Рецензия на книгу Переслегина-2

и в другом месте могло зависить... В случае высадки немцев в Англии, например...

sas пишет:

дискуссию сейчас веду именно с Вами и Вашими методами

Это Вы Владимира по Вашему поводу повторяете? Но я как-то не припомню за собой идеи при указании на неверную формулировку в ответ обозвать указывающего.

sas пишет:

прежде чем кому либо указывать на неточность формулировок надо корректно формулировать и самому.

Покажите мне мои неточные — я скажу спасибо и исправлю.

sas пишет:

Зато он указал их безвозвратные потери. По ним как-то два вылетевших самолета не получаются, не так ли?

А он где-то сказал, что английские самолеты были сбиты на Кипром? Вообще-то (согласно его версии) их накрыли при посадке на египетские аэродромы.

Более того — Переслегин даже не сказал, что англичане не смогли нанести бомбовый удар по Кипру. И сколько немецких самолетов пострадало от этой бомбардировки — тоже.

sas пишет:

Кстати, косяки СБП с ТТХ самолетов Вы судя по-всему "не заметили", да?

А к этому пункту у меня претензий нет не малейших. Вы указали их отдельной позицией с которой я ничуть не спорю.

Повторю — меня не надо убеждать в нереальности Переслегинского сценария (ИМХО это очевидно для любого человека хоть как-то разбирающегося в истории). Я сейчас говорю только о Вашей критике той работы.

Извините, но она похожа на метод "набросать побольше доводов в надежде что хоть некоторые окажутся убедительными". Некоторые (и даже большинство) — оказались. Но наличия совершенно неубедительных пунктов это не отменяет.

Еще раз по Кипру. 200 Ме109 там в тот же день разместить можно. Некоторая часть из них сможет взлететь в тот же день (и всети бой). ВСЕ. Эффективность их дальнейшего использования, возможность делететь до Египта и вернуться, вести бои с английской авиацией — в данном пункте Вами затронута не была (вы затронули её в следующем пункте с которым я не спорю).

ымы пишет:

Покажите мне мои неточные — я скажу спасибо и исправлю.

"Постулирование результата операции", ага.

ратибор пишет:

значит и от условий что-то зависело...

условия-это пехотный бой внутри укрепрайона, а не наличие-отсутствие картечных снарядов.

ратибор пишет:

и в другом месте могло зависить... В случае высадки немцев в Англии, например...

В Англии наблюдается нехватка пехоты?

Радуга пишет:

А он где-то сказал, что английские самолеты были сбиты на Кипром?

Нет, он всего лишь указал безвозвратные потери немецких самолетов.(Задумчиво) Вы вообще читате хотя бы то,что потом цитируете?

Радуга пишет:

Извините, но она похожа на метод "набросать побольше доводов в надежде что хоть некоторые окажутся убедительными".

Для Вас-возможно. Для меня нет.

Радуга пишет:

Некоторые (и даже большинство) — оказались.

Ух ты, оказывается большинство верные. Странно, правда?

Радуга пишет:

200 Ме109 там в тот же день разместить можно.

Коллега, обоснование с цифрами привести не удосужитесь?

Радуга пишет:

Некоторая часть из них сможет взлететь в тот же день (и всети бой).

Не сможет.

Радуга пишет:

ВСЕ.

Вот теперь действительно все.

Ан.Павел пишет:

1. Слишком много цепляний к словам и мало обещанных опровержений цифр цифрами

1.Т.е. назвать корпус кавалерийским вместо стрелкового или замкнуть Киевский котел на несколько дней позже реала-это для Вас "мелочи"

2.Коллега, а сколько "опровержений цифр цифрами" должно быть, чтобы было много?Может быть сначала Вы саму книжечку Переслегина прочитаете и посмотрите сколько там есть этих самых "цифр" после чего и будете делать выводы?

sas пишет:

Постулирование результата операции

Да без вопросов. Постулирование успешного захвата немцами Кипра по варианту Переслегина. Устроит?

Den пишет:

ну это уже вопрос знания ТТХ и прочей матчасти. Кто-то ее учит, а кто-то все "взглядом художника"...

На фоне последующей дискуссии Ваши слова звучат особенно цинично!

Впрочем... Отлично! Мне все-таки удалось стравить гениев военно-технической мысли (если, конечно, они таковыми себя признают).

Позволю себе процитировать ув. ПАНЦЕРа (который прав) по аналогичному вопросу:

Я устал читать эту бессмысленную переписку.
Такое впечатление, что большинство в этой теме судит о Мальте
а) не глядя на карту
б) никогда не видев выброски парашютистов
в) не читая таймлайна
Поэтому есть предложение, "подкупающее своей новизной"(с)
Раз уж тема так кстати закрылась — может быть, возьмеи тайм-аут на недельку?

А за это время люди смогут хотя бы изучить карту Мальты и окрестностей и понять — просто для начала — понять, что Мальта не была обнесенным сплошной неприступной крепостной стеной крохотным островом, мимо которого обязательно промахиваются парашютисты (в стиле форта Буайярд, за который Мальту все время принимают); что она находится много ближе к Италии, чем к Александрии или Гибралтару; и тому подобные вещи.
Как вам такая идея?
И перестаньте нести чушь, совершеннейшую чушь о британском ожидании вторжения на Мальту, в конце концов. То, что Мальта может попасть под удар, умные люди понимали еще с момента высадки Роммеля. И что? Прикажете пару месяцев "держать на грунте возле Мальты ПЛ и подвсплывать по ночам"? Крейсировать между ней и Сицилией всей средиземноморской группировкой Роял Нэви? Спасибо, большое спасибо, дорогие "прогрессоры". За Железными крестами зайдите в рейхсканцелярию. Немцы не будут брать Мальту. Они дождутся, когда англичане взойдут на пик торжества идиотизма и без малейших проблем прибудут прямо в Александрию.
Еще раз, резюмируя.
Смотрите карты. И я карту дал, и Евгений Пинак тоже — спасибо ему скажите — и "учите матчасть"(с)
http://www.alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-160-00000060-000-240-0

Это так — мысли вслух о вышепроисходящей дискуссиию

ымы пишет:

Да без вопросов. Постулирование успешного захвата немцами Кипра по варианту Переслегина. Устроит?

Постулирование победы Японии над США в войне начатой в декабре 1941-го года при тех же условиях, что в РИ. Устроит?

А теперь вернемся к нашим Мессершмидтам и прочим Юнкерсам.

Дальность полета "Фридриха" с подвесным баком-845 км( а без вообще 480) http://win.www.airwar.ru/enc/fww2/bf109f.html

Максимальная дальность полета Ю-52- 1300 км. http://win.www.airwar.ru/enc/cww2/ju52.html

Так вот, до Кипра от Афин по прямой примерно 950 км. Учтите,что на западе Кипра как раз горы. Так что Ме-109 туда не долетают вообще, а Ю-52 надо на Кипре дозаправлять,чтобы они обратно могли долететь. Так что, собственно, само проведение воздушного десанта на Кипр вызывает сомнения...

sas пишет:

В Англии наблюдается нехватка пехоты?

и сколько после Дюнкерка оставалось в Англии кадровых пехотинцев?

sas пишет:

Постулирование победы Японии над США в войне начатой в декабре 1941-го года при тех же условиях, что в РИ.

Ну вот видите, можете когда захотите?

sas пишет:

само проведение воздушного десанта на Кипр вызывает сомнения...

У меня оно и с технической возможностью сомнения вызывает.

ратибор пишет:

и сколько после Дюнкерка оставалось в Англии кадровых пехотинцев?

А что в Дюнкерке было взято много пленных англичан? Или таки большинство на остров увезли?Это,кстати. не считая тех,кто так на острове и остался.Кстати, открою Вам маленький секрет-операция "Морской лев" очень сильно отличается от действий группы "Гранит". И сравнивать их, скажем так-некорректно. Не говоря уже о том,что далеко не все десантные операции немцев были такими бескровными...

ымы пишет:

Ну вот видите, можете когда захотите?

Вы тоже

ымы пишет:

У меня оно и с технической возможностью сомнения вызывает.

Не только у Вас,коллега.

sas пишет:

далеко не все десантные операции немцев были такими бескровными...

на Крит намекаете...

но и там немцы разгромили превосходящий их по численности союзный гарнизон...

или на Крите англичанам тоже обученной пехоты не хватало?

ратибор пишет:

на Крит намекаете...

Не только, еще на Голландию.

ратибор пишет:

но и там немцы разгромили превосходящий их по численности союзный гарнизон...

После чего больше нигде десантников по прямому назначению не использовали.

ратибор пишет:

или на Крите англичанам тоже обученной пехоты не хватало?

Истребительной авиации им там больше не хватало. Кстати, соотношение было совсем не такое,как в Эбен-Эмаэль.

sas пишет:

После чего больше нигде десантников по прямому назначению не использовали

потому что потери понесли тоже не как в Эбен-Эмаэль...

а использовали десантуру как обычных пехотинцев, что особого толку им не дало...

а не испугались бы потерь, глядишь и Мальту бы взяли... А там и у Роммеля мог быть иной расклад...

ратибор пишет:

а использовали десантуру как обычных пехотинцев, что особого толку им не дало...

(Задумчиво) Вы можете предложить другой вариант захвата Крита?

ратибор пишет:

а не испугались бы потерь, глядишь и Мальту бы взяли...

Кем и когда?

ратибор пишет:

А там и у Роммеля мог быть иной расклад...

У РОммеля мог быть иной расклад да и то, с очень малой вероятностью, совсем в другом случае.

sas пишет:

А теперь вернемся к нашим Мессершмидтам и прочим Юнкерсам.
Дальность полета "Фридриха" с подвесным баком-845 км( а без вообще 480) http://win.www.airwar.ru/enc/fww2/bf109f.html
Максимальная дальность полета Ю-52- 1300 км. http://win.www.airwar.ru/enc/cww2/ju52.html
Так вот, до Кипра от Афин по прямой примерно 950 км. Учтите,что на западе Кипра как раз горы. Так что Ме-109 туда не долетают вообще, а Ю-52 надо на Кипре дозаправлять,чтобы они обратно могли долететь. Так что, собственно, само проведение воздушного десанта на Кипр вызывает сомнения...

Вот.

Это то что я называю серьезными доводами. И то с чем — не спорю.

sas пишет:

Ух ты, оказывается большинство верные. Странно, правда?

Не странно. У критика таковыми должны быть все. (Т.е. каждый довод обязан быть абсолютно убедителен).

Заметьте — Вы привели несколько десятков пунктов, а Вами спорят только по 2-5.

sas пишет:

Нет, он всего лишь указал безвозвратные потери немецких самолетов

Они для Вас слишком велики или слишком малы?

Если велики — то как я говорил англы Кипр бомбили (Переслегин не утверждает что бомбардировка была сорвана).

Если малы — то допустите, что их потом отремонтировали (вон Ольга как издевается над официальными немецкими данными о потерях в самолетах).

В любом случае — они возможны.

sas пишет:

Коллега, обоснование с цифрами привести не удосужитесь?

Площадь Кипра 9,2 тыс. кв. км. 12% площади — пашня. Для посадки 200 самолетов — хватит с головой.

А если серьезно.

3 аэродрома на которых в РИ во второй половине 41 базировались англичане (в частности 213 эскадрилья — на Никосию), а позже садились и американцы.

12 аэродромов, которые можно назвать полевыми. Это только в нынешней греческой части (почему в ней — они заявляют, что новых не строили, а только реконструировали).

sas пишет:

Вы можете предложить другой вариант захвата Крита?

после Крита...

Радуга пишет:

Кем и когда?

теми же десантниками Штудента... После пополнения...

например, в сентябре 41-го...

Радуга пишет:

Они для Вас слишком велики или слишком малы?

Они для меня показатель,что у Переслегина с Кипра взлетело отнюдь не два самолета,а побольше.

Радуга пишет:

Если малы — то допустите, что их потом отремонтировали

Довод отводится,т.к потери позиционируются,как именно безвозвратные.

Радуга пишет:

В любом случае — они возможны.

Как оказалось-невозможны.

ратибор пишет:

теми же десантниками Штудента... После пополнения...

Т.е. Мальту будете молокососами брать?

ратибор пишет:

например, в сентябре 41-го...

Дык некем-все на ВФ.

sas пишет:

Т.е. Мальту будете молокососами брать?

не так уж и молокососами... На Крите же не все полегли...

sas пишет:

Дык некем-все на ВФ.

не все...

в Норвегии, во Франции войска оставались... При желании на Мальту выкроить можно было вполне...

ратибор пишет:

На Крите же не все полегли...

Угу, не все. Гальдер вон написал в дневнике,что из 10 батальонов осталось примерно 3. С кем воевать прикажете? Не забудьте,кстати, где-то новые транспортные самолеты вместо уничтоженных найти.

ратибор пишет:

в Норвегии, во Франции войска оставались...

Качество сих войск не вспомните? Кстати, Вы в курсе, что войска в Норвегии немного тоже в нападении на СССР участвовали?

ратибор пишет:

При желании на Мальту выкроить можно было вполне...

Там на пополнения на ВФ достаточно людей выкроить не могли, а Вы- "Мальта..."

sas пишет:

Там на пополнения на ВФ достаточно людей выкроить не могли,

так это уже когда "Барбаросса" накрылся...

вот немцам и пришлось из Франции дивизии перебрасывать