Рецензия на книгу Переслегина-2

но это декабрь- январь... А в сентябре вполне возможно ...

в высадке на мальту де в певую очередь не в людях в в гсоподсве на море и в воздухе.

sas пишет:

Качество сих войск не вспомните? Кстати, Вы в курсе, что войска в Норвегии немного тоже в нападении на СССР участвовали?

Поясните, что значит "немного"?

В сентябре 1941 с Запада на Восточный фронт была переброшена одна — 339-я пд, а затем еще 10 пехотных батальонов, которые использовались не для тыловой охраны, а для полноценных боевых действий. Шло также переформирование 5 пехотных дивизий на Западе и их оснощение техникой. Так что резервы были, и возможность их подготовить тоже была. Не следует в очередной раз путать НЕЖЕЛАНИЕ с НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ, что за Вами обыкновенно водится.

Sergey-M пишет:

очередь не в людях в в гсоподсве на море и в воздухе

в воздухе немцы господство имели...

ратибор пишет:

так это уже когда "Барбаросса" накрылся...

Коллега,собственно, в сентябре он уже накрылся.

ратибор пишет:

но это декабрь- январь...

Это уже поражение под Москвой,а не "накрытие Барбароссы."

ВЛАДИМИР пишет:

Поясните, что значит "немного"?

Это два корпуса-36-ак и горный.

ВЛАДИМИР пишет:

Так что резервы были, и возможность их подготовить тоже была.

Угу, и поэтому только ГА "Центр" на 7.09.41 потеряв 160000 получила аж около 125000. Это Вы в "Вяземской катастрофе" Лопуховского можете найти со ссылкой на NARA. Хотя в принципе можете так не углубляться,а посмотреть у нашего старого знакомого М-Г главу 10:

В июне 1941 г. в распоряжении сухопутных войск имелось, не считая поступивший с 1 мая 1941 г. в состав армии резерва призывной контингент рождения 1922 г., свыше 400 тыс. человек обученного состава запасников, в том числе и призывного контингента рождения 1921 г., из которых около 80 тыс. человек проходили обучение в составе полевых запасных батальонов дивизий, а остальные находились в полной готовности в составе армии резерва. Однако очень скоро стало ясно, что такая предусмотрительность оказалась недостаточной. Большие потери, которые ожидались лишь в начале кампании, остались почти на столь же высоком уровне и в летние месяцы. Только в ноябре 1941 г. они снизились, да и то лишь временно. Уже за первые четыре недели полевые запасные батальоны дивизий передали весь свой личный состав действующим частям. В своевременном подвозе нового пополнения из Германии были серьезные трудности из-за все более увеличивающегося расстояния до линии фронта. В связи с этим требования к едва справлявшимся со своими задачами железным дорогам к тому времени все возрастали.

Вследствие этих причин некомплект личного состава на конец августа составлял: в 14 дивизиях—свыше 4000 человек, в 40—свыше 3000 человек, в 3 0 — свыше 2000 человек и в 5 8 — несколько менее 2000 человек.

Самые характерные места я специально для Вас жирным выделил,дабы потом Вы не говорили,что не увидели.

ВЛАДИМИР пишет:

Шло также переформирование 5 пехотных дивизий на Западе и их оснощение техникой.

Ключевые слова "шло переформирование" и "оснащение". Т.е. части к боевым действиям не совсем готовы. Впрочем, выше М-Г все написал.

sas пишет:

собственно, в сентябре он уже накрылся

согласен.. но немцы то считали что вот-вот и они победят...

если они во время "Тайфуна" авиацию из под Москвы на средиземноморский ТВД перебрасывали...

ратибор пишет:

но немцы то считали что вот-вот и они победят...

Коллега, я не знаю, что там немцы насчет победы считали в сентябре, а вот о проблемах с подкреплениями знаю.

ратибор пишет:

если они во время "Тайфуна" авиацию из под Москвы на средиземноморский ТВД перебрасывали...

А ссылочку можно? Например,что конкретно перебрасывали и когда?

Да запросто.

Через 10 дней после приказа об отправке подводных лодок, 2 декабря (1941 г.), Гитлер выпустил директиву № 38, которая оказала решающее влияние на ход битвы за Сре-диземное море. Он приказал II авиакорпусу генерала Лёрцера перебазироваться из России в Сицилию и Север-ную Африку.

Д. Макинтайр "Битва за Средиземное море". Глава 7.[HTML_REMOVED]

Ан.Павел пишет:

Да запросто.

цитата:
Через 10 дней после приказа об отправке подводных лодок, 2 декабря (1941 г.), Гитлер выпустил директиву № 38, которая оказала решающее влияние на ход битвы за Сре-диземное море. Он приказал II авиакорпусу генерала Лёрцера перебазироваться из России в Сицилию и Север-ную Африку.

К этому времени Тайфун уже того, закончился... Кстати, а в самолетах это сколько получается? И весь ли он туда полетел?

sas пишет:

Довод отводится,т.к потери позиционируются,как именно безвозвратные.

Вы не поняли. У немцев было повреждено большее количество машин. Но все кроме перечисленных были или отремонтированы, или списаны "по иной статье".

sas пишет:

Кстати, а в самолетах это сколько получается? И весь ли он туда полетел?

если смреть в частях то с насала войны до средины 42-го с вост фронта на средиземку прелетли

из 1 ВФ — штаб 2. 3 группы 77 бомб эск

из 2 ВФ -штаб 2. 3 группы 27 истр эск

1 группа 26 бомб эск

штаб, 2, 3 группы 53 истр эск

из 4 ВФ -штаб и 1 группа 54 бомб эск

sas пишет:

Угу, и поэтому только ГА "Центр" на 7.09.41 потеряв 160000 получила аж около 125000.

Однако, в начале сентября немецкое командование было уверено, что и этими силами выиграет кампанию.

sas пишет:

Ключевые слова "шло переформирование" и "оснащение". Т.е. части к боевым действиям не совсем готовы. Впрочем, выше М-Г все написал.

Цитируем один и тот же источник. Но... было бы желание. Можно было ускорить переформирование и оснащение. Просто такой план изначально не составлялся. Вот в этом все дело.

Sergey-M пишет:

из 2 ВФ -штаб 2. 3 группы 27 истр эск
1 группа 26 бомб эск
штаб, 2, 3 группы 53 истр эск

Что-то на целый 2 корпус не похоже...

п. 3. Объясняю почему.

Если посмотреть на написанное с позиции беспристрастного читателя (что мне крайне трудно, потому что читатель я прист ратсный и взгляд sas на переслегинские экзерсисы разделяю), то написанное воспринимается как плод больной мозоли уважаемого sas. Конструктивная критика должна быть объективной, то есть содержать указания не только на слабые, но и на сильные места критикуемого произведения. Критикующие Переслегина совершенно заслуженно отмечают тот факт, что игра была проведена бог знает сколько времени тому назад, а Переслегин продолжает на неё ссылаться, как будто ничего более нового за это время не появилось Но всё-таки стоит учесть, что данная игра проводилась в середине 90-х, что играли в неё школьники, что они сами собирали исходные данные о сторонах, а в то время это было намного сложнее, и что как бы ни была слаба модель, это была объективная попытка отыгрыша ситуации. Конечно, подкреплять результатами игры свою аргументацию, как это делает Переслегин, некорректно. и я полностью согласен с уважаемым sas'ом, что результаты игры лишь показывают, что окажись игроки в тех условиях, которые отыгрывались в игре, результат был бы примерно таким же. Я бы построил критику на анализе вводных игры, и показал бы, что эти вводные не соответствуют реальности. То есть упирал бы на расхождения модели с объективной реальностью, из чего вытекает некорректность переноса отыгрыша модели на реал. Можно было бы обратить внимание на следующие моменты:

1. В игре применяются некие расчётные дивизии, причём недоукомплектованные по штатам дивизии вместо коэффициента ослабления (недоукомплектованная дивизия в первом приближении может считаться понесшей потери), пересчитываются на меньшее число дивизий. В результате у одной из сторон оказывается единиц меньше, чем было в реале, а это значит, что вместо реальных дивизий оказываются пустые промежутки.

2. Совершенно не учитывается "трение" наступающей стороны при движении по тылам вражеской армии, отсюа и нереальные темпы наступления.

3. Логистика не просчитывается, а лишь фиксируется факт, что у такой-то дивизии обнаруживаются проблемы со снабжением. Вероятно, представления у играющих об уровне этих проблем сильно занижены. Это тоже влияет на темп наступления.

4. Окружённые армии сдаются в тот же день. Это очень сильное упрощение. Оперативная пауза (1-2 дня) совершенно недостаточна для приведения наступающих сторон в порядок. В итоге это работает в сторону активной наступающей стороны.

   Ну и т.д. и т.п. Про завышенность темпов внедрения инноваций и новых образцов вооружения уже отмечалось.

   В общем можно сделать вывод, что правила игры провоцируют стороны на активность и решительные действия, давая бонусы выигрывающей стороне. Это может отвечать тем целям, которые ставились перед игрой (обучение определенным навыкам), но совершенно не соответствует реальности, поэтому за аргумент в споре о реальности быть признано не может.

   Рекомендую уважаемому sas'у обратить внимание на поведение Владимира, который хоть и несёт чушь, но в споре корректен, на личности не переходит. Просто представьте, что он не издевается над Вами, а действительно так мыслит, как излагает.

   Примерно таким образом.

Вандал Спасибо за аргументированную критику, не знал, что Вы появляетесь и на этом форуме тоже.

Вандал пишет:

Я бы построил критику на анализе вводных игры, и показал бы, что эти вводные не соответствуют реальности.

Данный анализ все-таки присутствует в рецензии, хотя, возможно, в несколько не такой форме, как это сделали ли бы Вы. Во всяком случае, точно были показаны значительные несоответствия между численностью армий(пусть даже в абстрактных расчетных дивизиях) в игре и реальности, между численностью самолетов по типам( к примеру ТБ-3 и ДБ-3ф)

Вандал пишет:

2.Совершенно не учитывается "трение" наступающей стороны при движении по тылам вражеской армии, отсюа и нереальные темпы наступления.
3. Логистика не просчитывается, а лишь фиксируется факт, что у такой-то дивизии обнаруживаются проблемы со снабжением. Вероятно, представления у играющих об уровне этих проблем сильно занижены. Это тоже влияет на темп наступления.

На эти моменты тоже есть указания. Возможно, они просто не систематизированы, а привязаны к конкретным эпизодам.

Однако, это замечания в основном к конкретно третьей части рецензии. Но ей предшествуют еще две. Хотелось бы услышать Ваше мнение и о них тоже Что же касается

Вандал пишет:

то написанное воспринимается как плод больной мозоли уважаемого sas.

Возможно что-то в этом есть, ибо ко времени написания накипело...

Вандал пишет:

Просто представьте, что он не издевается над Вами, а действительно так мыслит, как излагает.

На это у меня, боюсь, не хватит фантазии.

http://www.gameforums.ru/uploads/440432-slegin3a1.doc

Еще критика Переслегина.