Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Деникинская Россия

Ответить
sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Риторический вопрос, а что имели бы красные из вышеперечисленного, если бы Донбасс и дальше оставался у белых?

Риторический вопрос, а того /, чтоони поимели им сильно надолго хватило и принесло "коренной перелом"?

Ivto пишет:

Они могли бы провести мобилизацию и пополнить войска

Так у них с мобилизацией что-то не очень получалось...

Ivto пишет:

Плюс на них играли бы крупные крестьянские выступления, которые начались в тылу красных как раз в 20-м.

В 20-м когда? В начале или таки в конце?

В действительности все нет так,как на самом деле

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

Риторический вопрос, а того /, чтоони поимели им сильно надолго хватило и принесло "коренной перелом"?

В каком смысле "надолго хватило"? Насколько известно, до 30-х годов Донбасс оставался практически единственным районом в СССР, который давал уголь на вывоз в другие регионы. Кузбасс, Караганду и т.д. в 20-е только начинали осваивать. Если же вести речь о 1920 годе, то общепризнанный факт, что топливное снабжение красных резко улучшилось, по сравнению с 1919. Да и не стоит забывать, что занятие Сев.Кавказа зимой 1920 дало красным возможность начать получать нефть.

sas пишет:

Так у них с мобилизацией что-то не очень получалось

Дон и Сев.Кавказ были мобилизованы раньше. Левобережная Украина и юг Черноземья были заняты белыми только летом и в начале осени 1919. Для нормальной организации мобилизации просто времени не было, ее только начинали проводить.

sas пишет:

В 20-м когда? В начале или таки в конце?

В Заволжье и в Зап.Сибири уже весной 1920, на Средней Волге и в Черноземье — осенью. Кстати, вы не допускаете варианта, что красные войска, не имея возможности прорваться на Дон, вынуждены были бы снабжаться за счет Черноземья, и это привело бы к крупным восстаниям уже весной. Тем более, что условия для крестьянских выступлений, пока разрозненных и слабоорганизованных, к тому времени уже сложились и в РИ.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

В каком смысле "надолго хватило"? Насколько известно, до 30-х годов Донбасс оставался практически единственным районом в СССР, который давал уголь на вывоз в другие регионы.

Амы не говорим сейчас о 30-х и т.п. Мы говорим конкретно о времени ГВ, точнее разгрома ВСЮР. А в это время, как Вам уже говорил Ден, Донбасс особой роли не сыграл.

Ivto пишет:

Левобережная Украина и юг Черноземья были заняты белыми только летом и в начале осени 1919. Для нормальной организации мобилизации просто времени не было, ее только начинали проводить.

К этому времени там уже помобилизовались ЕМНИП красные.

Ivto пишет:

на Средней Волге и в Черноземье — осенью.

К этому времени уже все закончилось. Здесь, кстати, тоже закончится.

Ivto пишет:

Кстати, вы не допускаете варианта, что красные войска, не имея возможности прорваться на Дон, вынуждены были бы снабжаться за счет Черноземья, и это привело бы к крупным восстаниям уже весной.

Я не допускаю варианта, что красные войска не смогут прорваться на Дон-слишком велико их превосходство.

В действительности все нет так,как на самом деле

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

Амы не говорим сейчас о 30-х и т.п. Мы говорим конкретно о времени ГВ, точнее разгрома ВСЮР. А в это время, как Вам уже говорил Ден, Донбасс особой роли не сыграл.

Я тоже говорю о топливном снабжении красных в 1920 по сравнению с 1919, которое в РИ резко улучшилось. А улучшиться оно смогло только за счет Донбасса и кавказской нефти.

sas пишет:

К этому времени там уже помобилизовались ЕМНИП красные

Согласен, наверняка было такое. Но, полагаю, моб.резервы там оставались и для белых, и для красных, уже после белых. По крайней мере в РИ.

sas пишет:

К этому времени уже все закончилось. Здесь, кстати, тоже закончится

В РИ истории закончилось. Но шансы переломить ситуацию у белых были достаточные.

sas пишет:

Я не допускаю варианта, что красные войска не смогут прорваться на Дон-слишком велико их превосходство.

А я вполне допускаю. Если бы не паническое отступление белых от Орла и Воронежа, позволившее красным рассечь белые войска на две части, то вряд ли они смогли бы даже выйти к Донбассу и Донской области, не то что их занять. В РИ выйдя к излучине Дона и заняв Ростов, наступление красных выдохлось, при том, что перед этим оно шло, практически не встречая сопротивления.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

А улучшиться оно смогло только за счет Донбасса и кавказской нефти.

Нефти — возможно. Донбасса однозначно нет.

Одна из причин освоениея Кузбасса и строительства Турксиба в том, что Донбасс никак не мог выйти на необходимые объемы добычи — так сильно его разрушили.

Реально же улучшение снабжения за красных ИМХО произошло по 2 причинам:

  1. Подросли кадры более эффективно собиравшие и исползовавшие местные ресурсы (тоже дерево).

  2. (Связано с первым) Более осмысленным стало распределение и снизилось необходимое потребление (если паровозов стало меньше, а часть дорог взорвана — для них надо меньше топлива и т.д.).

    Ivto пишет:

    Но шансы переломить ситуацию у белых были достаточные.

    Навряд ли. ИМХО вообще нет смысла цепляться к аюсолютным датам. Восстания сколько-нибудь заметные начались не осенью 20го, а через полгода после победы Красных в гражданской войне. Есть вероятность (ИМХО = 100%), что восстания так и начнутся — через полгода после поражения белых (вне зависимости когда оно состоится — весной 20го, осенью или вообще в 21-22)

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Но шансы переломить ситуацию у белых были достаточные.

Не было, фактически все шансы белых закончились после разгрома Колчака под Уфой.

Ivto пишет:

Если бы не паническое отступление белых от Орла и Воронежа

Расскажите мне рецепт отсутствия данного "панического" отступления?

Ivto пишет:

то вряд ли они смогли бы даже выйти к Донбассу и Донской области, не то что их занять.

С чего Вы взяли? У белых банально нет людей, чтобы выстроить плотную оборону/, они могли удержать такую территорию только пока наступали.

Ivto пишет:

В РИ выйдя к излучине Дона и заняв Ростов, наступление красных выдохлось, при том, что перед этим оно шло, практически не встречая сопротивления.

Дык правильно-отрыв от тылов, необходимость пополнения уставших частей-даже самое успешное наступление не может длиться бесконечно.

Радуга пишет:

Есть вероятность (ИМХО = 100%), что восстания так и начнутся — через полгода после поражения белых (вне зависимости когда оно состоится — весной 20го, осенью или вообще в 21-22)

И это,кстати,тоже

В действительности все нет так,как на самом деле

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Нефти — возможно. Донбасса однозначно нет.

Одна из причин освоениея Кузбасса и строительства Турксиба в том, что Донбасс никак не мог выйти на необходимые объемы добычи — так сильно его разрушили.

Реально же улучшение снабжения за красных ИМХО произошло по 2 причинам:
1. Подросли кадры более эффективно собиравшие и исползовавшие местные ресурсы (тоже дерево).
2. (Связано с первым) Более осмысленным стало распределение и снизилось необходимое потребление (если паровозов стало меньше, а часть дорог взорвана — для них надо меньше топлива и т.д.).

Основу топливного баланса при том уровне развития промышленности и транспорта составлял уголь, и от этого никуда не деться. Переход на дрова означал деградацию, переход на нефть — выход на более прогрессивный уровень. Кстати, уголь, что красным, что белым, взять было негде, кроме Донбасса, разве что закупить за рубежом.

Что касается Донбасса, то он был восстановлен чуть ли не в первую очередь. Да и не так сильно он был разрушен на самом деле, больше мешал революционный бардак и отсутствие спецов (опять же из-за большевистской политики). А к тому времени, когда начали развитие Кузбасса, Донбасс не только был полностью восстановлен, но там уже полным ходом осваивали и новые угольные районы, которые не были освоены до революции (например южный антрацитовый).

1.Насчет кадров, то какие бы хорошие они не были, нормально приспособить технологии, основанные на угле, к менее эффективному топливу, они вряд ли смогут. Да и с нормальными технически подготовленными кадрами у большевиков напряг был вплоть до середины 30-х, так что не в кадрах дело.

  1. Здесь согласен. Именно деградация промышленности и транспорта снизила потребность в топливе. Но это не очень хороший признак.

    Радуга пишет:

    Навряд ли. ИМХО вообще нет смысла цепляться к аюсолютным датам. Восстания сколько-нибудь заметные начались не осенью 20го, а через полгода после победы Красных в гражданской войне. Есть вероятность (ИМХО = 100%), что восстания так и начнутся — через полгода после поражения белых (вне зависимости когда оно состоится — весной 20го, осенью или вообще в 21-22)

    Восстания в ГВ все-таки начинались не из-за победы или поражения белых или красных, прчины были другие. Насколько знаю, только эсеры на Тамбовщине что-то такое пытались учитывать. В остальных местах, по моему, просто восставали из-за того, что красные довели мужика, что называется, до ручки. Т.е. восстания начинались во многом стихийно, из-за политики большевиков. Кстати, давайте не будем забывать: восстания Серова в Заволжье, Кайгородова в Степном крае и переход к борьбе с большевиками повстанческой армии на Алтае под руководством Плотникова. Все это началось уже весной 1920.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

Не было, фактически все шансы белых закончились после разгрома Колчака под Уфой

Ну, после этого белые самую малость не дошли до Москвы. И их положение к октябрю 1919 было намного лучше, чем на ту же дату в 1918. Все, имхо, закончилось, когда красные взяли Таганрог и Мариуполь, рассекая ВСЮР на две части. И когда в феврале 1920 из района Царицына успешно провели наступление через Сальск на Тихорецкую, выйдя в тылы Донской армии. Да и то, этот разгром имел скорее субъективные причины, поскольку Деникин со своим окружением, вместо того, чтобы подтянуть резервы и прикрыть тылы донцов, выясняли, кто виноват в провале наступления на Москву и кому стать верховным после расстрела Колчака. Иногда складывается впечатление, что объяви федерация Дона, Кубани и Терека о независимости, и смести с постов Деникина где-нибудь в декабре-январе, был бы хоть какой-то толк.

sas пишет:

Расскажите мне рецепт отсутствия данного "панического" отступления?

Я об этом уже говорил, когда писал о возможной исторической "развилке" в этой ветке.

sas пишет:

С чего Вы взяли? У белых банально нет людей, чтобы выстроить плотную оборону/, они могли удержать такую территорию только пока наступали.

Честно говоря, не знаю. Но по-моему для обороны требуется меньше людей, чем для наступления.

sas пишет:

Дык правильно-отрыв от тылов, необходимость пополнения уставших частей-даже самое успешное наступление не может длиться бесконечно

Да плюс мародерство и разложение частей, особенно в Первой конной...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Да плюс мародерство и разложение частей, особенно в Первой конной...

с тем что товрилось в деникинской армии не сравнить...

Ivto пишет:

Но по-моему для обороны требуется меньше людей, чем для наступления.

хм. тут армии очень малочисленные. на композиционный фронт не хватит. надо наступать не двая проивнику опониться. удерживать инициативу. а как остановился-все....

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

с тем что товрилось в деникинской армии не сравнить...

А что именно творилось, в чем деникинцы превзошли красных?

А так, хороши все были, конечно. Гражданская война вообще отличается высоким ожесточением. Но, к примеру, на той же Тамбовщине казаки Мамонтова оставили о себе неплохую память. А вот про красных, после того, что они там творили, говорить хорошо было просто неприлично. Хотя для красных это была, как бы, своя территория, в отличие от казачьих регионов, где проводился практически геноцид населения.

Sergey-M пишет:

хм. тут армии очень малочисленные. на композиционный фронт не хватит. надо наступать не двая проивнику опониться. удерживать инициативу. а как остановился-все....

В том-то и дело, что наступать непрервно и без оглядки на собственные тылы, фланги, резервы, просто невозможно. Что, в общем-то, события РИ и подтвердили. Кстати, зимой 1918-1919 белые смогли успешно обороняться, хотя и были вынуждены оставить северные округа Донской области и Донбасс. А сил и средств у них в тот период было намного меньше, чем осенью 1919. Правда, справедливости ради, и красные тогда наступали не такими силами, чем годом позже, хотя их силы все-равно значительно превосходили белых.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Ну, после этого белые самую малость не дошли до Москвы.

Самую малость-это сколько сот километров получилось?

Ivto пишет:

Все, имхо, закончилось, когда красные взяли Таганрог и Мариуполь, рассекая ВСЮР на две части.

Это уже был финиш-после провала московского похода все остальное лишь "икание больного."

Ivto пишет:

Иногда складывается впечатление, что объяви федерация Дона, Кубани и Терека о независимости, и смести с постов Деникина где-нибудь в декабре-январе, был бы хоть какой-то толк.

Нет, поздно уже.

Ivto пишет:

Я об этом уже говорил, когда писал о возможной исторической "развилке" в этой ветке.

Дык Вам уже объяснили, что никакой победы белых из этого не следует.

Ivto пишет:

Но по-моему для обороны требуется меньше людей, чем для наступления.

Это очень спорное утверждение, я Вам могу даже примеры привести, а уж в условиях отсутствия позиционного фронта понятие "жесткая оборона" вообще теряет смысл.

Ivto пишет:

Да плюс мародерство и разложение частей, особенно в Первой конной...

Неужели белые(те же донцы) были белые и пушитстые?

В действительности все нет так,как на самом деле

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Кстати, зимой 1918-1919 белые смогли успешно обороняться, хотя и были вынуждены оставить северные округа Донской области и Донбасс. А сил и средств у них в тот период было намного меньше, чем осенью 1919. Правда, справедливости ради, и красные тогда наступали не такими силами, чем годом позже, хотя их силы все-равно значительно превосходили белых.

Ну вот, Вы сами все прекрасно знаете. Так в чем собственно, проблема?

В действительности все нет так,как на самом деле

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

Самую малость-это сколько сот километров получилось?

Ближе, чем от Каменской и Луганска до Орла.

sas пишет:

Это уже был финиш-после провала московского похода все остальное лишь "икание больного."

sas пишет:

Нет, поздно уже.

Как знать... В конце 1918-1919 положение белых было как бы не хуже, тем не менее новое наступление они организовать смогли, и гораздо более серьезное, чем до этого.

sas пишет:

Дык Вам уже объяснили, что никакой победы белых из этого не следует.

В реальности так и было. Если рассматривать АИ, то почему победы белых не следует, не очень понятно.

sas пишет:

Это очень спорное утверждение, я Вам могу даже примеры привести, а уж в условиях отсутствия позиционного фронта понятие "жесткая оборона" вообще теряет смысл.

Есть и такое понятие, как активная оборона. Зимой 1919-1920 Донская армия держалась таким образом почти два месяца, Слащев не пустил красных в Крым.

sas пишет:

Неужели белые(те же донцы) были белые и пушитстые?

Нет, не были. Но еврейских погромов в Ростове они не то, что сами не устраивали, как конники Буденного, но и не допускали, чтобы их устраивал кто-то еще.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

Ну вот, Вы сами все прекрасно знаете. Так в чем собственно, проблема

Да в том-то и дело, что никаких проблем. Вполне был возможен вариант, когда и осенью 1919 белые могли перейти к обороне по линии Курск — Воронеж — Борисоглебск. Скорей всего им пришлось бы оставить Воронеж, Курск, Харьков, в результате наступления красных, но удержать Донбасс, большую часть Левобережной Украины и Донскую область возможность была. Именно это я и пытаюсь рассматривать как вариант АИ.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Но еврейских погромов в Ростове

а что -кроме Ростова евреев больше нигде не жило?

Ivto пишет:

В конце 1918-1919 положение белых было как бы не хуже, тем не менее новое наступление они организовать смогли, и гораздо более серьезное, чем до этого.

сил у красных было меньше, опять же Колчак начал наступать. белым пошла помощь союзников. добраримя высвободилась с северного кавказа....

Ivto пишет:

большую часть Левобережной Украины

это после отсвления харькова то?

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

а что -кроме Ростова евреев больше нигде не жило?

Насколько знаю, белые нигде не допускали еврейских погромов.

Sergey-M пишет:

сил у красных было меньше, опять же Колчак начал наступать. белым пошла помощь союзников. добраримя высвободилась с северного кавказа....

Ну, так красные к лету 1919 пратически полностью отмобилизовались. Кстати, фронт на Дону стабилизировался еще до наступления Колчака, а ВСЮР перешел в наступление уже когда на Восточном фронте произошел перелом в пользу красных, и они смогли направить основную массу имеющихся у них войск на юг. А помощь союзников в 1920 только усиливалась, еще один фактор, кстати, за альтернативный вариант событий.

Sergey-M пишет:

это после отсвления харькова то?

Кроме Харькова есть Екатеринослав, Киев, Полтава, Александровск...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Насколько знаю, белые нигде не допускали еврейских погромов.

Мягко говоря Вы неправы. Сильно.

Есть сайт посвященный еврейским погромам, так вот его цитаты:

Осенью 1919 г. и зимой 1919–20 гг. большинство погромов на Украине было учинено войсками А. Деникина. 22–27 сентября 1919 г. казаки терской бригады Добровольческой армии бесчинствовали в Фастове, убивая, насилуя, грабя и глумясь над религиозными чувствами евреев (ворвавшись в синагогу во время Иом-Киппура, казаки избили молящихся, изнасиловали женщин и разорвали свитки Торы). Погибло около тысячи человек. Почти в каждом занятом белогвардейцами населенном пункте (за исключением нескольких крупных городов, где находились органы центральной власти и иностранные представительства) все еврейское население подвергалось систематическому ограблению, причем в ряде мест грабежи повторялись многократно: в Черкассах каждый дом грабили в среднем семь раз, в Томашполе (Подольская губерния) — три-четыре раза, в Хороле (Полтавская губерния) — десятки раз. В декабре 1919 г. — марте 1920 г., при отступлении Добровольческой армии с Украины, погромы приобрели особенно ожесточенный характер. В декабре 1919 г. в местечке Смела погром, продолжавшийся два часа, унес жизни 107 евреев, в местечке Александровка (Киевская губерния) погибли 48 человек, в Мясткове (Подольская губерния) — 44 человек. Погромщики насиловали всех еврейских женщин, от 12-летних девочек до 75-летних старух, не щадя даже больных тифом. За пределами Украины белогвардейцы устроили погромы в 11 населенных пунктах. Так, во время рейда кавалерийского отряда К. Мамонтова по тылам Красной армии (август–сентябрь 1919 г.) погромы произошли в Балашове (Саратовская губерния), Белгороде (Курская губерния), Ельце (Орловская губерния), в Козлове (Тамбовская губерния), где из тысячи евреев более ста было убито.

Хотя сам А. Деникин считал погромы бессмысленными и понимал, что они разлагают армию, он и его подчиненные не принимали почти никаких мер для предотвращения или прекращения погромов. Для оправдания погромов в ряде случаев бездоказательно обвиняли евреев в том, что они при отступлениях добровольцев стреляли им в спину (такое обвинение выдвигалось в Фастове, Белой Церкви, во время так называемого «тихого» погрома в Киеве в начале октября 1919 г. и в других местах). Официальное информационное Осведомительное агентство (Осваг) и многие органы печати вели на территории, занятой армией А. Деникина, погромную пропаганду, распространяя, например, ложные сведения об особых «еврейских частях», якобы сражающихся в составе Красной армии. Многочисленные просьбы еврейских делегаций прекратить погромы оставались без ответа. Отдельные мероприятия против погромов проводились лишь для того, чтобы успокоить общественное мнение Англии и Франции, откуда Добровольческая армия получала помощь. Английский представитель при штабе А. Деникина требовал прекратить погромы, объясняя это тем, что в противном случае Добровольческая армия может «потерять сочувствие всей Европы». Когда в начале октября 1919 г. в результате вмешательства представителей иностранных держав и страха перед разлагающим влиянием погромов командование этой армии стало применять к погромщикам различные меры наказания, вплоть до расстрела (было казнено около десяти человек), погромы на время прекратились. 23 января 1920 г., когда Добровольческая армия уже ушла почти со всех территорий, где проживали евреи, А. Деникин издал приказ о борьбе с насилием и грабежами (где погромы не упоминались).

И деникинцы, и петлюровцы, и атаманы крестьянских банд объясняли погромы тем, что все евреи — коммунисты или все коммунисты — евреи. Командир Первой кубанской дивизии Добровольческой армии, генерал Шифнер-Маркевич заявил еврейской делегации, умолявшей остановить погром в местеске Смела: «Все коммунисты — евреи, и мы не можем допустить жидовского царства в России». Особую ненависть у белогвардейцев и петлюровцев вызывало имя Л. Троцкого; почти каждый погром сопровождался лозунгом: «Это вам за Троцкого». При погроме в Екатеринославе делегациям евреев, жаловавшимся властям на погромщиков, заявляли: «Идите жаловаться Троцкому, а на это правительство жаловаться нечего». Даже конституционные демократы (кадеты), ранее всегда осуждавшие все виды антисемитизма и тем более погромы, утверждали на своей конференции в Харькове в ноябре 1919 г., что белогвардейские власти делают все для борьбы с погромами, и потребовали от евреев «объявить беспощадную войну тем элементам еврейства, которые активно участвуют в большевистском движении». Представление о том, что все евреи тесно связаны между собой и что существует какое-то единое еврейское руководство, которое может повлиять на большевиков-евреев, было широко распространено, несмотря на всю его абсурдность. Генерал А. Деникин заявил еврейской делегации в ответ на просьбу о прекращении погромов: «... вследствие существующей сплоченности между евреями, еврейские представители могли бы повлиять на еврейские большевистские дружины». В. Винниченко (премьер-министр правительства Директории до февраля 1919 г.) говорил, что погромы не могут быть прекращены, пока еврейская молодежь и еврейский рабочий класс поддерживают большевиков.

Или вот еще цитата:

Антисемитские настроения в Добровольческой армии вызвали волну кровавых погромов: только армейские части устроили 296 погромов в 267 населенных пунктов (в основном на Украине), в которых погибло более 8000 человек. Особенно ожесточенный характер погромы приняли при отступлении добровольцев с Украины в Крым в дек. 1919 – марте 1920 гг., во время которых белые сжигали все еврейские дома, попадавшиеся на их пути.

http://school.ort.spb.ru/library/torah/russ/russ001-13.htm

Там Интересно отметить как евреев — ВЕТЕРАНОВ ЛЕДОВОГО ПОХОДА из армии устраняли. (это не просто бред, это признание АБСОЛЮТНОЙ некомпентности лидеров Добровольческой армии — убирать из боевых частей офицеров доказавших свою лояльность и боеспособность).

И для сравнения действия Красных:

27 июля 1918 года Совет Народных Комиссаров особым обращением к населению и местным властям предписал «принять решительные меры к пресечению в корне антисемитского движения». Последняя фраза этого документа была вписана Лениным собственноручно. Она гласила: «Погромщиков и ведущих погромную агитацию предписывается ставить вне закона».

Есть разница???

Особенно по датам.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Мягко говоря Вы неправы.

Возможно и так. Информации именно по этому вопросу у меня почти нет. Кстати, спасибо за инфу.

Правда, все-таки в приведенном Вами тексте есть кое-какие неточности.

Например:

Радуга пишет:

. Так, во время рейда кавалерийского отряда К. Мамонтова по тылам Красной армии (август–сентябрь 1919 г.) погромы произошли в Балашове (Саратовская губерния), Белгороде (Курская губерния), Ельце (Орловская губерния), в Козлове (Тамбовская губерния)

Мамонтовский корпус (не отряд, хоть и кавалерийский) во время рейда по красным тылам не был ни в Балашове, ни в Белгороде. Да и в Козлове с Ельцом вряд ли могли быть какие-то еврейские погромы ввиду практически полного отсутствия там еврейского населения (Тамбовская и Орловская губернии были за чертой оседлости, как и Саратовская тоже, насчет Курской точно не уверен, но вероятней всего и она). Некого было громить. И вообще, отношение мамонтовцев к мирному местному населению было вполне корректным.

Радуга пишет:

Особую ненависть у белогвардейцев и петлюровцев

Еще одно распространенное заблуждение еще со времен засилия советского агитпропа, когда смешивают белогвардейцецев и петлюровцев, и грехи одних безосновательно переносят на других. Вообще-то, это были разные силы в гражданской войне, которые, в основном, конфликтовали между собой.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Вообще-то, это были разные силы в гражданской войне, которые, в основном, конфликтовали между собой.

Естественно, что это разные силы. Петлюровцы — это вообще нечто аномальное... Но тем не менее в статьях о погромах их отделяют одних от других.

Ivto пишет:

Тамбовская и Орловская губернии были за чертой оседлости, как и Саратовская тоже, насчет Курской точно не уверен, но вероятней всего и она). Некого было громить.

За чертой оседлости проживало более 10% еврейского населения. Еврейские погромы и в Сибири проходили вообще-то...

Ivto пишет:

И вообще, отношение мамонтовцев к мирному местному населению было вполне корректным.

Даже антибольшевистский Шамбаров не может скрыть, что:

К моменту выхода из тылов за корпусом тянулся обоз протяженностью 60 километров.

Это мирное отношение??? К кому-то казаки относились неплохо, а кого-то жесточайше грабили.

Ivto пишет:

Мамонтовский корпус (не отряд, хоть и кавалерийский) во время рейда по красным тылам не был ни в Балашове, ни в Белгороде.

"Во время рейда Мамонтова" не значит "казаками Мамонтова". По Белгороду например зная, что отличился Шкуро (его корпус спешно перебросили против красных, а потом обеспечивать выход Мамонтова).

По Балашову — могла быть аналогичная ситуация.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Ближе, чем от Каменской и Луганска до Орла.

Так сколько сот километров?

Ivto пишет:

В конце 1918-1919 положение белых было как бы не хуже,

Ононе было хуже,т.к. в наличии был наступающий Колчак.

Ivto пишет:

Если рассматривать АИ, то почему победы белых не следует, не очень понятно.

Вообще-то из нее непонятно почему она следует? Только потому,что Вам так хочется?

Ivto пишет:

Зимой 1919-1920 Донская армия держалась таким образом почти два месяца,

Что было с ней дальше Вам напомнить?

Ivto пишет:

Слащев не пустил красных в Крым.

Некоторые особенности географического положения Крыма Вам напомнить?

Ivto пишет:

Вполне был возможен вариант, когда и осенью 1919 белые могли перейти к обороне по линии Курск — Воронеж — Борисоглебск.

А силы у них на это есть?

Ivto пишет:

но удержать Донбасс, большую часть Левобережной Украины и Донскую область возможность была.

Не было.

Ivto пишет:

Ну, так красные к лету 1919 пратически полностью отмобилизовались.

Вы опять ошибаетесь,максимальной численности РККА достигла как раз в 20-м.

Ivto пишет:

а ВСЮР перешел в наступление уже когда на Восточном фронте произошел перелом в пользу красных, и они смогли направить основную массу имеющихся у них войск на юг.

Вот как эти войска приехали, все для белых и закончилось.

Ivto пишет:

Кроме Харькова есть Екатеринослав, Киев, Полтава, Александровск...

Вот и расскажите мне/, как приоставлении Харькова белые удержат Киев?

Ivto пишет:

Еще одно распространенное заблуждение еще со времен засилия советского агитпропа, когда смешивают белогвардейцецев и петлюровцев, и грехи одних безосновательно переносят на других.

Радуга пишет:

Командир Первой кубанской дивизии Добровольческой армии, генерал Шифнер-Маркевич

является петлюровцем?

В действительности все нет так,как на самом деле

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

За чертой оседлости проживало более 10% еврейского населения. Еврейские погромы и в Сибири проходили вообще-то...

Только из этих 10% подавляющее большинство жило в столицах и крупных губернских промышленных городах. Речь же идет про небольшие уездные города, пусть и узловые станции. Если и были там евреи, то, вероятно, одна-две семьи на уезд, к примеру, уездный врач или адвокат (простым ремесленникам и мелким торговцам за черту оседлости переселяться не разрешалось). И уж тем более, не было там компактных еврейских поселений или районов, чтобы их громить Так что, как мне представляется, рассказ про еврейские погромы в Ельце или Балашове белыми войсками — просто отголоски большевистской пропаганды.

Радуга пишет:

Естественно, что это разные силы. Петлюровцы — это вообще нечто аномальное... Но тем не менее в статьях о погромах их отделяют одних от других.

Что-то не очень я заметил, что отделяют.

Радуга пишет:

Даже антибольшевистский Шамбаров не может скрыть, что:
К моменту выхода из тылов за корпусом тянулся обоз протяженностью 60 километров.
Это мирное отношение??? К кому-то казаки относились неплохо, а кого-то жесточайше грабили.

Казаки Мамонтова грабили, но только не население, а имущество на станциях, эшелоны, склады, предприятия в занимаемых городах, с целью нанести максимальный урон противнику. И не надо забывать, что казак мог набить только переметную суму и уложить ее на запасного коня, ему ведь еще дальше воевать надо было и назад прорываться. А вот местное население, кстати, принимало в этих грабежах самое активное участие. Можно сказать, внесло основной вклад в этот процесс Просто мне в свое время приходилось общаться с очевидцами тех событий. "Утром казаки станцию заняли, народ сразу побежал добро выносить с эшелонов, казак подойдет, дверь вагона откроет, когда выберет, что себе взять, когда нет, а потом народу рукой машет, берите, мол. Ну, тут уже не теряйся. Дальше народ на элеватор, маслобойку, сах.завод пошел. К обеду мужики с окрестных деревень на подводах понаехали. К вечеру уже ничего брать не осталось. А через неделю красные пришли, и с обыском по домам, у кого что находили, хозяина избивали, а могли и на принуд.работы отправить. Поэтому, что припрятать не смогли, народ просто на улицы выбрасывал". Вот практическм дословно о занятии Мамонтовым ст.Грязи. И даже в большевистских источниках ничего не встречал о каких-то особых зверствах мамонтовцев. Коммунистов и латышей расстреливали, так ведь не целовать же их они должны были. А, скажем, пленных красноармейцев просто отпускали по домам. Кстати, были и случаи перехода некоторых красных частей на сторону белых во время этого рейда, например, из Тульской дивизии.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Кстати, были и случаи перехода некоторых красных частей на сторону белых во время этого рейда, например, из Тульской дивизии.

Разве?

Кто перешел из Тульской стрелковой дивизии? (я почему спрашиваю — в ней василевский служил и переходов не заметил).

Возможно путаница произошла т.к. Мамонтов сформировал Тульскую добровольческую пехотную дивизию ...

Сходные названия...

Ivto пишет:

И не надо забывать, что казак мог набить только переметную суму и уложить ее на запасного коня, ему ведь еще дальше воевать надо было и назад прорываться.

Это лирика. Теория. А практика в том, что обоз мамонтовцев растянулся на огроное расстояние. какие переметные сумы??? По нескольку телег на каждого...

Ivto пишет:

Только из этих 10% подавляющее большинство жило в столицах и крупных губернских промышленных городах.

Далеко не факт...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

Так сколько сот километров?

От Орла до Москвы? Если не ошибаюсь, то где-то 350. А что?

sas пишет:

Ононе было хуже,т.к. в наличии был наступающий Колчак.

На юге было хуже. Фронт, кстати, там стабилизировался еще до наступления Колчака.

sas пишет:

Вообще-то из нее непонятно почему она следует? Только потому,что Вам так хочется?

А почему нет? Или этого не может быть, потому, что этого не было никогда? Особенно в реале...

sas пишет:

Что было с ней дальше Вам напомнить?

Спасибо, я помню. Вчера я писал об этом

Ivto пишет:

в феврале 1920 из района Царицына успешно провели наступление через Сальск на Тихорецкую, выйдя в тылы Донской армии (имеется в виду красные) ...этот разгром имел скорее субъективные причины, поскольку Деникин со своим окружением, вместо того, чтобы подтянуть резервы и прикрыть тылы донцов, выясняли, кто виноват в провале наступления на Москву и кому стать верховным после расстрела Колчака.

sas пишет:

Некоторые особенности географического положения Крыма Вам напомнить?

Общепризнанная заслуга Слащова не в том, что он засел в Крыму и запер перешеек. Наступление красных и рассечение сил ВСЮР на две части застало его корпус Екатеринославской губернии. Именно оттуда он сумел, отбиваясь от превосходящих сил красных первым вывести свой корпус во вполне боеспособном состоянии в Крым, и уже там воспрепятствовать прорыву туда красных войск. Именно в этом и заслуга, что успешно смог применить сочетание активной обороны и грамотного маневрирования, отбиться от значительно превосходящих сил противника и занять стратегически выгодное положение. И это в условиях развала фронта, отстутствия нормальных тылов и снабжения войск.

sas пишет:

А силы у них на это есть?

Так ведь для наступления по этому фронту были.

sas пишет:

Не было.

В РИ да, не было. Если же рассматривать АИ, то это уже начинает напоминать спор О.Бендера с ксендзами. "Бог есть, сказали ксендзы. Бога нет, ответил Остап"

sas пишет:

Вы опять ошибаетесь,максимальной численности РККА достигла как раз в 20-м.

Я не утверждал, что в 1919 была достигнута максимальная численность РККА. Я имел в виду, что красные полностью отмобилизовались в тех районах, которые контролировали на тот момент.

sas пишет:

Вот как эти войска приехали, все для белых и закончилось.

Что-то очень долго они ехали... А если серьезно, то, по-моему, на юг направлялись войска в первую очередь имеющиеся в наличие без снятия частей с Восточного фронта. Вот из-под Петрограда и с Западного фронта, насколько я знаю, войска снимали для направления на юг, плюс практически полностью оголили центр страны.

sas пишет:

Вот и расскажите мне/, как приоставлении Харькова белые удержат Киев?

Возможно удержат, возможно нет. А что, удержание Киева жестко зависит от того, удержат ли Харьков?

Радуга пишет:

Командир Первой кубанской дивизии Добровольческой армии

sas пишет:

является петлюровцем?

Нет. Наверное

Радуга пишет:

[quote]В. Винниченко (премьер-министр правительства Директории до февраля 1919 г.) [quote/]

является деникинцем.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Разве?
Кто перешел из Тульской стрелковой дивизии? (я почему спрашиваю — в ней василевский служил и переходов не заметил).
Возможно путаница произошла т.к. Мамонтов сформировал Тульскую добровольческую пехотную дивизию ...
Сходные названия...

Возможно. Просто известен факт, что у белых появились части, сформированные из перешедших на их сторону тульских рабочих, именно после рейда Мамонтова. А, как известно, Мамонтов не только не дошел до Тулы, но даже не входил в пределы Тульской губернии, был только на ее границах, в районе севернее Ельца. Если не ошибаюсь, туляки присоединились к Мамонтову после взятия Тамбова. Вопрос, что они там делали, если не несли службу в РККА.

Радуга пишет:

Это лирика. Теория. А практика в том, что обоз мамонтовцев растянулся на огроное расстояние. какие переметные сумы??? По нескольку телег на каждого...

Обоз мамонтовцы действительно вывезли немалый. Только состоял он в основном не из личного имущества казаков.

Радуга пишет:

Далеко не факт...

Исключения, которые могли быть, я назвал.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Коллеги, может я все-таки попробую изложить АИ вариант, в котором белые смогли отбить наступление красных осенью 1919-зимой 1920. Не вдаваясь пока в споры, чем отличались деникинцы от петлюровцев или сколько км от Москвы до Орла...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Исключения, которые могли быть, я назвал.

Для информации.

На правление Александра 2 за чертой оседлости проживало 300 тысяч евреев. 7% от общего их числа. В том числе в крупных городах — менее трети из них...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Коллеги, может я все-таки попробую изложить АИ вариант, в котором белые смогли отбить наступление красных осенью 1919-зимой 1920.

Сложно это... Вам будет...

Советую сразу оговорить ошибки красных (поскольку при идеальных действиях обоих сторон — белые проиграют).

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Сложно это... Вам будет...

Советую сразу оговорить ошибки красных (поскольку при идеальных действиях обоих сторон — белые проиграют).

Разумеется. В общем попробую, а там обсудите и покритикуете:)

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

От Орла до Москвы? Если не ошибаюсь, то где-то 350. А что?

Ато, что это слишком много для "почтим дошли до..."

Ivto пишет:

На юге было хуже. Фронт, кстати, там стабилизировался еще до наступления Колчака.

И что? Вы будете отрицать, что в это время основные усилия красных были направлены как раз против него?

Ivto пишет:

Так ведь для наступления по этому фронту были.

Блин,выше Вам уже писали,что как раз из-за малой численности белые могли все это удержать пока они наступали!Как только они встали-все,им нечем прикрыть фронт такой длины.

Ivto пишет:

А почему нет? Или этого не может быть, потому, что этого не было никогда? Особенно в реале...

Потому,что этотоже самое,что выигрыш ПМВ Германией при развилке в 18-м году, т.е. такого действительно не может быть.

Ivto пишет:

Если же рассматривать АИ, то это уже начинает напоминать спор О.Бендера с ксендзами. "Бог есть, сказали ксендзы. Бога нет, ответил Остап"

Еще раз повторяю-хотите "честно" выиграть за белых-ищите развилку раньше.

Ivto пишет:

Я не утверждал, что в 1919 была достигнута максимальная численность РККА. Я имел в виду, что красные полностью отмобилизовались в тех районах, которые контролировали на тот момент.

А доказательства сего факта можно?

Ivto пишет:

Что-то очень долго они ехали... А если серьезно, то, по-моему, на юг направлялись войска в первую очередь имеющиеся в наличие без снятия частей с Восточного фронта.

Коллега, Тухачевский откуда на юге появился?

Ivto пишет:

Возможно удержат, возможно нет. А что, удержание Киева жестко зависит от того, удержат ли Харьков?

Естественно зависит. Киев просто отрежут.

Ivto пишет:

рассказ про еврейские погромы в Ельце или Балашове белыми войсками — просто отголоски большевистской пропаганды.

Угу, а рассказ проих отсутствие-отголосок белой пропаганды.Ivto пишет:

Нет. Наверное
Радуга пишет:
[quote]В. Винниченко (премьер-министр правительства Директории до февраля 1919 г.) [quote/]
является деникинцем.

Вы все еще упорно не хотите понять, что в статье Радуги шла речь о погромах вообще,как о петлюровских, так и о деникинских?

Радуга пишет:

Советую сразу оговорить ошибки красных (поскольку при идеальных действиях обоих сторон — белые проиграют).

Само по себе "оговаривание" ошибок-есть авторский произвол чистейшей воды. С чего они должны совершать ошибки, если в РИ они действовали весьма адекватно?

В действительности все нет так,как на самом деле

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Не удержусь и внесу свои пять копеек...

Ivto пишет:

Тамбовская и Орловская губернии были за чертой оседлости, как и Саратовская тоже, насчет Курской точно не уверен, но вероятней всего и она). Некого было громить

Коллега вы не обижайтесь, но ваша идея про то что белые "не допускали еврейских погромов" это и правда шутка года Они их так "не допускали" что полевропы об этом "недопущении" говорило. Черчилля это например раздражало т.к. мешало продвигать в парламенте субсидии на снабжение Деникина (по причине большого количества евреев именно в зоне их деятельности ВСЮР "не допускали" в особо крупных размерах...).

Что касается евреев за чертой оседлости кое что вам Радуга привел. От себя добавлю, что Унгерн умудрился в Урге набрать евреев для погрома Талант не гм... растратишь

И что значит "было мало"? Скажите если скажем в Ельце жило десять еврейских семей и всех мужчин повесили, а баб с девками изнасиловали это не погром? Мелкий конфуз?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить