

И их бронетехника не угробила моторесурс в Польше...

а то что немецкая после польши небоеспособна кроме Резуна чем нить подтвердить можете?

Den пишет:

Саар и южный Рур.

Кобленц у нас тепрь Руром зовется?

Den пишет:

ЕМНИП он строился на РИ-мобвозможностях

подорбности мона? хотя бы задесовованные силы и сроки насупления после зеленого свистка?