Попробуем сохранить Британскую Империю после 1.09.1939

ымы пишет:

Даже при условии, что бельгийская армия никуда не идет, а мирно спит (и голландская спит... правда, на их границах тоже, казалось бы, ходят некие немцы... но это ладно).

А когда Бельгия и Голландия в войну вступили??? Или, хотя бы, в союз с Польшей?

ымы пишет:

Там французский флот чего-то сделал Германии? И в Германии это заметили?

Англия и Франция (они ведь вместе воюют) завалили 9 подлодок. И потеряли свыше 300 судов сами. Это — не боевые действия???

ымы пишет:

Я Вам фразу другого генерала привел. Еще привести? Их хватает, причем чуть не со всех воюющих сторон.

Привидите. Только не общие слова, а конкретные. Как М-Г дивизии с номерами называл (с датами переброски на запад) — так по французам скажите.

Когда какая дивизия прибыла на Северо-Запад.

Потому как — то что немцы боялись французского удара — это всем ясно. А Вы покажите, что французы имели возможность ударить. Что у них 7 сентября силы для этого были.

Радуга пишет:

придется менять французскую доктрину и систему подготовки к войне.

Так, да! Но доктрина и система подготовки тоже не самозародились. Франция понесла наибольшие потери в ходе WWI. А потом еще ихняя классовая борьба. Народный фронт и массовый выезд пролетариата в отпуск летом 1936-го, сильно обидевший буржуазию. Нет, там ничего вообще не изменить, мне кажется. Разве меньше верить в польскую боевую силу, лучше проработать действия в первый период? Все-таки, на море союзники настолько сильнее — а никак это не используют. Конечно, Линию Зигфрида не перейти, Вы правы, но уж Норвегию-то можно бы не отдавать? То же ведь самое было и в 1870-м. Французский флот был несравним с прусским — а толку от этого не было. Промудохались.

Радуга пишет:

На линии обороны их остановят

Нечем.

Радуга пишет:

когда Бельгия и Голландия в войну вступили

Я ж Вам написал — мирно спят.

Радуга пишет:

Англия и Франция (они ведь вместе воюют) завалили 9 подлодок. И потеряли свыше 300 судов сами

Это серьезный ущерб Германии, точно.

Радуга пишет:

у французов нет мобильных соединений и перевес в воздухе

У немцев на западе тоже нет мобильных, а авиация в Польше.

Радуга пишет:

у немцев тяжелые стационарные батареи уже на позициях, плюс знаменитые зенитки

Нету там зениток. В смысле, 88.

Радуга, французы в РИ прогулялись в Германию. Никто их останавливать и не думал.

Радуга пишет:

что французы имели возможность ударить

А кто мешал? Даже в приведенных Вами цифрах? Только не надо про нельзя крепостные части, а то части НКВД, охранные и т.д. тоже нельзя.

Дойдут франки прогулочным шагом до рек, после чего у немцев наступит кассовый разрыв между мозгами и руками.

ымы пишет:

А кто мешал? Даже в приведенных Вами цифрах?

Отсутствие неомходимого перевеса.

Либо 11 с лишним кадровых дивизий немцев (первой волны) против менее чем 30 французских (во франции 37 кадра всего, минус 7 в Альпах). При этом артиллерии свыше корпусной у Французов нет (не отмобилизована), а у немцев — стационарные батареи линии Зигфрида (их установку к 39 закончили). По авиации — 15 дневных бомбардировщиков на всю Францию.

Либо около 80 дивизий против 50 (есди считать с призванными). У немцев в призванных нехватка транспорта, зато переизбыток пулеметов и ПТО. Да — вооружение резервных дивизий австрийское и чешское, но оно лучше немецких аналогов. Прочие факторы также остаются.

ымы пишет:

У немцев на западе тоже нет мобильных, а авиация в Польше.

Вы неправы. Авиации у них на западе дофига было.

ымы пишет:

Нету там зениток. В смысле, 88.

Снова неправы. Несколько десятков шестиорудийных батарей.

ымы пишет:

Радуга, французы в РИ прогулялись в Германию. Никто их останавливать и не думал.

Они до линии обороны дошли??

По немецким данным — нет.

По французским — да (точнее начали нести потери). Что в принципе мало противоречит друг другу (та армия потери и на марше несла).

ымы пишет:

У немцев на западе тоже нет мобильных

Уже 10 сентября — 2 горноегерских дивизии и одна моторизованная.

ымы пишет:

Только не надо про нельзя крепостные части, а то части НКВД, охранные и т.д. тоже нельзя.

Есть такое понятие — военная доктрина. По ней крепостные части в атаку не ходят. И в них нет полевой артиллерии, например (вообще — как фактора).

А если доктрину отбрасывать — так сразу вопрос появляется про советские танки в 41 (их ведь формально больше).

СНОВА ПОВТОРЮ — чтоб французы в наступление ограниченными силами пошли — надо менять доктрину (т.е. всю их военную историю после ПМВ). Прорыв линии обороны ограниченными силами и не имея необходимого перевеса они считали невозможным. Потому и ждали пока перевес будет достигнут.

Радуга пишет:

СНОВА ПОВТОРЮ — чтоб французы в наступление ограниченными силами пошли — надо менять доктрину

Снова повторю: не надо рассуждать про доктрину. Это ж Вы призвали "не рассматривать политические аспекты"? Так доктрина — это именно они. Спор возник: чисто технически могли франки наступать или нет? Ответ — да. И остановить их немцам нечем минимум до рек.

Я ж не виноват, что кроме Вас все исследователи считают первичным факторами неудач французов именно "политические аспекты"? И даже французские ревизионисты про слабость армии не пишут, они спорят все были козлы в руководстве, или наоборот, очень немногие.

Marco Polo пишет:

Вы правы, но уж Норвегию-то можно бы не отдавать?

Норвегию бы и не отдали,если бы не Гельб.

ымы пишет:

Радуга, французы в РИ прогулялись в Германию.

И как далеко прогулялись? Неужели до Рейна?

ымы пишет:

Дойдут франки прогулочным шагом до рек,

А в прогулочности Вы уверены?Я лично нет.

ымы пишет:

Так доктрина — это именно они.

Вы неправы. Доктрина-это не только и не столько они.

ымы пишет:

Спор возник: чисто технически могли франки наступать или нет? Ответ — да.

Ответ нет-как раз "чисто технически" и не могли.

ымы пишет:

Я ж не виноват, что кроме Вас все исследователи считают первичным факторами неудач французов именно "политические аспекты"?

А вот был тут ЕМНИП на форуме некто Кирилл Шишкин-много рассказывал, какой бардак у французов был с мобилизацией. Короче, к тому времени,как французы готовы были наступать,немцев на линии Зигфрида было уже гораздо больше.

ымы пишет:

И даже французские ревизионисты про слабость армии не пишут,

Так на то они и ревизионисты.

sas пишет:

как далеко прогулялись? Неужели до Рейна?

А что, кто-то мешал идти до Рейна со стороны немцев?

sas пишет:

в прогулочности Вы уверены?

В целом да.

sas пишет:

некто Кирилл Шишкин

Помню, помню. "Купит крестьянин трактор... а потом еще трактор!"

Выскажусь по заявленной теме. А то дискуссия от неё отошла

ВЛАДИМИР пишет:

Что касается ядерного оружия, то оно вполне пригодно для борьбы с враждебными державами, но ничем не помогут в борьбе с непротивленцем Ганди или партизаном Бен Гурионом — ну не сбрасывать же ее на них?

Для борьбы с Ганди и Бен-Гурионом у бриттов достаточно других, проверенных средств. Точнее было бы достаточно, если бы не давление других великих держав.

Фишка в том, что сильное давление при любой сколько-нибудь вероятной альтернативе будет.

Ещё перед ВМВ Великобритания начала готовиться к уходу из Индии и из Палестины. Правда, хотели "уйти, чтобы остаться", но это был явный утопизм. Рано или поздно, американцы или кто-то другой, "не мытьём так катаньем", вывели бы элиту этих стран из-под контроля Лондона.

Вы исходите из тезиса, что Британия истощила свои силы в ВМВ и поэтому вскоре потеряла империю. Не согласен. Военные ресурсы у англичан и после войны оставались очень даже ого-го. Что же касается финансовых ресурсов, напряг ощущался идо войны. Сохранение колоний просто постепенно становилось экономически невыгодным, что и послужило главной причиной ликвидации колониальных империй

sas пишет:

Норвегию бы и не отдали, если бы не Гельб.

Ну, не понимаю, почему нельзя удержать Норвегию и выкинуть оттуда немцев ПРИ поражении во Франции. В принципе, это морская задача.

LAM пишет:

Ещё перед ВМВ Великобритания начала готовиться к уходу из Индии и из Палестины.

А из Канады и ЮАС она тоже "ушла, чтобы остаться"? Нет, я понимаю, что каждая колония или доминион имели свою судьбу и свои закономерности развития, но даже достижение ими независимости было бы равносильно достижению независимости Ираком в 1932 или Египтом в 1922. Никто ведь не скажет, что Египет в 1939 был британской колонией, но и суверенным государством его не назовешь.

Насчет экономической невыгодности... Она проявилась тогда, когда "свободный мир" начал играть по американским правилам. Если бы игра продолжалась по британским, этого бы не было. Вспомните о девальвации фунта по отношению к доллару в конце 40-х. Великобритания уже в 1945 не была суверенным государством в том смысле, в каком она была им в 1939.

LAM пишет:

что сильное давление при любой сколько-нибудь вероятной альтернативе будет

Давление давлению рознь. Кроме давления внутри (Ганди, сионисты Палестины, растафарианцы Вест-Индии, ИРА в Ольстере и т.д.) — и с которым Британия худо-бедно справлялась 100 лет (начиная с сипаев и буров-беженцев из Наталя) — какие лично Вы видите внешние давления? Вот это уже интереснее.

К тому же не забывайте, что полноценные выборы на многопартийной основе начали происходить в Вест-Индии и африканских колониях только после 1945, когда британцы мало того, что подверглись давлению со стороны США, так еще и стали пленниками своих собственных принципов — представительного правления и т.д. — которые они вознамерились свято соблюдать и претворять в жизнь (такой вот британский горбачевизм конца 40-х). В Индии выборы первые прошли еще в 1923 (ИНК получил 68 мест из 738), а потом в 1936 (ИНК — 706 из 1585), но британцы умело балансировали на противоречиях разных общин. Раздел Индии на два доминиона — вот ошибка, приведшая к "потере Индии". В единой стране мусульмане и индуисты уравновесили бы друг друга (хотя в РИ % мусульман был, конечно, меньше индуистов, но ИНК не решилась бы, даже получив большинство мест (как это произошло на выборах 1946 — 923 из 1585), провозгласить независимость.

ымы пишет:

не надо рассуждать про доктрину. Это ж Вы призвали "не рассматривать политические аспекты"? Так доктрина — это именно они.

??????

Не понял вас. Военная доктрина — это не политика. Она отвечает не на вопрос С КЕМ воевать, а на вопрос КАК воевать. Каковы должны быть штаты в дивзиях и т.д.

ымы пишет:

И остановить их немцам нечем минимум до рек.

В лоб спрошу — какие дивизии у французов были готовы к наступлению готовы? Перечислите — какими дивизиями французы должны были "прогулочным шагом" пойти в наступление.

А какие дивизии им противостояли — М-Г (и я выше) называл. С номерами и сроками прибытия.

ымы пишет:

А что, кто-то мешал идти до Рейна со стороны немцев?

А что-нет? Все немцы за Рейном были?

ымы пишет:

В целом да.

А я в целом нет.

Marco Polo пишет:

Ну, не понимаю, почему нельзя удержать Норвегию и выкинуть оттуда немцев ПРИ поражении во Франции. В принципе, это морская задача.

1. Все силы были брошены на операцию "Динамо", а потом ждали "Зеелеве".

   2.Из-за особенностей побережья Норвегии(Датские проливы) невозможно полностью отрезать от снабжения немецкие войска. Так что придется устраивать чуть ли не Торч, а для этого сил пока нет.

ымы пишет:

Я ж Вам написал — мирно спят.

тем лучше для немцев -можно снять часть войск с бельгийской границы

Marco Polo пишет:

Французский флот был несравним с прусским — а толку от этого не было.

а как его юзать то? десатны высаживать?

Радуга пишет:

Англия и Франция (они ведь вместе воюют) завалили 9 подлодок. И потеряли свыше 300 судов сами. Это — не боевые действия???

Коллега, вы не обижайтесь, но вот этот довод — дескать давайте не будем смотреть на действия (точнее их отсутствие) сухопутных войск, пропустим мимо политические решения и ПОСМОТРИМ НА ФЛОТ!

... так вот этот "довод" первым привел не Уланов, а некий Владимир Богданович Резун...

Marco Polo пишет:

сухопутной армией, которую лучше не высаживать во Франции

А куда ее высаживать?

Marco Polo пишет:

Уж удавить Италию можно было бы без вопроса.
Утопить или пленить флот, занять Сицилию, заделать там антифашистское правительство

И на какие базы опираться для совершения всех этих действий?

Marco Polo пишет:

Воевать потихоньку с немцами и той частью итальянской армии, которая не разбежится, где-нибудь около Монте-Кассино

До Монте-Кассино еще надо дойти. В РИ несколькими годами позже и скажем так несколько иными силами времени потребовалось немало.

Marco Polo пишет:

Это будет лучшая помощь французам

Это будет никакая помощь французам поскольку к падению Франции итальянцы отношения не имеют. А вот без британских частей французская кампания Вермахта завершиться еще быстрее. О моральном настрое французов в отношении англичан я в этой АИ даже думать боюсь... "Катапульта" отдыхает.

Словом предлагаемый вариант сильная альтнегатива для Британии.

Den пишет:

И на какие базы опираться для совершения всех этих действий?

как в РИ, с этим то проблем нет. но вот войск для этих операций у англичан маловато. поэтому действия во франции-лучшее что может быть.

Sergey-M пишет:

как в РИ

В РИ англичане в 40-м проводили десантную операцию по захвату Сицилии???

нет есно. я имею в виду что с базами у них как в РИ.

Sergey-M пишет:

я имею в виду что с базами у них как в РИ

Можно все же конкретно — какие именно базы вы имеете в виду?

Den пишет:

Коллега, вы не обижайтесь, но вот этот довод — дескать давайте не будем смотреть на действия (точнее их отсутствие) сухопутных войск, пропустим мимо политические решения и ПОСМОТРИМ НА ФЛОТ!

Вы довод извратили.

Я наоборот говорю (как и Шишкин с Улановым), что смотреть ТОЛЬКО на один род войск нельзя. Помимо сухопутных войск имеется еще и флот, о котором многие не хотят вспоминать.

Радуга пишет:

Вы довод извратили.

Ни в коем случае.

Радуга пишет:

Я наоборот говорю (как и Шишкин с Улановым), что смотреть ТОЛЬКО на один род войск нельзя. Помимо сухопутных войск имеется еще и флот, о котором многие не хотят вспоминать.

Так Владимир Богданович тоже самое говорит! Соответствующие страницы цитировать?

Там и сухопутные войска есть — представляете у англичан капрала убили! Значит воевали! Напряженно и не жалея сил

Вот, ув. Дэн совершенно справедливо ставит мне на вид невежество в военно-технических вопросах. Согласен. Но я вижу, что если такие зубры военно-технической мысли не могут даже договориться, какие дивизии французской армии могут наступать, а какие не могут, и какие рода войск будут участвовать, то получается, что "железные закономерности" ТТХ и прочей матчасти — столь же призрачны, как и в дипломатии с идеологией. Кстати, ув. САС и здесь никого ни в чем не убедил.

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, ув. САС и здесь никого ни в чем не убедил.

Вы, кстати, тоже. Начнем все с начала?

sas пишет:

Вы, кстати, тоже. Начнем все с начала?

А в чем я здесь хотел кого убедить?

Я спросил, как нам сохранить Британскую империю? Фраза была вопросительная, а не утвердительная.

Наши коллеги тут же залезли в такие дерби ТТХ и матчасти, что я преисполнился восхищением по поводу эрудиции моих собеседников. Нет, я завидую знатокам военно-технических вопросов и никогда это не скрывал. Особенно флотофилам, поскольку мои познания в этой сфере минимальны. Как и все нормальные люди, которые стремятся расширить свой интеллектуальный кругозор. И от Вас, ув. САС, я много интересного и полезного узнал — в тех случаях, когда Вы говорите по делу. Но вот какая штука обнаруживается: мы все начитались умных книжек и прочих источников, мы доверяем своим источникам и уверены, что источник понимаем адекватно. Но появляется человек с прямо противоположной т.з., причем тоже подкрепленной источником, которому он тоже доверяет. И пошла дискуссия на 100 постов. Почему так? Не потому ли, что авторы тоже не составляют единого интеллектуального пространства? И рассматривали проблему с разных т.з. Не говоря уж о том, что они тоже придерживаются разных взглядов на одну и ту же реальность. К примеру, танк Т-34. Вам ведь приходилось встречать самые взаимоисключающие т.з. на его применение: от того, что это лучший танк ВМВ, до того, что все равно толку от него было мало, и теряли мы все равно танков больше, чем немцы? Кстати, эти утверждения вполне могут быть одновременно справедливы. Диалектика...

ВЛАДИМИР пишет:

А в чем я здесь хотел кого убедить?

А я говорил про другие темы.Мне их перечислить?

ВЛАДИМИР пишет:

К примеру, танк Т-34. Вам ведь приходилось встречать самые взаимоисключающие т.з. на его применение: от того, что это лучший танк ВМВ, до того, что все равно толку от него было мало, и теряли мы все равно танков больше, чем немцы?

Нет,коллега,таких полярных мнений мне встречать не приходилось, впрочем я ине читаюна ночь Переслегина с Бешановым в отличие от Вас.

Den пишет:

Можно все же конкретно — какие именно базы вы имеете в виду?

Мальта, Бизерта с натяжкой Алжир и александрия.

Den пишет:

А куда ее высаживать?

Смотрите свой следующий вопрос.

Den пишет:

И на какие базы

Мальта, Александрия, Триполи.

Den пишет:

времени потребовалось немало.

Если высаживать десант на набережную с немецкими танками — конечно, немало.

Но пока Гитлер, как рыцарь, заклеймит империалистов и объявит о помощи камератам, пока немецкие войска перетянутся из Польши вместо Рейна на Апеннины — времени, во всяком случае, на то, чтобы занять острова, хватит. Если же немцы, что маловероятно, ограничатся письмами римскому другу и будут готовить Гельб — то боюсь сказать, где остановятся итальянцы. На самом деле, любая линия фронта между Реджо-ди Калабриа и Пизой в этом варианте будет иметь значение только для расхода авиабензина. Сомнений в судьбе итальянского флота, кажется, у Вас не возникло?

Ройял Нэви же после прикрытия высадки в Сицилии, Сардинии и Калабрии свободен для круиза в Южно-Китайское море.

Den пишет:

французская кампания Вермахта завершиться еще быстрее

Не за месяц, а за три недели?

О моральном настрое французов в отношении англичан я в этой АИ даже думать боюсь... .

Ну, не бойтесь! Хуже, чем после Орана, не будет. Во всяком случае, тут правительство точно уедет в Алжир продолжать войну из-за моря.

Сталин тоже всё причитал по поводу того, что союзники не высаживаются там и тогда, где бы ему хотелось. Они ему писали утешительные письма. Обещали вскорости всё исправить. А воевали, все-таки, на Средиземном море, где было лучше для них соотношение затраты/выпуск.

Конечно, Чемберлен французских укоров не выдержал бы, сам бы разрыдался и благородно отправил дивизии туда же, где они были в ПМВ. Поближе к Дюнкерку. Надо бы кого-то покрепче.

Скажите, Невилл персики любил?

Marco Polo пишет:

времени, во всяком случае, на то, чтобы занять острова, хватит.

Я нмного не понял. Вы когда, собственно, десанты высаживать собираетесь?

Marco Polo пишет:

Если же немцы, что маловероятно, ограничатся письмами римскому другу и будут готовить Гельб — то боюсь сказать, где остановятся итальянцы.

Если я правильно понял, у Вас англичане нападают на Италию,которая еще и в войну-то не вступила?Причем делают это без объяления войны,раз немцы не должны ничего не успеть?

Marco Polo пишет:

Ройял Нэви же после прикрытия высадки в Сицилии, Сардинии и Калабрии свободен для круиза в Южно-Китайское море.

Вы туда собираетесь отправить весь Роял Нейви?

Marco Polo пишет:

Мальта, Александрия, Триполи

Вообще-то Триполи еще завоевать надо... Десант же крупными силами на Сицилию опираясь лишь на Мальту и Александрию я честно говоря слабо представляю.

Sergey-M пишет:

Мальта, Бизерта с натяжкой Алжир и александрия

Мне казалось что Бизерта и Алжир это не английские колонии... Я ошибся?

Marco Polo пишет:

Сомнений в судьбе итальянского флота, кажется, у Вас не возникло?

Вы знаете возникли. Но на Форуме есть люди бесконечно лучше меня разбирающиеся в соотношении ВМФ именно на этот год на данном ТВД. Подожду их мнения...

Marco Polo пишет:

боюсь сказать, где остановятся итальянцы. На самом деле, любая линия фронта между Реджо-ди Калабриа и Пизой в этом варианте будет иметь значение только для расхода авиабензина

Я бы назвал такую точку зрения преувеличением... Сильным. Но хотелось бы все же узнать какими собственно силами вы собираетесь высаживаться на острова и в Италию? И в какие сроки?

Marco Polo пишет:

Не за месяц, а за три недели?

Да где-то так. Кстати, это достаточно важно на самом то деле.

Marco Polo пишет:

Хуже, чем после Орана, не будет

"Будет, будет!" (с) Оптимист.

Marco Polo пишет:

Во всяком случае, тут правительство точно уедет в Алжир продолжать войну из-за моря.

Честно не понял взаимосвязи...

Это только потому что Англия их кинула начав, вместо оказания помощи Франции, нападение на нейтральную Италию? Или есть какие-то иные причины?