Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Den

Попробуем сохранить Британскую Империю после 1.09.1939

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Неа. Наступать тем что есть. Этого более чем достаточно.

Уланова на вас нет.

Попробую за него

На линии Загифрида имелось:

Всего, следовательно, в составе группы армий «Ц» имелось 3 армейских и 9 корпусных штабов, а также:

11⅔ пехотной дивизии 1-й волны

1 дивизия пограничных войск

7 пехотных дивизий 2-й волны

12 пехотных дивизий 3-й волны

ИТОГО: 31⅔ дивизии

Еще до 1 сентября, дня начала военных действий на Востоке, штабу группы армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы следующие дивизии второй волны: 76-я и 87-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии) и 75-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии).

После того как 3 сентября война распространилась и на Запад, группе армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы дополнительно следующие пехотные дивизии четвертой волны: 251, 253, 254, 263, 267 и 269-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии); 268-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии); 260-я и 262-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 7-й армии).

Все эти дивизии за исключением одной, переброска которой несколько затянулась, 10 сентября 1939 г. прибыли в район действий группы армий «Ц». Таким образом, с этого времени на Западе было сосредоточено:

11⅔ пехотной дивизии 1-й волны

1 пехотная дивизия из состава пограничных войск

10 пехотных дивизий 2-й волны

12 пехотных дивизий 3-й волны

9 пехотных дивизий 4-й волны

ИТОГО: 43⅔ пехотной дивизии

Вот что такое линия Зигрфрида:

«Укрепления линии Зигфрида протянулись от покрытых густыми лесами холмов в районе Саара на север вдоль немецкой границы с Люксембургом, где они имели в глубину от десяти до сорока миль, но относительно немного долговременных огневых позиций, дальше на север через Хюртгенский лес и по краю долины Рейна, близ Штолберга и Ахена, где сужалась до четырех-шести миль, однако плотность укрепленных дотов была намного выше.

Идея и тактическое исполнение линии Зигфрида были прямым результатом блистательной работы немецкого генерального штаба и его стремления создать укрепленный район с использованием последних достижений военного дела. В отличие от французской линии Мажино, проходившей южнее и ограниченной в основном районом Саара, линия Зигфрида строилась с расчетом на новые, мобильные методы ведения войны.

Хотя войны на два фронта следовало по возможности избегать, немецкие планировщики учитывали, что на протяжении недолгого времени она может оказаться неизбежна. Понимая, что Франция и Великобритания, скорее всего, исполнят свои обязательства по отношению к Польше, немцы решили выстроить на западе, между Германией и Францией, «линию Зигфрида» -- не просто самую непробиваемую линию укреплений в мире, но и позицию для массированного наступления.

Глубина линии Зигфрида варьировалась в зависимости от рельефа местности и плотности населения. Деревни и небольшие города в густонаселенных местах включались в оборонительную систему. Многие на вид невинные сельские домики в Гастенрате и Шерпензееле являли собой на самом деле укрепленные огневые точки. Подвальные перекрытия делались из железобетонных плит толщиной от фута до полутора; стены подвалов выступали из-под земли на два фута, а узкие, длинные бойницы в них маскировались под вентиляционные отверстия. Транше, проходили между дотами зигзагом, чтобы труднее было запустить в них гранатой. По сути дела, дома строились поверх укрепленных точек, замаскированных так ловко, что мы догадывались об их предназначении, только подойдя вплотную.

Основные ДОТы размещались в полях за окраинами деревень, и обычно строились прямоугольными, но иногда -- в форме многоугольника, подлаживаясь под рельеф. В размерах они имели от тридцати до шестидесяти футов, и могли вместить до полусотни солдат.

Поначалу расположение их казалось совершенно случайным, но, приглядевшись, мы обнаружили, что доты размещены так, чтобы наилучшим образом использовать складки местности. Как правило стояли они так, чтобы лобовая атака на одно укрепление попадала под перекрестный огонь со стороны двух других. Таким образом ДОТ не обязательно был развернут в направлении предполагаемой атаки, а мог смотреть в любую сторону, с какой мог бы поддержать огнем соседние укрепления.

Стены дотов отливались из укрепленного железобетона толщиной от трех до шести футов, крыши -- от трех до четырех. В качестве арматуры служили уложенные один к одному рельсы; затем вторым слоем, с промежутком в шесть дюймов, укладывали еще один слой рельсов, под прямым углом к предыдущему, и так несоколько раз. Затем арматуру заливали бетоном, образуя мощнейшую броню, практически неуязвимую для артиллерийского огня. Прямое попадание 240мм снаряда -- более крупным калибром полевой артиллерии мы не располагали -- в крышу дота давало вороткну глубиной в полтора фута и шириной в четыре. Бронебойный снаряд калибра 76 мм оставлял на стене дота углубление в десять дюймов, и поперечником не бошьше фута. Если бы танковое орудие могло дать несколько попаданий в одну точку, возможно, оно и продолбило бы стену, но все это время танк находился бы под убийственным артиллерийским огнем. Эффективнее всего было бить по бойницам, где стены были тоньше. После того, как дот будет захвачен, наши саперы закладывали внушительные заряды и подрывали крышу изнутри, обезвреживая дот.

Наполнитель придавал немецкому бетону темно-серый цвет, отчего доты совершенно сливались с местностью. Перед укреплениями лежали непрерывные линии «драконьих зубов». В первых рядах надолбы имели примерно два фута в высоту, а затем постепенно делались все выше, достигая шести футов. Преодолеть их гусеничным танкам было почти невозможно. Таким образом заграждения удерживали танки на достаточной дистанции, чтобы те не могли вести прицельный огонь по бойницам -- но достаточно близко, чтобы попасть под встречный противотанковый огонь со стороны дотов.

Сочетание надолбов и дотов представляло собой шаблон идеальной обороны. Вдобавок немцы прокапывали траншеи между дотами, и могли свободно перебрасывать пехоту с одной позиции на другую. Бульдозерами они выкапывали ямы в форме перевернутых клиньев, создавая в направлении противника земляную насыпь. Затем в яму загоняли танк, так что башня его едва выступала над насыпью, прикрывавшей машину, за исключением орудия и лобовой части башни -- наиболее бронированных мест, подставленных под вражеский огонь. Кроме того, такая позивия создавала определенную маскировку. Отрывать клиновидные ямы можно было быстро, а танки легко перемещались между позициям. Кроме того, в подобных же ямах идеально размещались 88 мм орудия двойного назначения.

Дальше в тылу размещались подобные же позиции артиллерии и многоствольных ракетных установок «Небельверфер». Хотя «небельверферы» не отличались точностью, против наступающей пехоты огонь по площадям был очень эффективен. Из-за пронзительного воя эти ракеты получили прозвище «визгунов» (screaming meemies). Между дотами, коммуникационными траншеями и орудийными позициями прятались окопы и огневые точки для пулеметов, минометов и стрелков.

Таким образом нам предстояло прорвать не сплошную линию укреплений, а череду оборонительных позиций, уходящих далеко в тыл. Стоило нашим войскам прорвать одну линию обороны, как они попадали под огонь второй и третьей. Уходя в прорыв столь эшелонированной обороны, было жизненно необходимо продвигаться как можно быстрее, расширяя пролом, чтобы избежать атаки с флангов наступающей группировки.

Сложную сеть надолбов, дотов, переплетенных траншей, окопов и огневых точек линии Зигфрида поддерживала превосходная дорожная сеть, предоставившая немцам не только эффективную систему обороны, но и плацдарм для массированного натсупления.»

Это, конечно 44 год, но в 39ом положение не сильно отличалось.

У французов против них имелись на начало октября:

пехотных дивизий — 42

колониальных пехотных дивизий — 6

северо-африканских пехотных дивизий — 3

марроканская пехотная дивизия -1

польская пехотная дивизия -1

моторизованных пехотных дивизий — 11(включая 4 британских в стадии переброски).

Итого 63 дивизии.Плюс, дополнительно:

крепостных пехотных дивизий -17 (гарнизоны — для наступления не годны).

легких механизированных дивизий -2 (толи переформируются до зимы, толи закончили переформирование — источники противоречивы).

кавалерийских дивизий -3 (с лета 39го в стадии переформировывания в 5 легких кавдивизий, переформирование не закончено).

кавалерийских бригады-2 (еще одна готовая дивизия).

Соотношения для наступления совершенно недостаточное. 64 дивизии против 43 готовых к обороне. Ну, и такая мелочь как то, что французы только начали мобилизацию. Сам Гамелен писал, что они смогут начать наступление только в 40м году.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Владимир, обе мелкие Антанты были профранцузскими. А в 1940 не было уже ни одной.

Но в отсутствие Франции они ориентируются на Англию. Во всяком случае их ориентация — на Большую Антанту в целом.

Радуга пишет:

Уланова на вас нет.

О! Огромное спасибо за информацию по сосредоточению французских дивизий! Откуда дровишки? Мне для ХРОНОЛОГИИ интересно.

Sergey-M пишет:

но как, Холмс? тут нужно менять верхушку французской армии и правительсво

Вот я тоже в сумнениях. Разве что только АИ с иной карьерой Шарля де Голля (в хорошей монографии Арзаканяна "Де Голль и голлисты на пути к власти" подробно описываются его мытарства в 30-х), да и то маловероятно.

Может, все-таки раннее и — как следствие — неудачное наступление немцев на Западе, перерастающее в более успешное контрнаступление союзников. Но тут у меня мало информации, так что не буду утверждать что-либо.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

в отсутствие Франции они ориентируются на Англию

В какое отсутствие?

ВЛАДИМИР пишет:

их ориентация — на Большую Антанту в целом.

Я начинаю понимать Sas-а...

Радуга

Гамелен говорил много и противоречиво. А 1944 и 1939 — слегка отличаются. На одну небольшую войну.

Версия же озвучимая — ну очень латышу в Европу хочется, что тут поделаешь? Тут и не так французам лизнешь...

В 1939 на западе все немецкие дивизии представляли собой даже не скелет, а сборные пункты по сути. И никто этого (кроме нонешних лимитрофов, гоняющих лысого на красивых немчиков, рассекающих на могучих танках по лапотной России) не скрывал никогда. Ну и с наполнением вооружением, включая укопанные (а тем более неукопанные) танки, в 1939 было мягко говоря, не очень.

Радуга пишет:

крепостных пехотных дивизий -17 (гарнизоны — для наступления не годны).

М-да? А глупые французы обзывали крепостных лучшими частями и платили особую надбавку.

Радуга пишет:

64 дивизии против 43 готовых к обороне.

64 дивизии против 3-4 "отрядов", и толпы запасников. К обороне не то что не готовых, но и просто строем плохо ходящие.

Ну, и такая мелочь как то, что французы только начали мобилизацию

А до того ои ничего не мобилизовывали, случаем?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Ну и с наполнением вооружением, включая укопанные (а тем более неукопанные) танки, в 1939 было мягко говоря, не очень.

Ссылку. Потому как любая дивизия у немцев имела минимум 47 противотанковых ордуий.

ымы пишет:

М-да? А глупые французы обзывали крепостных лучшими частями и платили особую надбавку.

Потому как эти части были обязаны удержаться в обороне. Для наступления они негодны. Для примера — полевой артиллерии в них было крайне мало.

ымы пишет:

64 дивизии против 3-4 "отрядов", и толпы запасников. К обороне не то что не готовых, но и просто строем плохо ходящие

Все вопросы к Уланову.

Как раз у немцев это не отряды, а полноценные части (Мюллер-Гильдебранд с цифрами и датами показывал скорость развертывания).

А вот у французов — как раз толпы запасников.

Ну побойтесь .... немцы мобилизацию к 01.09.39 закончили, а французы 3.09.39 — начали.

ымы пишет:

А до того ои ничего не мобилизовывали, случаем?

В том-то и хохма, что нет.

ВЛАДИМИР пишет:

Откуда дровишки?

Уланов не раз выкладывал. Насколько я помню — компиляция из Мюллер-Гильдебранда

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

любая дивизия у немцев имела минимум 47 противотанковых ордуий

Штат и сформированность разные вещи. Вы или сравнивайте штат немцев и французов, или реальное состояние тех и других. А не штат с состоянием.

Радуга пишет:

Для наступления они негодны

Есть кадровая часть, сколоченная и прекрасно обученная. Недостаточно насыщенная полевой артиллерией. Против нее — толпа вчера согнанных запасников, причем толпа еще не распределнная по частям а частично еще и не доехавшая. Кто куда не годен?

Радуга пишет:

Все вопросы к Уланову

В курилке несколько статей от поляков лежат, мне на них сослаться? Уровень "увлеченности" одинаков, что в Польше, что в Латвии.

Радуга пишет:

В том-то и хохма, что нет.

В том-то и хохма, что да. Начиная с осени 1938 во Франции мобилизацией развлекались, и процедура была отработана на практике.

Радуга пишет:

у немцев это не отряды, а полноценные части

То-то Рендулич уже после польской фигел от их полноценности.

Радуга пишет:

немцы мобилизацию к 01.09.39 закончили

Вы как-нибудь цифры сравните во-первых. Чего там кончилось, а чего все же нет. У немцев, во-вторых, все что умеет хотя бы по дороге не расползаться, в Польше. И то — командование качеством не восхищено. А у французов вполне полноценная кадровая армия, которую пополняют резервисты. Причем часть резервистов — только год назад как уже призывалась и тему знает.

Про авиацию и танки на западе у немцев вообще лучше забыть — нету.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Уланов не раз выкладывал. Насколько я помню — компиляция из Мюллер-Гильдебранда

Из его главного труда? Так он есть у меня, но я что-то там не нашел именно данных по Франции. По Германии все подробно. Кстати, могу выложить, если кого-нибудь детали интересуют.

ымы пишет:

В какое отсутствие?

Элементарно, Ватсон. Скажите, на кого, после разгрома Франции ориентироваться франкофилам Румынии, Югославии? Неужели на де Голля?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

1939 на западе все немецкие дивизии представляли собой даже не скелет, а сборные пункты по сути.

Угу,вот только на западе дивизий 1-й волны-11 из 36. Так что ни о каких 3-4 отрядах речь не идет.

ымы пишет:

То-то Рендулич уже после польской фигел от их полноценности.

от французских частей в 40-м никто не фигел?

ымы пишет:

У немцев, во-вторых, все что умеет хотя бы по дороге не расползаться, в Польше.

Коллега, пожалуйста,почитайте на досуге Мюллер-Гиллебрандта,а?А то такое впечатление,что Вы из Переслегина инфу берете.

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

из Переслегина инфу берете

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

пожалуйста,почитайте на досуге Мюллер-Гиллебрандта

Да легко: "Ему(Гитлеру) снова повезло, так как западные державы в результате своей медлительности упустили лёгкю победу.Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом, запасы боеприпасов в сентябре 1939 года были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным" Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии, 1933 — 1945 гг.,М.,2003 с. 144-145

Франция к 7.09.1939 на границе с Германией имела: 3 млн 253 тыс.чел., 17,5 тыс. орудий и минометов, 2850 танков, 1400 самолетов первой линии и 1600 второй (резерв), плюс "в уме" более тысячи английских самолетов. Германия на этом участке имела следующие силы: 915 тыс. солдат, 8640 орудий и минометов, 1359 самолетов. Танков — 0. Линия Зигфрида — стройплощадка. Кстати, всего у немцев сил около 3600 тыс. рыл. Из них большая часть в Польше.

ВЛАДИМИР пишет:

Скажите, на кого, после разгрома Франции ориентироваться франкофилам Румынии, Югославии?

А Антанты тут при чем? Румыния вообще уже пронемецкая, как и Югославия с Павлом.

sas пишет:

на западе дивизий 1-й волны-11

Угу. Вы не помните, как там с ними насчет "аренды"?

sas пишет:

от французских частей в 40-м никто не фигел?

А нет разницы — вся армия у немцев, или армия в начале мобилизации у французов?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

А Антанты тут при чем? Румыния вообще уже пронемецкая, как и Югославия с Павлом.

Эти страны до 1940 ориентировались на Францию и Великобританию. Великобритания была уверена, что после разгрома Германии ей удастся восстановить свое влияние — вспомните о проекте Дунайской Федерации.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Эти страны до 1940 ориентировались на Францию и Великобританию

Э-э... Я вот теряюсь — то ли сперва спросить, "до" — это когда? То ли — "шо, сразу на обоих?" то ли еще чего-то. Кстати, "до 1940" это до когда? до 1.01?

ВЛАДИМИР пишет:

Великобритания была уверена, что после разгрома Германии ей удастся восстановить свое влияние

То же самое. Какое, где? Когда уверена, какой разгром? "Нет ответа..."

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Что такое проекты Дунайской, Балканской, Скандинавской федераций, вынашивавшиеся британским МИДом в годы войны. Вы в курсе?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Что такое проекты Дунайской, Балканской, Скандинавской федераций

А при чем тут эти милые штудии к Малой и Балканской Антанте?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Да легко:

А цифирьки,Вы,естественно привести забыли или постеснялись?

ымы пишет:

Угу. Вы не помните, как там с ними насчет "аренды"?

Вот Вы мне и напомните, с источником,естественно.

ымы пишет:

А нет разницы — вся армия у немцев, или армия в начале мобилизации у французов?

Во Франции мобилизация началась в 40-м году?

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

А при чем тут эти милые штудии к Малой и Балканской Антанте?

Великобритания всего-навсего хотела возродить эти антанты — я к тому же употребил слово "антанты" в кавычках.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

цифирьки,Вы,естественно привести забыли

Э-э? ымы пишет:

Франция к 7.09.1939 на границе с Германией имела: 3 млн 253 тыс.чел., 17,5 тыс. орудий и минометов, 2850 танков, 1400 самолетов первой линии и 1600 второй (резерв), плюс "в уме" более тысячи английских самолетов. Германия на этом участке имела следующие силы: 915 тыс. солдат, 8640 орудий и минометов, 1359 самолетов. Танков — 0. Линия Зигфрида — стройплощадка. Кстати, всего у немцев сил около 3600 тыс. рыл. Из них большая часть в Польше

Это чего было?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Начиная с осени 1938 во Франции мобилизацией развлекались, и процедура была отработана на практике.

Хорошо. Продолжу цитировать Уланова:

Хихикс.

""3 сентября Великобритания и Франция объявили Германии войну.

Нельзя не сказать хоть немного про "странную войну". Во-первых, говоря о ней всегда забывают действия на море. Говоря о действиях (точнее об их отсутствии) на суше мы не будем рассматривать политические аспекты. Рассуждать о том, что хотели и о чем думали политики дело неблагодарное. Но есть чисто военные аспекты, которые никто почему-то не рассматривает.

Обычно все кто пишет об этом периоде любят приводить фразу генерала А. Йодля: "И если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны о Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".

Никто никогда не вдумывался в эту фразу. В ней всего две цифры и одна дата. Начнем с цифр. На 1 сентября в группе армий "С" было 32 пехотные дивизии, на 10 сентября их стало 44. Эти войска поддерживали 1338 самолетов. Почему Йодль пишет о 23 дивизиях непонятно.

Немецкие дивизии посчитаны видимо на 1 сентября. А французские? Ответ содержится уже в самой фразе Йодля, там речь идет о французских и английских дивизиях. В сентябре эти английские дивизии еще предстояло сформировать. Английские дивизии реально появились на фронте в январе 1940 года.

Французская армия в начале сентября имела 37 пехотных, 2 механизированные и 3 находившиеся в стадии реорганизации кавалерийских дивизии. Были еще крепостные войска на линии Мажино соответствующие 9 дивизиям, но вряд ли стоит их учитывать, так как в силу специфики их можно было использовать только в обороне. Мобилизация в стране началась 27 августа и закончилась к 4 сентября. Поэтому "на бумаге" существовало еще 20 пехотных дивизий и формировались новые. В аналогичной ситуации срок готовности дивизий для РККА оценивался примерно в 20-30 суток, для Вермахта — примерно в 60 суток. Для Франции несколько больше. Такие дивизии конечно могли занять оборону на линии Мажино (а туда еще надо добраться), но наступать... Кроме того не все дивизии находились на франко-германской границе. Из 37 имеющихся активных пехотных дивизий, 7 — в Альпах на итальянской границе. Есть еще войска в Северной Африке, но их еще надо доставить во Францию. Во французской армии 3170 вполне современных танков, не считая 1600 устаревших FT17. Но они распределены по 2 дивизиям и 30 отдельным батальонам. О готовности батальонов данных нет, но в любом случае они могли только поддерживать атаку пехотных дивизий, для самостоятельных действий их танки использовать было невозможно. В авиации 826 относительно современных истребителей и около 400 устаревших, включая расположенные в Северной Африке. Бомбардировщиков в строю около 300, но из них только 15 современных, остальные французы считали возможным использовать только по ночам, да и то в крайнем случае.

9 сентября французская армия попыталась провести что-то вроде небольшого наступления в районе Саарбрюкена — не нашлось готовых войск. "

Де Голль:

во главе экипажей танков «Сомуа» были командиры, которые никогда раньше не стреляли из орудий, а водители имели за плечами в общей сложности не более четырех часов вождения танка

Кстати — дивизии 3й волны у немцев имели большее количество пулеметов, чем кадровые части.

в ПВО Рейха в 39-м числилось 657 тяжелых зенитных батарей (по 6 орудий 88-мм или больше + 3 20-мм ). Учтивая отсутсвие у поляков чего-либо похожего на АДД, думаю, не составляет труда предположить

Про "недоехавших" мобилизованных немцев:

Пехотные дивизии и горнострелковые дивизии имели следующие мобилизационные сроки:

Основные силы первой волны 18 2-го дня мобилизации

Пехотные дивизии второй волны 20 4-го дня мобилизации

Пехотные дивизии 3-й и 4-й волн 20 6-го дня мобилизации

ымы пишет:

Франция к 7.09.1939 на границе с Германией имела: 3 млн 253 тыс.чел., 17,5 тыс. орудий и минометов, 2850 танков, 1400 самолетов первой линии и 1600 второй (резерв), плюс "в уме" более тысячи английских самолетов. Германия на этом участке имела следующие силы: 915 тыс. солдат, 8640 орудий и минометов, 1359 самолетов. Танков — 0. Линия Зигфрида — стройплощадка. Кстати, всего у немцев сил около 3600 тыс. рыл. Из них большая часть в Польше

Судя по цифрам — это Мельтюхов???

Над ним кто только не посмеялся.

Даже Типпельскрих приводит иные данные:

Когда 3 сентября Франция объявила войну, она собиралась оборонять только границу с Германией. Войска заняли линию Мажино, за ней расположили небольшую “армию прикрытия”. Но мобилизация всей сухопутной армии еще только начиналась. Для ее осуществления и для стратегического развертывания всех отмобилизованных войск был назначен трехнедельный срок. Сокращение этого срока было, по мнению французов, мало вероятным.

Если разбирать ситуацию серьезно, то оперативные планы французского генштаба(как и генштабов всех будущих участников ВМВ) предполагали переход в наступление только после мобилизации и стратегического развертывания, а также прибытия и сосредоточения английского ЭК. А это срок примерно между 15-м и 30-м днями всеобщей мобилизации.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Это чего было?

Цифирьки из Мюллера по дивизиям.

В действительности все нет так,как на самом деле

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

всегда забывают действия на море

Ой, а что там? Там французский флот чего-то сделал Германии? И в Германии это заметили? Радуга, откройте мне веки?

Радуга пишет:

Говоря о действиях (точнее об их отсутствии) на суше мы не будем рассматривать политические аспекты

Конечно-конечно. Как можно-с? Это все глупые историки, от Фуллера до Мелютюхова, рассуждают, понимаешь...

Радуга пишет:

фразу генерала А. Йодля

Я Вам фразу другого генерала привел. Еще привести? Их хватает, причем чуть не со всех воюющих сторон.

А вырвать из контекста одну фразу и ее покритиковать — это даже не смешно. Самый простой пример: "западные державы в результате своей медлительности упустили лёгкю победу. Она досталась бы им легко"(С) Вы "никогда не вдумывались в эту фразу?"(почти С) Мюллер-Гиллебранд просто так ее написал, не имея на то оснований? Не, я понимаю, что из великой исторической европейской державы Латвия, соотношение видится иначе, но?

"...наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом, запасы боеприпасов в сентябре 1939 года были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным". Это, опять же, не Иодль, Мюллер-Гиллебранд. Врал, а?

Радуга пишет:

9 сентября французская армия попыталась провести что-то вроде небольшого наступления в районе Саарбрюкена — не нашлось готовых войск. "

Э-э... Да? А не напомните, где бы это французские части прогулялись вперед, не встеречая сопротивления, и остановились? Остановились из-за... ах да, мы ж не будем рассматривать политические аспекты. Если не рассматривать, видать от жестокого немецкого сопротивления остановились.

Ну и так далее.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Цифирьки

Радуга пишет:

Если разбирать ситуацию серьезно

Коллеги, если разбирать и не зафлеймливать тему. Совершенно простой вопрос: нищасная и маленькая французская армия, 7.09. выходит из окопов и прогулочным шагом идет на восток. Даже при условии, что бельгийская армия никуда не идет, а мирно спит (и голландская спит... правда, на их границах тоже, казалось бы, ходят некие немцы... но это ладно).

Где немцы остановят франков? На Рейне и Дунае? Или под Мюнхеном и Эссеном? И что будет в Польше, откуда придется снимать части?

Ну и самый интересный вопрос: а как на это отреагируют собственно немцы? С учетом того, во что вылилась прогулка в Польшу?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Больше.

фиг. англичане истребительную авиацию ПВО метрополии ни за что во Францию не перебросят.

.. Радуга пишет:

пехотных дивизий — 42

большая часть из них -не кадровых, аналог немецких дивизий 2-4 волн.

ымы пишет:

а сборные пункты по сути.

равено как и большая часть французских...

ымы пишет:

А глупые французы обзывали крепостных лучшими частями и платили особую надбавку.

и шо? это кадровые части но наступать они не могут...

ымы пишет:

3-4 "отрядов", и толпы запасников. К обороне не то что не готовых, но и просто строем плохо ходящие.

с чего вы взяли такую ерунду?

ымы пишет:

1600 второй (резерв

и почему то даже к маю 40-го их в первую линуию не авывела...

ымы пишет:

плюс "в уме" более тысячи английских самолетов.

вычеркиваем нафик... 400 штук как в реале оставляем и усе...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Sergey-M

Я ж уже предложил: чего пуговицы драть? Вопрос:

Французская армия, 7.09. выходит из окопов и прогулочным шагом идет на восток. Где немцы остановят франков?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

ымы пишет:

7.09. выходит из окопов и прогулочным шагом идет на восток

не выходит. они собирались настпупть позже. основной удар судя по всему в Сааре -южном пфальце между Рейном и Мозелем.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

не выходит

Сергей! Выходит. АИ такое. Я знаю что они в РИ делать планировали. Но тут предлагают политические аспекты не рассматривать. Спор о слабости французов сравнительно с немцами. Вопрос: где сильные немцы остановят слабых французов? Чисто технический вопрос.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

в лучшем для французов случае -по рейну и мозелю( французы залезают в острый угол).

ымы пишет:

. Но тут предлагают политические аспекты не рассматривать.

это не политика. сроки мобилизации тяжелой артиллерии, насколько боеспосбны французсеи дивизмии типов А и Б...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

в лучшем для французов случае -по рейну и мозелю

Это в среднем. Чем их немцы будут без рек останавливать? Зигфридом?

Sergey-M пишет:

это не политика

Да? Сами прикиньте значение остановки французов на Рейне и Мозеле для дальнейшего, причем даже без учета сопутствующих факторов, как-то отсутствие ограничений на бомбардировки, и полное офигение немцев, искренне непонимающих — а чего они при таком раскладе делают в Польше. Ну и плюсом "политические аспекты" типа СССР, Румынии, Италии и Венгрии. Которые аспекты, конечно можно не рассматривать...

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Сохранение Британской империи времен Вдовы не возможно — но ее уже и нет. Есть ассимметричная федерация из Великобритании ("Сплотила навеки Великая Брить"), белых доминионов , с 1926-года — вполне самодостаточных государств, но не перерезавших пуповину с Матерью Родиной, Индии, в принципе всем известно, что она должна стать таким же доминионом, если решить несколько проблем — мусульманскую в первую очередь, и колоний, большая часть которых до независимости пока не дозрела. Собственно, весь опыт после 1960 года показывает, что многие и до сих пор не дозрели.

Вся эта система могла продолжить развитие в духе идей Лайонела Кертиса в сторону появления новых, "цветных" доминионов — Индии, т.е., верней всего, что Индийской федерации, Бирмы, возможно — со временем Карибской и Малайской федераций, Цейлона, со временем больше. К концу века, не исключено появление первых черных африканских доминионов на Золотом Берегу, в Сьера-Леоне и постепенное рзрешение под воздействием Центра черно-белых проблем в Южной Африке и Родезии.

Но ничего этого не получилось, потому, что в ходе ВМВ Империя потеряла Власть Авторитета. Произошло это не в Дюнкерке, а в Сингапуре. Так что думать, как мне кажется, нужно не столько о том, как стравить диктаторов в Европе, а о том, как не сдать Сингапур. А это задача, все-таки, более решаемая.

Империя была на подъеме, пока больше полагалась на флот, чем на армию.

Есть задача, вполне решаемая наличными силами флота и той сухопутной армией, которую лучше не высаживать во Франции. Уж удавить Италию можно было бы без вопроса.

Утопить или пленить флот, занять Сицилию, заделать там антифашистское правительство. Воевать потихоньку с немцами и той частью итальянской армии, которая не разбежится, где-нибудь около Монте-Кассино. Это будет лучшая помощь французам.

Мало ли что Дуче не хочет воевать? Поляки тоже не очень хотели.

С этого момента большая часть флота свободна и может отправляться в Сингапур и Гонконг.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Хм... Интересные варианты. Особенно про третий фронт в Италии. Кажется, мы еще такой вариант не рассматривали. Была тема: "Италия не вступает в войну", но такого еще не было.

Совершенно согласен насчет перерастания Империи в Сообщество путем создания цветных доминионов, но ведь и это отличается от "сдавания" Америке. Хотя бы сохранением Авторитета.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Но тут предлагают политические аспекты не рассматривать. Спор о слабости французов сравнительно с немцами. Вопрос: где сильные немцы остановят слабых французов? Чисто технический вопрос.

На линии обороны их остановят. Потому как у французов нет мобильных соединений и перевес в воздухе — у немцев (французские самоеты, почти сплошь старье — особенно бомберы).

При этом французкие экипажи в танковых батальонах в массе своей имеют стаж вождения в 4 часа, а навыка стрельбы — не имеют вовсе.

Тяжелую артиллерию подтянут в лучшем случае в конце месяца (а у немцев тяжелые стационарные батареи уже на позициях, плюс знаменитые зенитки, которые по такнкам работают зверски).

А у немцев в окопах части перенасыщенные пулеметами и крепостные части. Против толпы запасников, которых гонят вперед...

Хотите переиграть — придется менять французскую доктрину и систему подготовки к войне.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Marco Polo пишет:

Индии, в принципе всем известно, что она должна стать таким же доминионом

Если вспомнить, что в 1939 она отдельно объявила войну Германии (в отличии от Нигерии или Бечуаналенда), а в 1945 стала членом-учредителем ООН, то подобный процесс уже пошел. В советской энциклопедии 1927 года она именуется в рамках Британской империи просто Индией, выделяясь тем самым и из доминионов и из колоний.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ответить