Попробуем сохранить Британскую Империю после 1.09.1939

sas пишет:

Принято считать кем? Кто-то здесь говорил,что французы не хотели воевать? Или речь шла все-таки о другом?

sas пишет:

Еще раз спрашиваю:кто-то здесь высказывал сомнения в ожесточенности данного сопротивления?

А к чему тогда все эти наезды на де Голля в духе — имея суперпупермегадивизию не выполнил поставленную задачу??? Собственно все сопоставления 40 с 41-м на эту тему.

sas пишет:

В том,что непонятно,что это значит. Людей на сборные пункты собрали или уже по частям распределили? Дивизии уже сформированы или нет, приехали к границе или едут.. много всего,короче.

??? Коллега вы как читали? Я вообщето везде уточнял что до штатов укомплектовали 10-го числа. Вот на границе или нет — пока только данные Кимхе, но учитывая ж/д сеть Франции не вижу ничего удивительного.

А меня интересует именно дивизии занявшие позиции. Потому как с теми кои только из эшелонов выгружаются возни будет меньше.

sas пишет:

Учитывая, что данная цифра взята из г-на Кимхе у которого с этим,как мы убедились, не очень, то она вызывает серьезные сомнения.

Слишком у вас эти сомнения сильные. Прямых передергиваний пока не вижу. Максимум — увлечение мемуарами. Но это тоже источник который бъется только более достоверными и никак иначе.

sas пишет:

Планы у всех есть,причем разные

Да. И их наличие/отсутствие упрощает/усложняет реализацию тех или иных вариантов действий.

Sergey-M пишет:

находились в армейском резерве и резерве группы армий

Находится там можно по разному: заняв отведенные места дислокации или сгружаясь с эшелонов.

Den пишет:

окончательно что цифра в 2,3 млн. есть сфероконь в вакууме.

ИВМВ вам не указ?

Den пишет:

Серьезно? И когда это я успел?

а где вы наступать собирались? не в Сааре ли?

Den пишет:

Как только вы назовете их число

вы считаете что у французов все исправные?

Den пишет:

а также число таковых у немцев так сразу и отбросим.

так не раз уже приводили в теме.

Den пишет:

Объясните мне связку между "отмазыванием себя любимого" и численностью дивизий на ЗФ???

прямая. мол Германия мирная воевать не хотела войск было мало....

Sergey-M пишет:

ИВМВ вам не указ?

А что в ИВМВ? Одна цифра от непонятно что имевших в виду составителей. Может первый эшелон, может чего еще... Без каких либо перекрестных подтверждений.

Sergey-M пишет:

а где вы наступать собирались? не в Сааре ли?

Нет. Основной удар далеко не там. "Читать тему не только нужно, но и полезно" (с)

Sergey-M пишет:

вы считаете что у французов все исправные?

А есть какие-то данные согласно которым я должен считать иначе?

Sergey-M пишет:

прямая. мол Германия мирная воевать не хотела войск было мало....

Плачу. А что она в Польше делала? Йодль что совсем идиот чтобы врать трибуналу просто так? Из любви к искуству?

вообшем вот по немецкие самолеты из 5 страницы данной темы...

2-й и 3-й воздушные флоты, в которых насчитывалось 1 094 самолета (из них 966 боеготовых), кроме того, командованию группы армий "Ц" были подчинены летные части, располагавшие 144 самолетами (из них 113 боеготовых), а морская авиация на Западе насчитывала 121 самолет (114 боеготовых). Всего на Западе находилось 1 359 самолетов (1 193 боеготовых), в том числе 421 бомбардировщик и 632 истребителя.

Den пишет:

А есть какие-то данные согласно которым я должен считать иначе?

на 40-й год на франс 1940-я вам ссылку давал. там и общее кол-во и кол-во боеспособных есть. эти цифры различаютсо между собой

Den пишет:

Без каких либо перекрестных подтверждений.

у Шишкина 1.8 млн в боевых частях.

Den пишет:

Может первый эшелон

кол-во дивимзий указано. это никак не первый эшелон

Den пишет:

А вот авиация при желании вполне.

Да ну? А вся инфраструктура появится сама по себе,ага.

Den пишет:

Необычайно конкретная и убедительная цитата...

Ачто,Вам в данной записи немецкого НГШ не нравится?

Den пишет:

Я вообщето везде уточнял что до штатов укомплектовали 10-го числа.

А наступать Вы собираетесь 7-го.

Den пишет:

. Вот на границе или нет — пока только данные Кимхе, но учитывая ж/д сеть Франции не вижу ничего удивительного.

Тогда почему Вы чего-то удивляетесь на тоже самое при более развитой ж/д сети Германии?

Den пишет:

Находится там можно по разному: заняв отведенные места дислокации или сгружаясь с эшелонов.

С французами тоже самое.

Den пишет:

Нет. Основной удар далеко не там.

А где,неужели вдоль Рейна?Или будете время тратить на переход через Бельгию?

sas пишет:

Или будете время тратить на переход через Бельгию?

тут не время -тут полит решения нужны. вообще врмени то много не потратится -при реальном развертывании на бльгийской границе войск много....

Den пишет:

Находится там можно по разному: заняв отведенные места дислокации или сгружаясь с эшелонов.

сгружаясь с эшелонов в отведенном месте. вот ситуация на 9 сентября http://i024.radikal.ru/0710/55/ac25735db67c.jpg

Den пишет:

Так, например, потребовалось полных десять суток для сосредоточения и переброски позиции на линии Зигфрида частей, которыми командовал генерал Вестфаль.

предмобилизационные мероприятия у немцев начались 18 августа скрытая мобилизаия 26-го. так что к 6-му сосредоточатся. что хорошо вяжется с 44 и две трти дивизии на 7 сентября.

Den пишет:

В центральном секторе между Рейном и Мозелем, где в 1938 году Гамелен планировал нанести свой главный удар, на позициях к 4 сентября, когда завершилась мобилизация, было 40 французских дивизий

рассчетных. с учетом крпеостных частей причем другими источниками не подтверждаемо ( карты разветрывания французов на 2 сентября я приводил).

Sergey-M пишет:

вообшем вот по немецкие самолеты из 5 страницы данной темы...

Коллега учитывая что я сам это постил я помню...

Sergey-M пишет:

на 40-й год на франс 1940-я вам ссылку давал. там и общее кол-во и кол-во боеспособных есть. эти цифры различаютсо между собой

Коллега я уже писал — там очень много вопросительных знаков... Меня это нервирует

Sergey-M пишет:

у Шишкина 1.8 млн в боевых частях

И что? Сколько повторять — мнение Шишкина это имхо одного человека. Не больше — не меньше.

Sergey-M пишет:

вот ситуация на 9 сентября

Хм, а вот это интересно... Откуда картинка? Если сам сканил нельзя поболе точек взять чтобы номера при увеличении свободно читались?

sas пишет:

Да ну? А вся инфраструктура появится сама по себе,ага

Ну да. Отсутствие во Франции инфраструктуры для авиации это лично для меня гм... новаторское открытие да.

sas пишет:

Ачто,Вам в данной записи немецкого НГШ не нравится?

А то что непонятно к чему она собственно относится.

sas пишет:

А наступать Вы собираетесь 7-го.

И что? Проведение наступления до полного укомплектования вновь формируемых дивизий вы считаете невозможным? Кстати число недоукомплектованных я выше приводил. Что-то вроде семи дивизий.

sas пишет:

Тогда почему Вы чего-то удивляетесь на тоже самое при более развитой ж/д сети Германии?

Это где я удивляюсь? Я прошу подтверждения учитывая что приоритетные направления перевозок отнюдь не на Запад.

sas пишет:

А где,неужели вдоль Рейна?Или будете время тратить на переход через Бельгию?

Сас вам правдо так трудно запомнить слово Ландау? Через Бельгию второй удар.

Sergey-M пишет:

что хорошо вяжется с 44 и две трти дивизии на 7 сентября

Пардон не понял... у МГ вроде на 10-е?

Sergey-M пишет:

карты разветрывания французов на 2 сентября я приводил

Где? Неужель я что-то упустил?

Den пишет:

мнение Шишкина это имхо одного человека. Не больше — не меньше.

спросить у него об источниках вам карма не позволяет?

Den пишет:

Откуда картинка?

из архивов форума axishistory попробую в полный размер выложить то он ненамного лучше.

http://i025.radikal.ru/0710/ad/a7f2cbe0e131.jpg

Den пишет:

Где? Неужель я что-то упустил?

на всякий случай http://www.atf40.fr/ATF40/divers/cartes/GUF193992p1.JPG и http://www.atf40.fr/ATF40/divers/cartes/GUF193992p2.JPG

Den пишет:

А то что непонятно к чему она собственно относится.

от 3 сентября 39-го года. обсуждается переброска войск на запад из резерва ОКХ

Леебу передано все, что он хотел, за исключением одной дивизии: 1 дивизия 1-й линии — 267-я пехотная дивизия.

Den пишет:

Коллега я уже писал — там очень много вопросительных знаков... Меня это нервирует

пейте бром и найдите что либо менее общее и без вопросительных знаков.

Den пишет:

Кстати число недоукомплектованных я выше приводил

я вам по артполки сбрасывал дрвишки -посмотрите у сколькие там дивизий артполки после 7-го сформированы...

Den пишет:

Сас вам правдо так трудно запомнить слово Ландау?

и ни км вправо и влево?

Den пишет:

Через Бельгию второй удар.

тогда у вас первый не получится.

Радуга пишет:

я как раз заявлял что Згорняк ничуть не менее авторитетен чем какой-то Кимхе

Мдя только счас обратил внимание... Коллега а можно узнать что сие краковское чудо такого авторитетного написало про готовность к войне Франции? Потому как я у него читал только "Военно-политическое положение и оперативные планы Польши перед началом второй мировой войны" и ничего особо интересного не обнаружил.

Den пишет:

Отсутствие во Франции инфраструктуры для авиации это лично для меня гм... новаторское открытие да.

Для французской возможно все в порядке,а вот еще для целой кучи английских самолетов...Почему же их иначе так медленно переправляли?

Sergey-M пишет:

вообще врмени то много не потратится -при реальном развертывании на бльгийской границе войск много....

Вот только по Гальдеру получается,что из Бельгии французы могутначатьнаступать,только где-то на 5-й день восле перехода ими границы.

Den пишет:

А то что непонятно к чему она собственно относится.

К дивизиям вестимо.

Den пишет:

Проведение наступления до полного укомплектования вновь формируемых дивизий вы считаете невозможным?

Наступление можно проводить хоть вообще без дивизий, вот только результат соответствующий.

Den пишет:

Это где я удивляюсь?

Там,где про Вестфаля пишите.

Den пишет:

Сас вам правдо так трудно запомнить слово Ландау?

Мне не трудно-как раз там с укреплениями тоже все в порядке-три полосы и B-Werke на 14 фортов.

Den пишет:

Через Бельгию второй удар.

А где Вы столько войск возьмете? Или Вы решили дать себя по частям разбить?

sas пишет:

Вот только по Гальдеру получается,что из Бельгии французы могутначатьнаступать,только где-то на 5-й день восле перехода ими границы.

там еще веселее оказывается.напрмер через арденны "их подтягивание в этот район будет происходить медленно, так что перейти в наступление через границу Германии ранее 10-го дня (ориентировочно) французские войска не смогут." помошь самих бельгийцев " Эти войска выйдут на германскую границу только на 12-й день, так что серьезное давление на наши пограничные позиции может начаться примерно на 15-й день"

Den пишет:

И в начале темы ымы привел цитату что думал МГ по поводу Франции и Германии в 39-м.

И что??? Это общие слова. Где там точные данные по французам??? (с архивами которых он при написании своей книги не работал).

Den пишет:

Коллега а можно узнать что сие краковское чудо такого авторитетного написало про готовность к войне Франции?

Уланов пишет:

Мариан Згорняк в своей книги"Европа в преддверии ВМВ" (Краков, 1993) ссылаясь на Гамелена и официальную французскую историю ВМВ пишет, что 2 сентября на позициях у границы были только 21 пд и 3 кд (+ крепостные части, которые нас волнуют мало).

Радуга пишет:

Уланов пишет:
Мариан Згорняк в своей книги"Европа в преддверии ВМВ" (Краков, 1993) ссылаясь на Гамелена и официальную французскую историю ВМВ пишет, что 2 сентября на позициях у границы были только 21 пд и 3 кд (+ крепостные части, которые нас волнуют мало).

Т.е. сами вы книгу опят-таки не читали, а повторяете Уланова? Уже хорошо.

(задумчиво) Официально что-ли приравнять альтисториков к источникам? На параллельном такие экземпляры есть... цитировать — пальчики оближешь

Далее советую подумать о "2 сентября" и "на позициях у границы". И сразу станет понятно, что к данной теме это отношения не имеет.

Радуга пишет:

И что??? Это общие слова. Где там точные данные по французам??? (с архивами которых он при написании своей книги не работал).

Я и говорю: здесь верим, тут не верим... Очень удобно. Вы цитату прочитайте. Там вообще-то не про французов речь (с чего вы взяли что должно быть про них я не знаю...).

Den пишет:

И сразу станет понятно, что к данной теме это отношения не имеет.

и почему это? когда гамелен пришет про 40 к 4-му сентября-нрмально а тут нет?

Sergey-M пишет:

когда гамелен пришет про 40 к 4-му сентября-нрмально а тут нет?

Во первых насчет Гамелена и 40-го это вы о чем?

Во вторых — на второе сентября с кем воюет Франция вы мне не подскажете?

Den пишет:

Я и говорю: здесь верим, тут не верим

Фи,коллега, Вам ведь известно такое понятие,как критика источников. Вы же ,к примеру потери французов, не будете по немецким данным изучать и наоборот.

Den пишет:

Во первых насчет Гамелена и 40-го это вы о чем?

вы цитатку приводили что мол 40 дивизий к 4-му сентября.

Den пишет:

Во вторых — на второе сентября с кем воюет Франция вы мне не подскажете?

она вообще то неделю как мобилизацию проводит...

Sergey-M пишет:

спросить у него об источниках вам карма не позволяет?

Сергей я решительно не понимаю зачем оно мне надо? Кстати, я с Шишкиным никаким боком не знаком. Если вы знакомы и считаете его авторитетом, то вы и спрашивайте. Я при чем?

Sergey-M пишет:

вы цитатку приводили что мол 40 дивизий к 4-му сентября

Понял. Я подумал что вы про 40-й год... А на 4 сентября мобилизация завершена.

Sergey-M пишет:

она вообще то неделю как мобилизацию проводит...

Вот именно — ни войны еще нет, ни мобилизацию не закончили...

Sergey-M пишет:

и ни км вправо и влево?

Вправо не рекомендуется:)

Sergey-M пишет:

тогда у вас первый не получится.

Это почему?

Sergey-M пишет:

Леебу передано все, что он хотел, за исключением одной дивизии: 1 дивизия 1-й линии — 267-я пехотная дивизия.

Мы видели сколько передано на 3 сентября. Не то чтобы много.

Den пишет:

Если вы знакомы и считаете его авторитетом, то вы и спрашивайте. Я при чем?
Sergey-M пишет:

вы сомневаетесь вы и спрашивайте -адресок дам...

Den пишет:

Мы видели сколько передано на 3 сентября.

резервы в пути уже считаются леебовскими.

Den пишет:

ни войны еще нет, ни мобилизацию не закончили...

а через день телепорта включат и войска на границе удвоятсо....

Den пишет:

Это почему?

силенков не хватит. вы все мехчасти в пфальц бросили...

Sergey-M пишет:

вы сомневаетесь вы и спрашивайте -адресок дам...

Безотносительно правоты/неправоты Сергей Шишкин вряд ли может считатся авторитетом учитывая памятные споры по ВСДО и особенно по их игре(Soldiers of Empires кажется).

Игорь пишет:

Сергей Шишкин

Кирилл он

Игорь пишет:

особенно по их игре(Soldiers of Empires кажется).

ну так он реалистичность игровой ситуации пыталсо доказать. а факты что он откуда то берет вполне нормальные. у меня есть его книжка по ВС Германии ВМВ -компиляция конечно но явных косяков не замечено.

Sergey-M пишет:

вы сомневаетесь вы и спрашивайте -адресок дам...

Игорь пишет:

Безотносительно правоты/неправоты Сергей Шишкин вряд ли может считатся авторитетом

Я собственно именно об этом. Ну не является оный человек общепризнанным авторитетом по французским вооруженным силам. Потому и спрашивать его не вижу смысла.

Потому и спрашивать его не вижу смысла.

т е усточники узнавать не хотите... лучше мемуарчеги юзать да цитаты про ПМВ и Виши приводить....

Sergey-M пишет:

резервы в пути уже считаются леебовскими

Ну таким макаром "виртуальных" резервов можно много насчитать...

Sergey-M пишет:

а через день телепорта включат и войска на границе удвоятсо....

1. Где написано что все 40 на границе? Указано направление на котором силы сконцентрированы. Не более того.

2. Вообще-то в последнии дни мобилизации по логике должны ехать к границе/выгружаться там и в приграничье/занимать позиции энное число дивизий. Так что разница за два дня и правда может бы аховая.

   Sergey-M пишет:

   силенков не хватит. вы все мехчасти в пфальц бросили...

   Минутку. А можно узнать кто собственно остановит те части что пройдут через Бельгию? Или немцам войска не нужны по определению и они сильны арийским духом единым?

Sergey-M пишет:

т е усточники узнавать не хотите...

У Шишкина? Нет не хочу. Кто считает его авторитетом тот пусть и узнает...

Sergey-M пишет:

лучше мемуарчеги юзать

Несомненно. Т.к. мемуары источником являются, а Шишкин нет.

Sergey-M пишет:

а факты что он откуда то берет вполне нормальные. у меня есть его книжка по ВС Германии ВМВ -компиляция конечно но явных косяков не замечено

Мне с трудом понятно как то что он "нормально" пишет про ВС Германии свидетельствует о том что он столь же нормально пишет про армию Франции? Тут вон некоторые считают, что когда МГ пишет про крутость немцев он пользуется архивами, а когда про их слабость то в архивы не заходил...