Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Фрерин, Reymet_2

Деникинская Россия

Ответить
Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Выношу на суд коллег вариант АИ, в котором белым удается отбить наступление красных на юге осенью 1919 — зимой 1920.

Начну с той ИА развилки, которую уже наметил. Тем более, что именно по ней особых возражений не было, за исключением того, что белые после успехов своего наступления находились в эйфории и поэтому не отдали приказ о переходе к обороне. Будем считать, что в руководстве ВСЮР все-таки возобладало мнение, после взятия красными Кром и создания угрозы отрезать наступающие части Добровольческой армии от основных сил, приостановить наступление и перейти к активной обороне.

Итак.

1 октября Шкуро берет Воронеж, после этого получает приказ, выдвинувшись в районы Усмани и Семилук перейти к обороне, быть готовым к немедленному уничтожению ж/д узлов, особенно в Усмани и Графской. Одновременно корпус Мамонтова, взявший 6 октября Лиски, получает приказ действовать в направлении на Поворино и Борисоглебск с целью сковать боями Приволжскую группу красных.

13 октября добровольцы берут Орел. На следующий день красные силами латышской дивизии Мартусевича и бригады червоного казачества берут Кромы, создается угроза блокирования сил белых в Орле. Добровольческая армия получает приказ, уничтожив ж/д узлы в Орле, отходить к Понырям, уничтожая по дороге ж/д полотно, мосты, стрелки водокачки и т.д., с вероятным дальнейшим отступлением к Курску. Одновременно белые из района Дмитровска делают попытку связывать боями красных в Кромах, после отхода орловской группировки тоже начинают отход к Фатежу, с вероятным дальнейшим отходом в район Льгова. Вместе с тем готовится линия обороны Льгов — Курск. Белые войска, занимающие Ливны, получают приказ попытаться взять Елец, с целью уничтожения ж/д узла, складов имущества и боеприпасов, и последующего отхода в район Касторной. В случае сильного сопротивления красных, отступают сразу на Касторную. В итоге устанавливается линия фронта Севск — Курск — Льгов — Касторная — Воронеж.

Одновременно начинаются работы по созданию следующей линии обороны по р.Псел — Обоянь — Ст.Оскол — Лиски.

Далее происходит следующее. Добровольцы успешно эвакуируются из Орла, разрушив и выведя из строя ж/д узел, и к 17 октября закрепляются в Курске. Красные не успевают перерезать ж/д ветку Орел-Поныри и помешать отходу добровольческих частей, поскольку связаны боями отвлекающим ударом белых из района Дмитровска. После отхода добровольцев отходят и они, в район Льгова, как предусмотрено планом.

Из Ливен белые наносят неожиданный для красных удар на Елец, который защищен слабыми заслонами, (в РИ они прикрывали основными силами ж/д от Ливен на Верховье) и, совершив двухсуточный марш, 18 октября берут город, в котором в первую очередь уничтожают армейские склады и инфраструктуру очень важного для красных ж/д узла. Поскольку именно там находились ближние базы снабжения и тылы 1 Конной армии, основные силы которой в это время сосредотачивались уже в районе Касторной, красным наносится очень серьезный ущерб. Намеченное на ближайшее время наступление на Воронеж красные вынуждены отложить. Из Ельца белые пытаются прорваться на Касторную, но встретив там большие силы красных, вынуждены с боями отступить еще восточнее, в итоге их остатки выходят к своим в районе севернее Семилук 26-27 октября.

На левом фланге неожиданный прорыв красных к Киеву 14-16.10 был ликвидирован к 17.10. (РИ), и получил успех (АИ) позволив белым создать угрозу выхода на соприкосновние с польскими войсками и окружения сил 12 армии красных. Это вынудило последних перебросить часть резервов из ударных групп в тот район, что позволило в итоге выправить положение, но уменьшило превосходство ударных сил красных над белыми. В результате красные не смогут взять Чернигов.

Примерно в начале ноября Слащеву наконец удается справиться с прорывом Махно на левый берег Днепра (АИ). Одновременно, к 20.10. провалом заканчивается наступление петлюровцев против белых (РИ). В итоге все это позволило начать переброску дополнительных резервов в район боев с красными, приступить к налаживанию своих тылов и более энергичному проведению мобилизации. Еще один успех белых(АИ) достигнутый в тот же период — удается сгладить противоречия и придти к согласию между руководством ВСЮР и правительством Кубанской области. Это привело к более энергичному формированию и переброске кубанских частей на фронт и во многом решило вопрос мобилизации конского состава для кавалерии.

Под Курском, перегруппировавшиеся части добровольцев с конца октября начинают активные встречные бои с красными, и удерживают фронт по р.Сейм до середины ноября (РИ). Одновременно в тот район перебрасываются и части белых, вывсободившиеся после заключения соглашения с галицийскими силами Петлюры (в РИ 16.11., здесь — в начале ноября). В итоге, красным не удается создать пятикратного превосходства в направлении на Харьков и Купянск, как в РИ.

Под Воронежом наступление красных начинается в начале ноября, позже, чем в РИ, по причинам, указанным выше. Силы Донской армии в том районе не ослаблены отводом одной из бригад на борьбу с Махно. Тем не менее, красные берут Воронеж 07.11 (а не 29.10. как в РИ). К середине ноября фронт устанавливается по линии Ст.Оскол — Лиски — р.Хопер (как в РИ). Но силы ударной Воронежской группировки красных измотаны, и требуют отдыха и пополнений, тем более, что к белым начинают подходить кубанские части. Однако, часть сил они вынуждены направить на противодействие Приволжской группе красных (9, 10, 11 армии). Таким образом к 20 ноября фронт выглядит так: Киев — Чернигов — р.Десна — р.Сейм практически до истоков — Ст.Оскол — Лиски — р.Хопер и далее по границам Донской области к Царицыну. Царицын при этом остается у белых.

В 20-х числах ноября красные, имея трехкратное превосходство, начинают наступление в районе Курска, занимают его и прорываются к Обояни. Белые перебрасывют в район Белгорода корпус Слащева, который к тому времени закончил отдых и перформирование после боев с Махно. Слащеву удается останосить наступление красных на Харьков и перейти к активной обороне.

На правом фланге белых конница красных начинает наступление, прорывает фронт и выходит в район Валуйки -Россошь — Богучар (как в РИ). Но при этом несет большие потери в людях и, особенно, в конском составе. Донская армия и части кубанцев отходят к границам Донской области. В направлении Царицына красные начинают готовить наступление.

Поскольку наступление красных под Харьковом начало выдыхаться, 1 КА получает приказ нанести удар на Купянск и Харьков (а не на Сватово и Старобельск, т.е. на Донбасс, как в РИ). Это позволяет корпусу Мамонтова избежать разгрома и спокойно укрепиться под Валуйками. Одновременно он передается из Донской армии в Добровольческую (как в РИ), с целью прикрывать Донбасс.

Конница красных, успешно действуя по тылам белых, прорывается к Харькову и берет его. После взятия в городе начинаются грабежи и погромы. В этом обвиняют комкора Думенко и по приговору трибунала расстреливают (в РИ в январе 1920 в Ростове, кстати, совершенно несправедливо, имхо). Поскольку Думенко пользовался огромным авторитетом и популярностью в своих частях, его корпус начинает мятеж. В Харькове воцаряется полная анархия. С целью наведения порядка и подавления мятежа красные вынуждены отвлечь наиболее верные и боеспособные части с фронта. Это дает возможность белым остановить беспорядочное отступление и закрепится в районе Змиев — Купянск и по р.Оскол.

Часть мятежного корпуса (примерно треть) совершает прорыв из Харькова, после чего они уходят на юг Воронежской губернии, в родные для большинства из них места. Там они пополняются добровольцами из местных крестьян. В итоге, в конце декабря в Воронежской губернии начинается крупное антибольшевистское восстание (аналог восстания Колесникова в 1920 в РИ). Это служит примером для начала стихийных выступлений крестьян в соседних губерниях, разоренных войной (Тамбовской, Саратовской). Более того, восставшим удается взять под контроль Россошь, Каменку (было в РИ), Бобров, Поворино, Борисоглебск (попытки были в РИ в конце 1920 — начале 1921). В Борисоглебске захвачены, разграблены и уничтожены склады с имуществом, боеприпасами и продовольствием для готовящейся к наступлению Приволжской группы войск. На подавление восстания красные вынуждены бросить наиболее боеспособные части 9 и 10 армий. Все это приводит к провалу начавшегося наступления красных на Царицын. Более того, в январе белым удается взять Астрахань, практически полностью отрезанную к тому времени от основных сил красных и от баз снабжения.

Таким образом, в январе фронт выглядит следующим образом: Киев — Чернигов — р.Десна — р.Сейм до Ворожбы — Ахтырка — Купянск — Валуйки — границы Донской области — район Царицына. Плюс белые по договору с галичанами в ноябре установили контроль над украинскими территориями до линии Волочиск — Бердичев, кроме районов Шепетовка — Староконстантинов и Каменец-Подольска, занятыми собственно петлюровскими частями (РИ).

При этом сил вновь создать решающее преимущество для наступления красные на юге не имеют. Для этого им требуется либо формировать новые части, либо начать переброску с других фронтов. На севере и северо-западе крупных сил нет. На востоке красные заканчивают наступление, войска обескровлены и выдыхаются, требуют значительных пополнений. На западе поляки готовят наступление, поэтому, чтобы перебросить войска оттуда, надо либо идти на договор с Пилсудским (кстати, может быть еще одна развилка для АИ), либо рисковать получить прорыв поляков к Смоленску уже весной.

Вероятней всего, или до весны на юге сохраняется статус-кво, или большевики пойдут на значительные уступки Польше с целью скорейшего заключения мира, и все силы бросят на юг.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

И что значит "было мало"? Скажите если скажем в Ельце жило десять еврейских семей и всех мужчин повесили, а баб с девками изнасиловали это не погром? Мелкий конфуз?

Вряд ли казаки Мамонтова, заняв город на 2-3 дня, стали бы выискивать по Ельцу евреев. Имхо, у них и более важных дел хватало. Если что и было там, то, скорее всего, творилось местными придурками.

Кстати, интересно, были ли погромы в Гражданскую собственно в Донской области, пока она была под властью собственного правительства? Потому что немало евреев жило в Ростове, Таганроге и Миусском округе, причем компактно.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

Ато, что это слишком много для "почтим дошли до..."

Все относительно. Кстати, а откуда можно считать, что "почти дошли"? От Тулы, от Каширы или от Бирюлева?

sas пишет:

Блин,выше Вам уже писали,что как раз из-за малой численности белые могли все это удержать пока они наступали!Как только они встали-все,им нечем прикрыть фронт такой длины.

Мне попадались данные, что в 1918 был период, когда силы белых составляли 10 000 чел., а силы красных — 300 тыс. И кто мог подумать тогда, что в 1919 положение настолько измениться?

sas пишет:

И что? Вы будете отрицать, что в это время основные усилия красных были направлены как раз против него?

Не буду, но тем не менее против белых на юге красные имели численное превосходство тоже.

sas пишет:

Потому,что этотоже самое,что выигрыш ПМВ Германией при развилке в 18-м году, т.е. такого действительно не может быть.

Этого не было в РИ. А остальное: "Тайна сия велика есть и мраком покрыта"

sas пишет:

Еще раз повторяю-хотите "честно" выиграть за белых-ищите развилку раньше.

Все-таки попробую ее поискать там, где нашел.

sas пишет:

А доказательства сего факта можно?

Какого факта? Того, что красные самым активным образом проводили мобилизацию населения на контролируемых территориях? Кстати, не только в РККА, но и в "труд.армии".

sas пишет:

Коллега, Тухачевский откуда на юге появился?

Тухачевский, но не 5 армия красных

sas пишет:

Естественно зависит. Киев просто отрежут.

От чего отрежут? От Харькова, безусловно. Ну и что?

sas пишет:

Само по себе "оговаривание" ошибок-есть авторский произвол чистейшей воды. С чего они должны совершать ошибки, если в РИ они действовали весьма адекватно?

Уже выложил. Что получилось, то получилось. По-моему, особо на ошибки красных там не давил.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Красные не успевают перерезать ж/д ветку Орел-Поныри и помешать отходу добровольческих частей, поскольку связаны боями отвлекающим ударом белых из района Дмитровска. После отхода добровольцев отходят и они, в район Льгова, как предусмотрено планом.

А вот отсюда давайте-ка грязные подробности, особенно по составу группировок?

Ivto пишет:

Из Ливен белые наносят неожиданный для красных удар на Елец, который защищен слабыми заслонами, (в РИ они прикрывали основными силами ж/д от Ливен на Верховье)

Какими силами наносится удар? И почему красные никак не реагируют на концентрацию белых в Ливнах?

Ivto пишет:

Из Ельца белые пытаются прорваться на Касторную, но встретив там большие силы красных, вынуждены с боями отступить еще восточнее, в итоге их остатки выходят к своим в районе севернее Семилук 26-27 октября.

Т.е. людишек у белых все меньше?

Ivto пишет:

На левом фланге неожиданный прорыв красных к Киеву 14-16.10 был ликвидирован к 17.10. (РИ), и получил успех (АИ) позволив белым создать угрозу выхода на соприкосновние с польскими войсками и окружения сил 12 армии красных.

Коллега,я чего-то вообще фразу не понял. Вы нигде не опечатались?

Ivto пишет:

В результате красные не смогут взять Чернигов.

Если красные бьют на Киев,то Чернигов они уже взяли.

Ivto пишет:

В итоге, красным не удается создать пятикратного превосходства в направлении на Харьков и Купянск, как в РИ.

НУ будет 4-кратное. Сильно это белым поможет?

Ivto пишет:

Белые перебрасывют в район Белгорода корпус Слащева, который к тому времени закончил отдых и перформирование после боев с Махно.

А что, Махно совсем нет,или все-таки кто-то его держит?

Ivto пишет:

Поскольку наступление красных под Харьковом начало выдыхаться

С чего вдруг?

Ivto пишет:

Поскольку Думенко пользовался огромным авторитетом и популярностью в своих частях, его корпус начинает мятеж.

В РИ был мятеж?

Ivto пишет:

При этом сил вновь создать решающее преимущество для наступления красные на юге не имеют.

Это почему?

Ivto пишет:

Для этого им требуется либо формировать новые части, либо начать переброску с других фронтов.

Переброска уже идет.

Ivto пишет:

На востоке красные заканчивают наступление, войска обескровлены и выдыхаются, требуют значительных пополнений.

А в РИ почему-то перебросили...

Ivto пишет:

и все силы бросят на юг.

У них и без этого сил хватает.

В действительности все нет так,как на самом деле

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Одновременно начинаются работы по созданию следующей линии обороны по р.Псел — Обоянь — Ст.Оскол — Лиски.

для ее занятия нужно людишков в разы больше чем есть у белых, да и времени тож....

Ivto пишет:

получил успех (АИ) позволив белым создать угрозу выхода на соприкосновние с польскими войсками и окружения сил 12 армии красных.

с чего бы? откуда у Драгомирова лишие войска для таких успехов?

Ivto пишет:

что к белым начинают подходить кубанские части

откуда?

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

Какими силами наносится удар? И почему красные никак не реагируют на концентрацию белых в Ливнах?

Белые были в Ливнах. Красные закрывали от них направление на Верховье и Новосиль, которые, кстати, в РИ, насколько я помню, белые взяли в итоге (прикрыть правый фланг частей, действоваших под Мценском). Вместо этого, белые бьют на Елец (АИ). Раскладки по силам, которые были в РИ, у меня, к сожалению, нет. Исхожу из того, что их достаточно для удара в направлении, котором противник не ожидает.

sas пишет:

Т.е. людишек у белых все меньше?

В данном месте, в данное время и в данных подразделениях — да.

sas пишет:

Коллега,я чего-то вообще фразу не понял. Вы нигде не опечатались?

Именно? То, что белые ликвидировали прорыв красных к Киеву в начале октября, было на самом деле.

sas пишет:

Если красные бьют на Киев,то Чернигов они уже взяли.

Чернигов брать для взятия Киева было вовсе не обязательно. Против Киева, если не ошибаюсь в названии, действовала Овручско-Житомирская группировка 12 армии красных, на правом берегу Днепра. Против Чернигова — другая группировка. Я и веду речь о том, что в АИ белые смогли не только отбить удар на Киев указанной группировки, но и создать угрозу для ее окружения, поскольку она действовала в выступе между белыми и польскими войсками. Это и заставило красных перебросить дополнительные силы из-под Чернигова и Гомеля

sas пишет:

НУ будет 4-кратное. Сильно это белым поможет?

Я об этом пишу дальше.

sas пишет:

А что, Махно совсем нет,или все-таки кто-то его держит?

Его выбивают на правый берег Днепра и не дают ему занять Екатринослав. Махно вынужден уйти на зимовку с относительно малыми силами, поэтому активных действий в тылах белых не ведет. АИ вариант.

sas пишет:

С чего вдруг?

Потому, что белые смогли перебросить туда корпус Слащова.

sas пишет:

В РИ был мятеж?

Нет. Но недовольство бойцов корпуса было очень сильным. Позже, весной 1920, при переброске 1КА на польский фронт, были случаи ухода целых эскадронов думенковцев к тому же Махно.

sas пишет:

Это почему?

Потому что преимущество было утрачено в ноябрьских и декабрьских боях, а 1КА, основная ударная сила в этом наступлении, была приведена в небоеспособное состояние. Причины этого я указал. Кстати, еще такой момент, к тому периоду уже и белые, и красные испытывали острую нехватку конного состава для кав.частей, причем для красных эта проблема была острей, поскольку территории с основным поголовьем строевых коней оставались у белых. К тому же красным остро не хватало подготовленных всадников среди мобилизованного контингента. У белых, в принципе, такой проблемы не было.

sas пишет:

Переброска уже идет.

Откуда? Впрочем, о возможных вариантах я написал.

sas пишет:

А в РИ почему-то перебросили...

На юг с Восточного фронта практически не перебрасывали. Основная масса тех войск была оставлена на месте, некоторые части были переброшены в Ср.Азию, некоторые уже в 1920 на западный фронт. Хотя здесь я могу и ошибаться.

sas пишет:

У них и без этого сил хватает.

Вести одновременные действия на нескольких фронтах? Возможно, что и хватает на данный период, вот только надолго ли. Особенно, если учесть, что страна на грани экономического коллапса.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

для ее занятия нужно людишков в разы больше чем есть у белых, да и времени тож....

Мобилизация населения на работы. А время было до 20 ноября примерно, даже в РИ, фронт был по Сейму вообще-то до этой даты. Правда выпадал участок Ст.Оскол — Лиски, туда красные вышли уже к началу ноября. Но в АИ красным удалось 7 ноября взять только Воронеж.

Sergey-M пишет:

с чего бы? откуда у Драгомирова лишие войска для таких успехов

Были бы войска, было бы окружение Овручско-Житомирской группировки красных.

Sergey-M пишет:

откуда?

Общеизвестно, что переброске войск с Кубани препятствовали разногласия между Деникиным и Кубанским правительством. Дошло даже до того, что некоторые члены Кубанского правительства были повешены в 1919. В свою очередь, чинились препятствия в проведении мобилизации и формировании частей. В какой-то степени и Сальск с Тихорецкой не были прикрыты в феврале 1920 именно по этой причине в РИ. Здесь именно та ситуация, когда согласие в руководстве могло много дать для укрепления тыла и мобилизации резервов.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Вместо этого, белые бьют на Елец

Чего они в РИ на Елец не ударили?

Ivto пишет:

В данном месте, в данное время и в данных подразделениях — да.

Их везде меньше,т.к у Вас бои сильнее идут,чем в РИ.

Ivto пишет:

Я об этом пишу дальше.

Дык не видно.

Ivto пишет:

Его выбивают на правый берег Днепра и не дают ему занять Екатринослав.

А можно отсюда поподробнее,как его из Гуляй-поля выбивают на правый берег?И сколькоприэтом потерь у белых?

Ivto пишет:

Потому, что белые смогли перебросить туда корпус Слащова.

А сколько в том корпусе людей осталось?

Ivto пишет:

Нет. Но недовольство бойцов корпуса было очень сильным.

Вот и все.

Ivto пишет:

Позже, весной 1920, при переброске 1КА на польский фронт, были случаи ухода целых эскадронов думенковцев к тому же Махно.

Ну так и здесь , возможно, уйдут.

Ivto пишет:

Потому что преимущество было утрачено в ноябрьских и декабрьских боях, а 1КА, основная ударная сила в этом наступлении, была приведена в небоеспособное состояние. Причины этого я указал.

ВЫ одноне указали-сколько при этом белых останется. Могу сразу сказать-совсем немного,гораздо меньше,чем красных.

Ivto пишет:

Откуда?

С того же Востока.

Ivto пишет:

На юг с Восточного фронта практически не перебрасывали.

А Тухачевский там как появился?

Ivto пишет:

Вести одновременные действия на нескольких фронтах?

Вели же.

Ivto пишет:

Возможно, что и хватает на данный период, вот только надолго ли

Как раз ВСЮР добить.

Ivto пишет:

Особенно, если учесть, что страна на грани экономического коллапса.

В РИ этотолько стимулировало быстрее разгромить противника.

В действительности все нет так,как на самом деле

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Были бы войска, было бы окружение Овручско-Житомирской группировки красных.

так их и нет. счего онип имеют большие успехи чем в РИ?

Ivto пишет:

Здесь именно та ситуация, когда согласие в руководстве могло много дать для укрепления тыла и мобилизации резервов.

а сч его тут будет согласние в руководстве?

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

Чего они в РИ на Елец не ударили?

Потому что белые наступали на Москву и части в Ливнах и Новосили прикрывали ударные силы в районе Мценска с правого фланга.

sas пишет:

Их везде меньше,т.к у Вас бои сильнее идут,чем в РИ.

Не меньше, чем в РИ. Наступление красных еще даже не началось.

sas пишет:

Дык не видно.

В 20-х числах ноября красные, имея трехкратное превосходство, начинают наступление в районе Курска, занимают его и прорываются к Обояни. Я об этом писал.

sas пишет:

А можно отсюда поподробнее,как его из Гуляй-поля выбивают на правый берег?И сколькоприэтом потерь у белых?

Он в сентябре находился в Умани. В начале октября прорвался на левый берег. В АИ варианте ему не дают этого сделать, а отбрасывают назад, после чего он не громит тылы белых на Левобережной Украине, а спокойно зимует, не проявляя особой активности.

sas пишет:

А сколько в том корпусе людей осталось?

В РИ достаточно, чтобы корпус был вполне боеспособным.

sas пишет:

Вот и все.

sas пишет:

Ну так и здесь , возможно, уйдут.

В АИ варианте поднимают мятеж. Враг разбит, благодаря их заслугам, а тут любимого комкора какие-то сволочи расстреливают, которые в тылу отсиживались, пока они геройски сражались. Кстати, надо сказать, что авторитет Думенко и в самом деле был огромен, да и личность была по своему легендарная. Например, потеряв в одном из боев руку, он уже через пару месяцев водил в атаки своих бойцов и рубился на полную силу только одной рукой.

sas пишет:

ВЫ одноне указали-сколько при этом белых останется. Могу сразу сказать-совсем немного,гораздо меньше,чем красных.

Меньше, чем было до наступления красных, но достаточно, чтобы закрепиться на имеющихся позициях. К тому же, наведя порядок в тылу, белые более активно и результативно начинают проводить мобилизацию, пополнять имеющиеся части и формировать новые.

sas пишет:

С того же Востока.

sas пишет:

А Тухачевский там как появился?

Тухачевский появился на юге командовать фронтом. Те войска, которыми он командовал до этого, остались в местах прежней дислокации.

sas пишет:

Вели же.

sas пишет:

Как раз ВСЮР добить.

Не факт, что это получится дальше.

sas пишет:

В РИ этотолько стимулировало быстрее разгромить противника.

Логично. Дело только в том, чтобы желания совпали с возможностями. В РИ это получилось, но мы рассматриваем АИ вариант.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

так их и нет. счего онип имеют большие успехи чем в РИ?

Если бы в АИ варианте было окружение красных, или, тем более, удар в направлении Брянск — Орел, во фланг наступающим красным... Но здесь белые просто более энергично действуют, и вынуждают красных перебросить дополнительные резервы на тот участок. Вполне логично, имхо.

Sergey-M пишет:

а сч его тут будет согласние в руководстве?

Получилось договориться. Рассматриваем как, опять же, возможный вариант АИ. Все-таки ничего такого совсем невероятного в этом нет.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Потому что белые наступали на Москву и части в Ливнах и Новосили прикрывали ударные силы в районе Мценска с правого фланга.

Т.е. принаступлении туда некому ударить. Так счего туда ударят при отступлении? Или у белых есть лишние солдаты?

Ivto пишет:

В РИ достаточно, чтобы корпус был вполне боеспособным.

Где он был боеспособным? Правильно-на Перекопском перешейке. Это несколько меняет дело,не так ли?

Ivto пишет:

Он в сентябре находился в Умани. В начале октября прорвался на левый берег. В АИ варианте ему не дают этого сделать,

За счет чего? У белых лишняя конница появилась?

Ivto пишет:

Не меньше, чем в РИ.

Тогда и красных не меньше.

Ivto пишет:

имея трехкратное превосходство, начинают наступление в районе Курска, занимают его и прорываются к Обояни. Я об этом писал.

Прорвутся они гораздо дальше.

Ivto пишет:

В АИ варианте поднимают мятеж. Враг разбит, благодаря их заслугам, а тут любимого комкора какие-то сволочи расстреливают, которые в тылу отсиживались, пока они геройски сражались.

Это все было и в РИ,не так ли? Причем еще в большей мере,т.к. у Вас враг еще чего-то пытается дергаться в отличие от...

Ivto пишет:

Кстати, надо сказать, что авторитет Думенко и в самом деле был огромен, да и личность была по своему легендарная. Например, потеряв в одном из боев руку, он уже через пару месяцев водил в атаки своих бойцов и рубился на полную силу только одной рукой.

Я вообще-то с этим и не спорил.

Ivto пишет:

Меньше, чем было до наступления красных, но достаточно, чтобы закрепиться на имеющихся позициях.

Коллега, их сразу после Кром осталось достаточно только для того, чтобы закрепиться там, где они два месяца потом оборонялись. А Вы пытаетесь удержать в разы бОльший фронт.

Ivto пишет:

К тому же, наведя порядок в тылу, белые более активно и результативно начинают проводить мобилизацию, пополнять имеющиеся части и формировать новые.

  1. С чего вдруг они его наведут,если до сих пор не навели?

  2. Это "наведение" происходит не мгновенно, а времени у белых нет.

    Ivto пишет:

    Тухачевский появился на юге командовать фронтом. Те войска, которыми он командовал до этого, остались в местах прежней дислокации.

    А вот это надо будет уточнить.

    Ivto пишет:

    Не факт, что это получится дальше.

    Получится-все условия для этого есть.

    Ivto пишет:

    Дело только в том, чтобы желания совпали с возможностями. В РИ это получилось, но мы рассматриваем АИ вариант.

    Я не вижу отличия в возможностях между РИ и данной АИ.

В действительности все нет так,как на самом деле

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

Т.е. принаступлении туда некому ударить. Так счего туда ударят при отступлении? Или у белых есть лишние солдаты?

Куда ударить и кому? Если речь идет о частях белых в Ливнах, то они оттуда ударили на Верховье и Новосиль, т.е в тот район, куда ожидали красные и который ими был прикрыт. При этом Новосиль был взят. Значит для такого удара у белых силы были. В АИ варианте они наносят удар из Ливен на Елец, который был прикрыт с юга, но не с запада, поскольку наступления оттуда красные не ожидали.

sas пишет:

Где он был боеспособным? Правильно-на Перекопском перешейке. Это несколько меняет дело,не так ли?

С наступающими красными корпус Слащева столкнулся не на Перекопе, а в районе Екатеринослава. При этом в условиях разваливающегося фронта, при полном превосходстве противника, окруженный практически с трех сторон, он сумел не только занять Крым раньше красных, но и прочно закрепиться там. Так что этот корпус показал свою высокую боеспособность еще до занятия Перекопа.

sas пишет:

За счет чего? У белых лишняя конница появилась?

Силами корпуса Слащева, как и в РИ. Просто в АИ это удалось сделать раньше, практически перехватить на переправах через Днепр и на подступах к Екатеринославу. Таким образом Махно не дали свободно действовать в белых тылах. Заметьте, я не говорю о разгроме его повстанческой армии, поскольку, действительно, без наличия серьезных сил кавалерии это сделать было не реально. Речь идет о том, что Махно не пустили на левый берег и заставили зазимовать в Умани, откуда, кстати, он и пытался прорваться. И еще, это позволило белым избежать переброски одной (или даже двух, точно не помню) казачьих бригад Донской армии из-под Воронежа для прикрытия тылов, как это было в РИ.

sas пишет:

Тогда и красных не меньше.

На начало наступления, разумеется. Где я утверждал обратное?

sas пишет:

Прорвутся они гораздо дальше.

Прорвутся, только к тому времени к Белгороду белые смогут перебросить корпус Слащова, которому и удастся закрыть прорыв. Вы наверное не очень внимательно читали вариант АИ, я там об этом писал.

sas пишет:

Это все было и в РИ,не так ли? Причем еще в большей мере,т.к. у Вас враг еще чего-то пытается дергаться в отличие от...

Я, если честно не очень понял. Что именно было в РИ, мятеж корпуса Думенко после расстрела их комкора? Так его не было. Если Вы полагаете, что белые в то время в РИ были разбиты, то это тоже не так. Та же 1КА после боев на батайском направлении была практически небоеспособной. У них были большие людские потери и о-очень большие проблемы с конным составом, несмотря на то, что его отчасти удалось пополнить при занятии Донской области. В моем варианте АИ, кстати, положение 1КА гораздо лучше. Она еще не совершила марш через Донбасс и донские степи, и не было тяжелых боев с корпусом Мамонтова под Валуйками. Ее просто после введения в прорыв сразу перенацелили на Харьков, который она без особых проблем смогла взять.

sas пишет:

Коллега, их сразу после Кром осталось достаточно только для того, чтобы закрепиться там, где они два месяца потом оборонялись. А Вы пытаетесь удержать в разы бОльший фронт.

Я опять не очень понял вопрос. По-моему, я изложил в варианте АИ что и откуда берется.

sas пишет:

  1. С чего вдруг они его наведут,если до сих пор не навели?

    1. Это "наведение" происходит не мгновенно, а времени у белых нет.

1.Предпосылки этого в АИ варианте я изложил. А именно: а) достигнуто согласие между Деникиныи и Кубанским правительством; б) не допустили прорыв и активные дейстия Махно на Левобережной Украине. Плюс, закончились боевые действия с петлюровскими войсками (было в РИ).

sas пишет:

А вот это надо будет уточнить.

Уточните. Возьмите историю гражданской войны и посмотрите, где находилась 5 армия красных на тот момент (правда, ко времени перевода на юг Тухачевский командовал уже всем Восточным фронтом, если не ошибаюсь).

sas пишет:

Получится-все условия для этого есть.

Как знать. Наступление на юге было, по сути, последней успешной стратегической операцией красных в той войне. Взятие Крыма и Дальнего Востока, при всей их важности, таких масштабов уже не имели. Война с Польшей закончилась полным провалом. Да и не стоит забывать, что уже через год ситуация вынудила, несмотря на победу в гражданской войне именно вынудила, т.е. заставила, большевиков резко изменить свою политику. Переход к нэпу был, по сути, идеологическим поражением большевиков, признанием провала их политики до этого. Чего они, по сути, и не скрывали, называя это "временным отступлением". Так что не все так просто.

sas пишет:

Я не вижу отличия в возможностях между РИ и данной АИ.

Тем не менее я постарался эти отличия показать. Сожалею, что Вы их не увидели.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Значит для такого удара у белых силы были. В АИ варианте они наносят удар из Ливен на Елец,

И получают удар во фланг от новосильской группировки красных.

Ivto пишет:

С наступающими красными корпус Слащева столкнулся не на Перекопе, а в районе Екатеринослава. При этом в условиях разваливающегося фронта, при полном превосходстве противника, окруженный практически с трех сторон, он сумел не только занять Крым раньше красных, но и прочно закрепиться там. Так что этот корпус показал свою высокую боеспособность еще до занятия Перекопа.

Т.е. высокая его боеспособность заключается в умении быстро убегать от противника, а потом защищать узкий перешеек, причем на вспомогательном для противника направлении?

Ivto пишет:

Прорвутся, только к тому времени к Белгороду белые смогут перебросить корпус Слащова, которому и удастся закрыть прорыв.

У Слащева для этого сил просто нет-это не Крым.

Ivto пишет:

Что именно было в РИ, мятеж корпуса Думенко после расстрела их комкора? Так его не было.

Вот именно, не было.

Ivto пишет:

Если Вы полагаете, что белые в то время в РИ были разбиты, то это тоже не так. Та же 1КА после боев на батайском направлении была практически небоеспособной. У них были большие людские потери и о-очень большие проблемы с конным составом, несмотря на то, что его отчасти удалось пополнить при занятии Донской области.

У белых было после этих боев все в порядке с личным составом? Чего же они тогда не погнали так уставших красных обратно?Поймите, состояние белых после этих боев было еще хуже.

Ivto пишет:

В моем варианте АИ, кстати, положение 1КА гораздо лучше.

Т.е. белым будет еще хуже,чем в РИ?

Ivto пишет:

По-моему, я изложил в варианте АИ что и откуда берется.

В том-тои дело, что нет. Корпуса Слащева для этого недостаточно, а на все другие придуманые Вами(причем весьма произвольно) мероприятия у белых просто нет времени.

Ivto пишет:

.Предпосылки этого в АИ варианте я изложил. А именно: а) достигнуто согласие между Деникиныи и Кубанским правительством;

На каких условиях?

Ivto пишет:

не допустили прорыв и активные дейстия Махно на Левобережной Украине.

Вот объясните мне,каким образом это происходит, учитывая явное превосходство махновцев в подвижности( конница белых воююет против РККА)?

Ivto пишет:

Как знать. Наступление на юге было, по сути, последней успешной стратегической операцией красных в той войне.

А больше и не надо было.К тому же Вы не совсем правы.

Ivto пишет:

Взятие Крыма и Дальнего Востока, при всей их важности, таких масштабов уже не имели.

Численностьвойск, дравшихся с Врангелем посмотрите, пожалуйста.

Ivto пишет:

Война с Польшей закончилась полным провалом.

Допустим, не полным.

Ivto пишет:

Да и не стоит забывать, что уже через год ситуация вынудила, несмотря на победу в гражданской войне именно вынудила, т.е. заставила, большевиков резко изменить свою политику.

Ключевые слова "победа в гражданской войне". Т.е. сначала они победили,а уже потом начали менять политику.

Ivto пишет:

Переход к нэпу был, по сути, идеологическим поражением большевиков, признанием провала их политики до этого.

Нет, это всего лишь было признание того,что политика военного времени не может использоваться в мирное.

Ivto пишет:

Чего они, по сути, и не скрывали, называя это "временным отступлением".

Вот видите,Вы ведь все знаете, а торгуетесь.

Ivto пишет:

Так что не все так просто.

Вот именно.

Ivto пишет:

Сожалею, что Вы их не увидели.

Так потому что нет их или они не настолько существенны, как Вам кажется

В действительности все нет так,как на самом деле

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

И получают удар во фланг от новосильской группировки красных.

Вы все-таки не очень внимательно читали тот вариант АИ, который я изложил. Белые, взяв Елец, не собираются его удерживать. Они максимально выводят из строя ж/д узел (он там довольно крупный и имеет большое значение для снабжения готовящихся наступать красных войск), уничтожают склады красных (то, что не успеют, дограбит местное население, опыт имеется), и быстро уходят в сторону Касторной. В районе Тербуны — Волово натыкаются на разворачивающиеся там части 1КА и, не ввязываясь в бои, отступают в сторону Задонска, откуда, вдоль Дона, проходят через тылы ударной группировки красных, нацеленной на Воронеж и выходят к своим в районе Семилук. Да, довольно сложный марш, белые несут приличные потери, но ущерб, нанесенный ими красным, это перевешивает. В результате наступление красных на Воронеж задерживается на 10 дней и он будет взят не 29 октября, как в РИ, а 7 ноября.

sas пишет:

Т.е. высокая его боеспособность заключается в умении быстро убегать от противника, а потом защищать узкий перешеек, причем на вспомогательном для противника направлении?

Высокая боеспособность заключается в задержке наступающих красных в условиях развалившегося белого фронта и организованном отступлении в Крым. Красные не смогли ни окружить, ни опередить его корпус, войдя в Крым раньше, хотя старались это сделать и, при том, намного превосходили Слащова в силах и владели инициативой.

sas пишет:

У Слащева для этого сил просто нет-это не Крым.

Под Екатеринославом и в Северной Таврии, в гораздо худших условия, сил задержать красных у него хватило.

sas пишет:

Вот именно, не было.

В АИ варианте будет. Условия для этого имеются.

sas пишет:

У белых было после этих боев все в порядке с личным составом? Чего же они тогда не погнали так уставших красных обратно?Поймите, состояние белых после этих боев было еще хуже.

Тем не менее Донская армия прочно удерживала позиции в течении почти 2 мес. и контратаковала красных. Не допусти военное руководство ВСЮР удара ей в тыл, вполне возможно, что фронт был бы удержан.

sas пишет:

Т.е. белым будет еще хуже,чем в РИ?

Положение будет крайне тяжелым. Честно говоря, если не мятеж думенковского корпуса, то фронт удержать будет крайне тяжело. У белых практически нет резервов на левом фланге (разве что оставить и Киев и Чернигов и перебросит войска оттуда), к тому же 1КА, пройдя по тылам белых, дезорганизовала их фронт. На правом фланге готовится наступление Приволжской группы красных, так что Донская армия здесь тоже мало чем поможет. Тем более, что Деникин уже забрал оттуда корпус Мамонтова. Правда, этот корпус не оказался в АИ разгромлен той же 1КА под Валуйками. Но... Красные делают ошибку, такую же, как и в РИ. Правда, последствия эта ошибка имеет гораздо более серьезные.

sas пишет:

В том-тои дело, что нет. Корпуса Слащева для этого недостаточно, а на все другие придуманые Вами(причем весьма произвольно) мероприятия у белых просто нет времени.

На что именно нет времени? На переброску частей, высвободившихся после договора с галичанами? Он в АИ заключен в начале ноября, так что время есть. Тем более, что красные бьют не пятикратным превосходством в силах, как в РИ, а трехкратным. Причины этого я тоже указал.

sas пишет:

На каких условиях?

На условиях безусловного военного руководства командованием ВСЮР всеми вооруженными силами на юге России, плюс безусловный приоритет приказов командования в вопросах мобилизации и снабжения войск. Большинство других вопросов гражданского управления остается в ведении Кубанского правительства. Все разногласия решено разрешить после окончания войны.

sas пишет:

Вот объясните мне,каким образом это происходит, учитывая явное превосходство махновцев в подвижности( конница белых воююет против РККА)?

Днепр в тех местах достаточно широк, количество и расположение мостов тоже известно, т.е. белые перекрывают места возможной переправы махновцев и подходы к Екатеринославу. Плюс данные разведки показывают, куда Махно собирается нанести удар. В результате за ним не гоняются, а просто встречают его, и наносят довольно основательные потери. После чего махновцы возвращаются под Умань и не ведут активных действий практически до лета.

sas пишет:

Численностьвойск, дравшихся с Врангелем посмотрите, пожалуйста.

И что это даст?

sas пишет:

Допустим, не полным.

Ну да, не отдали Пилсудскому Смоленск и правобережье Днепра...

sas пишет:

Ключевые слова "победа в гражданской войне". Т.е. сначала они победили,а уже потом начали менять политику.

Это называется "пиррова победа"

sas пишет:

Нет, это всего лишь было признание того,что политика военного времени не может использоваться в мирное.

Да нет, это было признание, что не получается строить социализм в соответствии с "Манифестом коммунистической партии". Правда, надеялись вернуться к этому построению позже, после "временного отступления". И военное или мирное время здесь абсолютно не при чем.

sas пишет:

Так потому что нет их или они не настолько существенны, как Вам кажется

По крайней мере красные не совершают ничего, чего не было бы в РИ, правда, белые действуют более удачно.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Белые, взяв Елец, не собираются его удерживать.

Они могут его просто не успеть взять.

Ivto пишет:

Да, довольно сложный марш, белые несут приличные потери, но ущерб, нанесенный ими красным, это перевешивает.

"Это врядли." Скорее из них вообще никто к белым не выйде,а до тылов Воронежской группировки они просто не дойдут.

Ivto пишет:

В результате наступление красных на Воронеж задерживается на 10 дней и он будет взят не 29 октября, как в РИ, а 7 ноября.

Так это ничего больше не меняет.

Ivto пишет:

Высокая боеспособность заключается в задержке наступающих красных в условиях развалившегося белого фронта и организованном отступлении в Крым

Еще раз повторяю-остановить наступление красных данный корпус смог только из-за особенностей географического положения Крыма., поэтому задержать их в любом другом месте он не в состоянии, простобудет совершать "организованый отход" в другую сторону.

Ivto пишет:

Под Екатеринославом и в Северной Таврии, в гораздо худших условия, сил задержать красных у него хватило.

Не понял, коллега? А чегоже он тогда в Крыму оказался, если он красных удержал в Северной Таврии ?Кстати, это ЕМНИП были не совсем ударные красные части, с которыми ему надо воеватьв Вашей АИ.

Ivto пишет:

Тем не менее Донская армия прочно удерживала позиции в течении почти 2 мес. и контратаковала красных.

Так у нее фронт был намного короче,чем предлагаете Вы.

Ivto пишет:

Не допусти военное руководство ВСЮР удара ей в тыл, вполне возможно, что фронт был бы удержан.

Угу,а руководство ВСЮР "допустило" данный удар исключительно из зависти к Донской армии? Или таки были для этого другие причины?

Ivto пишет:

На что именно нет времени?

На "устройство тылов" и мобилизацию.

Ivto пишет:

На переброску частей, высвободившихся после договора с галичанами? Он в АИ заключен в начале ноября, так что время есть.

А что, есть предпосылки для заключения данного договора в ноябре? Кстати, в РИ данный договор ВСЮР не спас.

Ivto пишет:

Тем более, что красные бьют не пятикратным превосходством в силах, как в РИ, а трехкратным. Причины этого я тоже указал.

Увы, нет, цифирьки предоставьте, пожалуйста, а то все слова, слова.

Ivto пишет:

На условиях безусловного военного руководства командованием ВСЮР всеми вооруженными силами на юге России, плюс безусловный приоритет приказов командования в вопросах мобилизации и снабжения войск.

Дык оно и так было. Теоретически. За счет чего Вы собираетесь реализовать это на практике мне непонятно.

Ivto пишет:

Днепр в тех местах достаточно широк, количество и расположение мостов тоже известно, т.е. белые перекрывают места возможной переправы махновцев и подходы к Екатеринославу. Плюс данные разведки показывают, куда Махно собирается нанести удар. В результате за ним не гоняются, а просто встречают его, и наносят довольно основательные потери.

Осталось теперь пояснить, почему все это не было сделано в РИ,а также откуда у белых есть силы для перекрытия всех "возможных" переправ махновцев, которых весьма много,учитывая гораздо более высокую подвижность махновцев.

Ivto пишет:

И что это даст?

Возможно,это несколько поколеблет Вашу уверенность,что это была "маленькая операция".

Ivto пишет:

Ну да, не отдали Пилсудскому Смоленск и правобережье Днепра...

Вы предпочитаете, чтобы отдали?

Ivto пишет:

Это называется "пиррова победа"

Всяко лучше поражения.

Ivto пишет:

И военное или мирное время здесь абсолютно не при чем.

Да ну? А почему тогда наиболее сильные восстания начались уже после окончания ГВ?

Ivto пишет:

По крайней мере красные не совершают ничего, чего не было бы в РИ, правда, белые действуют более удачно.

Осталось только понять, почему при изменении действий белых не изменяются действия красных, а также с чеговдруг белые действуют "более удачливо", если им и так весьма повезло.

В действительности все нет так,как на самом деле

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

Они могут его просто не успеть взять.

В АИ варианте успеют. Ничего фантастического здесь нет.

sas пишет:

"Это врядли." Скорее из них вообще никто к белым не выйде,а до тылов Воронежской группировки они просто не дойдут.

Скорее всего и выйдут, и достигнут. Понеся, правда, приличные потери.

sas пишет:

Так это ничего больше не меняет.

Задержка наступления — это потеря темпа. Из таких "мелочей", в итоге и складывается данный вариант АИ.

sas пишет:

Еще раз повторяю-остановить наступление красных данный корпус смог только из-за особенностей географического положения Крыма., поэтому задержать их в любом другом месте он не в состоянии, простобудет совершать "организованый отход" в другую сторону.

Он их будет задерживать не один, а совместно с осташемися частями Добровольческой армии и переброшенными после окончания боев с петлюровцами.

sas пишет:

Не понял, коллега? А чегоже он тогда в Крыму оказался, если он красных удержал в Северной Таврии ?Кстати, это ЕМНИП были не совсем ударные красные части, с которыми ему надо воеватьв Вашей АИ.

Не удержал, а задержал. Слова хоть и похоже, но смысл имеют разный.

sas пишет:

Так у нее фронт был намного короче,чем предлагаете Вы.

Не намного, в такой же излучине Дона, только севернее. И красные, в АИ, здесь смогли прорваться, поскольку часть сил Донской армии была задействована против Приволжской группы.

sas пишет:

Угу,а руководство ВСЮР "допустило" данный удар исключительно из зависти к Донской армии? Или таки были для этого другие причины?

Причины были. Не прикрыли опасное направление войсками с Кубани. В основном, из-за раздрая в руководстве.

sas пишет:

На "устройство тылов" и мобилизацию.

Недопущение прорыва Махно и соглашение между руководством ВСЮР и Кубанским правительством не приведет к такому их "расстройству", которое было в РИ. А мобилизация и подтягивание резервов, например, с Кубани вполне были возможны, времени хватало. Формирование новых частей в других регионах данный вариант АИ не предусматривает (по крайней мере в рассматриваемый период).

sas пишет:

А что, есть предпосылки для заключения данного договора в ноябре? Кстати, в РИ данный договор ВСЮР не спас.

Предпосылкой является угроза крупного наступления красных. В РИ данного договора так и не было практически до Новороссийской катастрофы.

sas пишет:

Увы, нет, цифирьки предоставьте, пожалуйста, а то все слова, слова.

Отвод части красных резервов из-за угрозы Овручско-Житомирской группировке. Подтягивание белыми частей с Кубани и Правобережной Украины.

sas пишет:

Дык оно и так было. Теоретически. За счет чего Вы собираетесь реализовать это на практике мне непонятно.

Кубанское правительство, насколько я знаю, настаивало на согласовании с ним использования кубанских частей. Договоренность ввиду угрозы красного наступления предусматривает безусловное подчинение всех вооруженных сил полностью командованию ВСЮР.

sas пишет:

Осталось теперь пояснить, почему все это не было сделано в РИ,а также откуда у белых есть силы для перекрытия всех "возможных" переправ махновцев, которых весьма много,учитывая гораздо более высокую подвижность махновцев.

Мостов на нижнем Днепре было не так уж много, понтонных частей у Махно не было, на лодках большую массу войск, коней и повозок было не переправить. Белые, насколько я знаю, просто "зевнули" прорыв Махно.

sas пишет:

Возможно,это несколько поколеблет Вашу уверенность,что это была "маленькая операция".

Это было взятие сильного укрепрайона. Красные его брали, в основном, за счет массы, заваливая трупами Перекоп и Чонгар, и загоняя войска в зимний Сиваш. Отсюда и такая масса войск.

sas пишет:

Вы предпочитаете, чтобы отдали?

Я предпочитаю, чтобы граница была по линии Керзона. А Вы предпочитаете полное взятие Польши ради "начала мировой революции в Германии"? Увы, красные даже на линии Керзона удержаться не смогли.

sas пишет:

Да ну? А почему тогда наиболее сильные восстания начались уже после окончания ГВ?

В конце гражданской войны, если точнее. И что время начала самых крупных восстаний говорит, если честно, не понимаю. В любом случае, построение социализма "по Марксу" было сорвано.

sas пишет:

Осталось только понять, почему при изменении действий белых не изменяются действия красных, а также с чеговдруг белые действуют "более удачливо", если им и так весьма повезло.

Изменяются. Например, 1КА вместо удара на Донбасс направляется на Харьков. Белые действуют не "более удачливо", а более удачно, опять же, при внешнем сходстве немного разный смысл слов. Если хотите, можете читать "успешно".

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

И что время начала самых крупных восстаний говорит, если честно, не понимаю.

А то что привязывать их к абсолютным датам — нельзя. Чтобы крестьянские восстания стали массовыми ГВ должна быть закончена.

Там 2 важнейших фактора:

  1. Психологический — отдавать последнее во время войны — это одно, а во время мира — совсем другое. Тут и красная пропаганда роль сыграла и традиционные взгляды крестьянства.... Пока белые не разгромлены — масштабных бунтов не будет (потому как альтернативой — возвращение помещиков чего никто не хочет).

  2. Мобилизация. Наши забрали в армию очень много народа. Бунтовать элементарно некому... Вот после начала сокращения — мужики в деревни повозвращались и ...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

А то что привязывать их к абсолютным датам — нельзя. Чтобы крестьянские восстания стали массовыми ГВ должна быть закончена.
Там 2 важнейших фактора:
1. Психологический — отдавать последнее во время войны — это одно, а во время мира — совсем другое. Тут и красная пропаганда роль сыграла и традиционные взгляды крестьянства.... Пока белые не разгромлены — масштабных бунтов не будет (потому как альтернативой — возвращение помещиков чего никто не хочет).
2. Мобилизация. Наши забрали в армию очень много народа. Бунтовать элементарно некому... Вот после начала сокращения — мужики в деревни повозвращались и ...

  1. В Сибири и Заволжье они начались еще во время гражданской, примерно через полгода после ухода Колчака. И зачастую против красных начинали воевать те же самые крестьяне, которые до этого воевали с Колчаком в партизанских отрядах. На Алтае, к примеру, партизанская армия, воевавшая с Колчаком, во главе с бывшим комиссаром Повстанческой армии Плотниковым начала войну против большевиков уже весной 1920, ни к каким датам не привязываясь. На Тамбовщине и в Воронежской губернии восстанием были охвачены те районы, где помещиков было немного (преимущественно населенные однодворцами). Районы с поголовно помещичьим землевладением особо и так не восставали. Посмотрите на карту той же Тамбовской губернии, крестьянская война против большевиков там была южнее и восточнее Тамбова, а, скажем, в Спасском и Темниковском уездах были только волнения, и не более.

  2. Отчасти так. Но массовую демобилизацию красные начали только летом 1921, когда восстания уже шли полным ходом (а кое-где и на убыль).

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Скорее всего и выйдут, и достигнут. Понеся, правда, приличные потери.

Так обоснуйте этот "выход и достижение".

Ivto пишет:

Задержка наступления — это потеря темпа. Из таких "мелочей", в итоге и складывается данный вариант АИ.

И что? Вообще-то Вам задерживать его некем.

Ivto пишет:

Он их будет задерживать не один, а совместно с осташемися частями Добровольческой армии и переброшенными после окончания боев с петлюровцами.

А сколько их осталось? Вы цифры назовите, причем с обоих сторон.

Ivto пишет:

Не удержал, а задержал. Слова хоть и похоже, но смысл имеют разный.

Надолго он их задержал? И сколько тех "задержаных" было?

Ivto пишет:

Причины были. Не прикрыли опасное направление войсками с Кубани. В основном, из-за раздрая в руководстве.

И все? Войск-то хватило бы?

Ivto пишет:

Недопущение прорыва Махно и соглашение между руководством ВСЮР и Кубанским правительством не приведет к такому их "расстройству", которое было в РИ.

Пока все это не обосновано.

Ivto пишет:

А мобилизация и подтягивание резервов, например, с Кубани вполне были возможны, времени хватало.

Нет,не хватало. Кстати,сколько там тех резервов? Да не просто численность тех,кто по тылам ошивается, а реальные боевые части.

Ivto пишет:

Предпосылкой является угроза крупного наступления красных. В РИ данного договора так и не было практически до Новороссийской катастрофы.

Неужели в РИ отсутствовала "угроза крупного наступления красных"?

Ivto пишет:

Отвод части красных резервов из-за угрозы Овручско-Житомирской группировке. Подтягивание белыми частей с Кубани и Правобережной Украины.

А кто ей , собственно ,угрожает,если Вы части с Правобережной Украины перебрасываете? Кстати,на Кубани сколько у Вас людей.

Ivto пишет:

Мостов на нижнем Днепре было не так уж много, понтонных частей у Махно не было, на лодках большую массу войск, коней и повозок было не переправить. Белые, насколько я знаю, просто "зевнули" прорыв Махно.

  1. Есть такое слово "плот". Кстати, понтоны можно изтех же лодок сделать. 2. Подвижность вполне позволяет махновцам найти переправиться выше по реке.

    Ivto пишет:

    Это было взятие сильного укрепрайона. Красные его брали, в основном, за счет массы, заваливая трупами Перекоп и Чонгар, и загоняя войска в зимний Сиваш. Отсюда и такая масса войск.

    Вам слова "Каховский плацдарм", "Операция в Северной Таврии" ни о чем не говорят?

    Ivto пишет:

    А Вы предпочитаете полное взятие Польши ради "начала мировой революции в Германии"?

Нет.Зачем?

Ivto пишет:

Например, 1КА вместо удара на Донбасс направляется на Харьков.

Зачем? Там и так есть кому его брать.

Ivto пишет:

Белые действуют не "более удачливо", а более удачно,

Коллега, это Вы думаете, что данные действия "более удачны". А вот мне попытка задержать противника имеющегоподавляющеечисленное превосходство на гораздоб олее длинном фронте,чем в РИ не кажется сильно удачной.

Ivto пишет:

На Алтае, к примеру, партизанская армия, воевавшая с Колчаком, во главе с бывшим комиссаром Повстанческой армии Плотниковым начала войну против большевиков уже весной 1920, ни к каким датам не привязываясь

А причем здесь Алтай?

Ivto пишет:

Но массовую демобилизацию красные начали только летом 1921, когда восстания уже шли полным ходом (а кое-где и на убыль).

Ну не знаю, вообще-то уже к июлю 21-го РККА была в примерно в два с половиной раза меньше,чем в ноябре 20-го.

В действительности все нет так,как на самом деле

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

Так обоснуйте этот "выход и достижение".

Ну что же, попытаюсь. Насколько помню, в районе Ливен действовали марковцы, которые с юга наступали, как раз на Елец, и алексеевцы, которые взяли, в итоге, Верховье и Новосиль. Марковцам противостояла дивизия красных, не из худших, с которой они вели упорные бои. Алексеевцам противостояла, если не ошибаюсь, 3 дивизия 13 армии красных, которая была менее боеспособна и которую они без особых проблем отбросили, полностью расстроив, перед тем, как занять Новосиль (РИ). Теперь, АИ вариант, алексеевцы, отбросив к северу и расстроив 3 дивизию красных, резко поворачивают на запад, и в течении 2 суток занимают Елец (там расстояние, если не ошибаюсь, получается порядка 50-70 км). Вполне возможный вариант.

sas пишет:

И что? Вообще-то Вам задерживать его некем.

Ну да, уничтожение складов и ж/д узла в Ельце, плюс удар по тылам, да еще на стыке 13 и 8 армий красных очень будет способствовать наступлению на Воронеж...

sas пишет:

А сколько их осталось? Вы цифры назовите, причем с обоих сторон.

Точных цифр у меня нет. По соединениям: у белых кавалерийский корпус Юзефовича, один из полков которого был отправлен на борьбу с Махно, в АИ варианте — он в полном составе. Дальше — корпус Кутепова, насколько знаю, его численность и боеспособность перед орловско-кромской операцией была максимальной, после нее он был вполне боеспособен, т.е. можно считать, что здесь он никак не в худшем состоянии. Это по добровольцам. Плюс пополнение частями с Правобережной Украины и корпус Слащова. И, наконец, стык между Добровольчекой и Донской армией прикрывают корпус Шкуро, в полном составе, поскольку Терская дивизия не была переброшена на борьбу с Махно, как в РИ, и корпус Мамонтова.

У красных в АИ бригада "червоных казаков" после отхода добровольческой армии от Орла переброшена под Киев, для усиления 12 армии ввиду активных действий белых после ликвидации красного прорыва.

sas пишет:

Надолго он их задержал? И сколько тех "задержаных" было?

Достаточно, чтобы организованно отступить в Крым.

sas пишет:

И все? Войск-то хватило бы?

sas пишет:

Пока все это не обосновано.

sas пишет:

Нет,не хватало. Кстати,сколько там тех резервов? Да не просто численность тех,кто по тылам ошивается, а реальные боевые части.

По воспоминаниям участников тех событий, резервы на Кубани были. Проблема была именно в разногласиях между руководством ВСЮР и Кубанским правительством.

sas пишет:

Неужели в РИ отсутствовала "угроза крупного наступления красных"?

Нет, не отсутствовала. В РИ не договорились, о чем потом сожалели. Поскольку в результате получили и те, и другие.

sas пишет:

А кто ей , собственно ,угрожает,если Вы части с Правобережной Украины перебрасываете?

Перебрасывают части, высвободившиеся после соглашения с галичанами.

sas пишет:

  1. Есть такое слово "плот". Кстати, понтоны можно изтех же лодок сделать. 2. Подвижность вполне позволяет махновцам найти переправиться выше по реке.

1.Сделать можно, переправить войска, коней и повозки будет тяжело. 2.Ага, к Киеву уйдет переправы искать. В РИ белые просто не ожидали прорыва Махно, никто его не сторожил. В АИ варианте у них есть разведданные о возможном прорыве, поэтому они заранее принимают меры.

sas пишет:

Вам слова "Каховский плацдарм", "Операция в Северной Таврии" ни о чем не говорят?

Говорят. Даже песня такая вроде была, там еще слово Каховка рифмуется со словом винтовка. А если серьезно, то можно сказать, что прорыв Врангеля к Донбассу напугал красных настолько сильно, что им даже не до Польши и революции в Германии стало. Хотя численность войск у белых была минимальной, по сравнению с 1919, да и базой служил лишь небольшой полуостров. Вот они и бросили туда максимум того, что могли. Тем не более, можно преставить, что было бы, если бы реализовался заданный вариант АИ, весной и летом 1920.

sas пишет:

Зачем? Там и так есть кому его брать.

В данном АИ приходится для взятия Харькова задействовать 1КА, кстати, вполне успешно.

sas пишет:

Коллега, это Вы думаете, что данные действия "более удачны". А вот мне попытка задержать противника имеющегоподавляющеечисленное превосходство на гораздоб олее длинном фронте,чем в РИ не кажется сильно удачной.

На более длинном участке, но, при этом, войска ВСЮР не рассечены на две части, и их больше.

sas пишет:

А причем здесь Алтай?

При том, что здесь крестьяне не стали ждать окончания гражданской войны, а вкусив прелести продразверстки и "военного коммунизма", выступили против большевиков.

sas пишет:

Ну не знаю, вообще-то уже к июлю 21-го РККА была в примерно в два с половиной раза меньше,чем в ноябре 20-го.

Возможно, но именно осенью 1920 как раз и начались наиболее крупные выступления крестьян.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Ivto пишет:

но именно осенью 1920 как раз и начались наиболее крупные выступления крестьян.

эт какие?

Ivto пишет:

что прорыв Врангеля к Донбассу напугал красных настолько сильно, что им даже не до Польши и революции в Германии стало. Х

и какие части до мира с польшей поехали с польского фонрта тна врангелевский?

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

эт какие?

Например, восстание Антонова в Тамбовской губернии, началось, насколько помню, в ноябре. Восстание Колесникова в Воронежской губернии — примерно тогда же.

Sergey-M пишет:

и какие части до мира с польшей поехали с польского фонрта тна врангелевский?

А почему так срочно Ленин решил заключить мир с Польшей?

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

потомушта поляки нам навешали .

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

алексеевцы, отбросив к северу и расстроив 3 дивизию красных, резко поворачивают на запад, и в течении 2 суток занимают Елец (там расстояние, если не ошибаюсь, получается порядка 50-70 км). Вполне возможный вариант.

1.Ну,за двое суток пехом да еще осенью-это врядли...Вы решили угробить одну из лучших частей ВСЮР?

Ivto пишет:

Точных цифр у меня нет.

А жаль.

Ivto пишет:

Дальше — корпус Кутепова, насколько знаю, его численность и боеспособность перед орловско-кромской операцией была максимальной, после нее он был вполне боеспособен, т.е. можно считать, что здесь он никак не в худшем состоянии.

Коллега,Вы уверены,что после орловско-кромской он был боеспособен? Я -нет.

Ivto пишет:

Плюс пополнение частями с Правобережной Украины и корпус Слащова.

СКолько это в людях? У Слащева,к примеру всего 3500 человек.

Ivto пишет:

У красных в АИ бригада "червоных казаков" после отхода добровольческой армии от Орла переброшена под Киев, для усиления 12 армии ввиду активных действий белых после ликвидации красного прорыва.

А какие там у Вас белые, если Вы все части перебрасываете с Украины на восток?

Ivto пишет:

Достаточно, чтобы организованно отступить в Крым.

Посмотрите,на численность его "корпуса". Как раз они в Крым и убежать успели.

Ivto пишет:

По воспоминаниям участников тех событий, резервы на Кубани были.

Ключевое слово "по воспоминаниям". По воспоминаниям немцы на Восточном фронте,кроме Белоруссии и Сталинграда ничегоне проиграли.

Ivto пишет:

В РИ не договорились, о чем потом сожалели. Поскольку в результате получили и те, и другие.

А почему не договорились?

Ivto пишет:

Перебрасывают части, высвободившиеся после соглашения с галичанами.

И что там остается?

Ivto пишет:

1.Сделать можно, переправить войска, коней и повозки будет тяжело.

Но можно.

Ivto пишет:

Ага, к Киеву уйдет переправы искать. В РИ белые просто не ожидали прорыва Махно, никто его не сторожил. В АИ варианте у них есть разведданные о возможном прорыве, поэтому они заранее принимают меры.

Какие? вдоль всего Днепра растягиваются? Кстати, у Вас тут получается,что Махно никто не сторожит. Знаете,что из этого получится?

Ivto пишет:

Хотя численность войск у белых была минимальной, по сравнению с 1919, да и базой служил лишь небольшой полуостров. Вот они и бросили туда максимум того, что могли.

Это не значит,что данная операция была не успешной.

Ivto пишет:

Тем не более, можно преставить, что было бы, если бы реализовался заданный вариант АИ, весной и летом 1920.

А ничего не было бы,так как этот вариант невозможен.

Ivto пишет:

В данном АИ приходится для взятия Харькова задействовать 1КА, кстати, вполне успешно.

Зачем? Войск для взятия Харькова хватает и так, а прорыв на Донбасс заставит белых освободить Харьков почти автоматически.

Ivto пишет:

На более длинном участке, но, при этом, войска ВСЮР не рассечены на две части, и их больше.

Да не больше их, а столько же, сколько в РИ.

Ivto пишет:

При том, что здесь крестьяне не стали ждать окончания гражданской войны, а вкусив прелести продразверстки и "военного коммунизма", выступили против большевиков.

И что? это сильно повлияло на войну на Юге?

Ivto пишет:

Возможно, но именно осенью 1920 как раз и начались наиболее крупные выступления крестьян.

К тому времени и война уже закончилась.

В действительности все нет так,как на самом деле

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

Ключевое слово "по воспоминаниям". По воспоминаниям немцы на Восточном фронте,кроме Белоруссии и Сталинграда ничегоне проиграли.

да в реале были но на фронт идти никак не хотели

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

потомушта поляки нам навешали .

И потому, что против Врангеля силы понадобились.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

1.Ну,за двое суток пехом да еще осенью-это врядли...Вы решили угробить одну из лучших частей ВСЮР?

Вполне реально, особенно без сильных боев, сбивая заслоны. Насчет угробить, в это время марковцы вели тяжелые бои с ударной дивизией красных южнее Ельца. Эта дивизия потом сыграла одну из ключевых ролей в сражении под Касторной вместе с конницей Буденного. Так что взятие Ельца очень сильно ударило бы по планам наступления красных. Да и удерживать Елец никто в АИ не собирался, белые должны были только разрушить тылы готовящихся к наступлению красных, и отойти. Что и предусматривается в данном варианте АИ.

sas пишет:

Коллега,Вы уверены,что после орловско-кромской он был боеспособен? Я -нет.

Он почти месяц удерживал позиции под Курском. Значит все-таки был боеспособен. Вообще суть АИ варианта в том и состоит, что белые не растрачивают силы в бесплодных атаках на ударные группы красных, а стараются нанести им максимальный ущерб в обороне.

sas пишет:

СКолько это в людях? У Слащева,к примеру всего 3500 человек.

И что? По тем временам это немало. Миллионными армиями в гражданскую войну не оперировали.

sas пишет:

А какие там у Вас белые, если Вы все части перебрасываете с Украины на восток?

Группировка Драгомирова.

sas пишет:

Ключевое слово "по воспоминаниям". По воспоминаниям немцы на Восточном фронте,кроме Белоруссии и Сталинграда ничегоне проиграли.

Какое отношение имеют воспоминания немцев к резервам белых на Кубани в 1919? Если же Вы не доверяете воспоминаниям, к примеру, Денисова или Полякова, то можете привести свои источники, в которых утверждается, что у белых на Кубани войск не было. Было бы интересно их почитать.

sas пишет:

А почему не договорились?

В РИ истории не смогли этого сделать. Вероятно, чрезмерные амбиции руководства ВСЮР и надежда кубанцев, что война до них не дойдет, плюс обиды на Деникина за репрессии против них, помешали. Но это не значит, что такая договоренность — нечто невозможное, так что в АИ варианте, имхо, такое вполне можно допустить.

sas пишет:

И что там остается?

Остается для прикрытия того района. Война там закончилась, часть войск можно перебросить в другие места. В АИ варианте я ввожу только то, что соглашения между галичанами и белыми были достигнуты на две недели раньше, чем в РИ.

sas пишет:

Но можно.

Можно, только это времени займет, и сколько при этом подошедшие белые утопят... Если вводить вариант переправы Махно через осенний Днепр вплавь на подручных средствах, то можно сразу же ввести вариант, что Слащов его догнал и уничтожил. Оба эти варианта будут стоить друг друга в плане правдоподобия.

sas пишет:

Какие? вдоль всего Днепра растягиваются? Кстати, у Вас тут получается,что Махно никто не сторожит. Знаете,что из этого получится?

Я что-то не очень понял вопрос. В АИ варианте белые прикрывают от Махно Екатеринослав и переправы через Днепр.

sas пишет:

Это не значит,что данная операция была не успешной.

Для красных была успешной, Врангеля полностью разгромили. А про потери в Красной армии говорить всегда было моветоном.

sas пишет:

А ничего не было бы,так как этот вариант невозможен.

Я думаю, что возможен, и в варианте АИ постарался это обосновать.

sas пишет:

Зачем? Войск для взятия Харькова хватает и так, а прорыв на Донбасс заставит белых освободить Харьков почти автоматически.

В АИ варианте наступление красных на Харьков в конце ноября выдохлось, понадобилось вводить дополнительные силы. Причины, почему это произошло, я показал. А прорыв 1КА на Донбасс без взятия красными Харькова поставил бы 1КА под угрозу отсечения от основных сил. В лучшем для красных случае этот прорыв стал бы обычным рейдом по тылам, т.е. армия Буденного как бы заменила армию Махно в РИ. Так что взятие Харькова для красных было важнее.

sas пишет:

Да не больше их, а столько же, сколько в РИ.

К тому, что в реальной истории, приплюсуйте корпус Слащова, части с Правобережной Украины, а также части в корпусе Юзефовича, Терскую дивизию Шкуро, одну или две донские бригады, которые не были сняты с фронта для борьбы с Махно, как в РИ. Плюс потери добровольцев при активной обороне Курска, Льгова, Щигров и Касторной меньше, чем от фланговых ударов ударных дивизий красных при наступлении на Орел и Мценск.

sas пишет:

И что? это сильно повлияло на войну на Юге?

Не сильно, хотя бы потому, что война на юге к тому времени закончилась. Но гражданская война еще продолжалась, и не стали те крестьяне дожидаться ее окончания, чтобы попытаться сбросить большевиков.

sas пишет:

К тому времени и война уже закончилась.

Но отпустить демобилизованных по домам еще не успели.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Вполне реально, особенно без сильных боев, сбивая заслоны.

  1. Кто Вам сказал, что сильных боев не будет?2. Выше Вы сами писали,что в данные частях будут очень серьезные потери.

    Ivto пишет:

    Он почти месяц удерживал позиции под Курском.

    Отсюда можно поподробнее?

    Ivto пишет:

    Вообще суть АИ варианта в том и состоит, что белые не растрачивают силы в бесплодных атаках на ударные группы красных

    дык тогда их просто обойдут илипросто сменят направление удара.\пока те будут сидеть и ждать.

    Ivto пишет:

    Миллионными армиями в гражданскую войну не оперировали.

Вам численность РККА в 1919-1920-м назвать или сами вспомните?

Ivto пишет:

Группировка Драгомирова.

Численность.

Ivto пишет:

Какое отношение имеют воспоминания немцев к резервам белых на Кубани в 1919?

Самое прямое-и те и другие проиграли, а потом писали воспоминания.

Ivto пишет:

Если же Вы не доверяете воспоминаниям, к примеру, Денисова или Полякова, то можете привести свои источники, в которых утверждается, что у белых на Кубани войск не было.

Нет, коллега, это Вы должны привести какие-нибудь источники,кроме мемуаров,где говорилось бы об этих резервах.

Ivto пишет:

Вероятно, чрезмерные амбиции руководства ВСЮР и надежда кубанцев, что война до них не дойдет, плюс обиды на Деникина за репрессии против них, помешали. Но это не значит, что такая договоренность — нечто невозможное, так что в АИ варианте, имхо, такое вполне можно допустить.

Для начала желательно выяснить подробности,почему так получилось.

Ivto пишет:

Война там закончилась, часть войск можно перебросить в другие места.

Сколько? К тому же,тогда непонятно,кто создает угрозу Овручско-Житомирской группировке красных?

Ivto пишет:

Можно, только это времени займет, и сколько при этом подошедшие белые утопят

Белые банально не успеют подойти.

Ivto пишет:

Если вводить вариант переправы Махно через осенний Днепр вплавь на подручных средствах, то можно сразу же ввести вариант, что Слащов его догнал и уничтожил. Оба эти варианта будут стоить друг друга в плане правдоподобия.

Нет, коллега,не будут. Потому что Слащев проигрывает Махно в подвижности и проигрывает очень сильно.

Ivto пишет:

В АИ варианте белые прикрывают от Махно Екатеринослав и переправы через Днепр.

Во-во. Представляете сколько сил надо,чтобы прикрыть все переправы?

Ivto пишет:

Для красных была успешной, Врангеля полностью разгромили. А про потери в Красной армии говорить всегда было моветоном.

Угу, вот только выше кто-то говорил, что последней успешной операцией красных был разгром ВСЮР в 19-20 годах.

Ivto пишет:

В АИ варианте наступление красных на Харьков в конце ноября выдохлось, понадобилось вводить дополнительные силы.

Я пока не вижу для данного выдыхания никаких причин.

Ivto пишет:

Причины, почему это произошло, я показал

Но не обосновал.

Ivto пишет:

К тому, что в реальной истории, приплюсуйте корпус Слащова, части с Правобережной Украины, а также части в корпусе Юзефовича, Терскую дивизию Шкуро, одну или две донские бригады, которые не были сняты с фронта для борьбы с Махно, как в РИ.

Так сколько это будет?И сколько там красных?

И что Вы будете делатьс Махно,который дождется Вашей переброски всех частей и переправится даже если он этого не сделал до этого?

Ivto пишет:

Плюс потери добровольцев при активной обороне Курска, Льгова, Щигров и Касторной меньше,

А вот это далеко не факт.

Ivto пишет:

чем от фланговых ударов ударных дивизий красных при наступлении на Орел и Мценск.

А с чего Вы решили,что наступления на Орел не будет?

Ivto пишет:

Не сильно, хотя бы потому, что война на юге к тому времени закончилась.

Вот видите.

Ivto пишет:

Но отпустить демобилизованных по домам еще не успели.

А это смотреть надо.

В действительности все нет так,как на самом деле

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Мобилизация населения на работы.

Кем? Если белыми, то фантастика. На "белых" население горбатиться не стало бы. Если "красные" еще хоть что-то обещали людям (ту же землю), то "белые" ее лишь отнимали.

Ivto пишет:

согласие между Деникиныи и Кубанским правительством

Подружился лебедь с раком. Результато тот же, что и в басне.

Ivto пишет:

Общеизвестно, что переброске войск с Кубани препятствовали разногласия между Деникиным и Кубанским правительством.

Не только. В тылу у белых царил просто жуткий бардак. И не только на Кубани.

Ivto пишет:

Красные не смогли ни окружить, ни опередить его корпус, войдя в Крым раньше

Они и не пытались. И красные и белые полагали Крым в тот момент даже не второстепенным, а третьестепенным направлением.

Ivto пишет:

По воспоминаниям участников тех событий, резервы на Кубани были. Проблема была именно в разногласиях между руководством ВСЮР и Кубанским правительством.

Проблема была не в разногласиях с кубанским правительством (которое никаким авторитетом среди казаков не пользовалось). Проблема была в настроениях самих казаков, которые к 1920 году полностью потеряли желание сражаться за ВСЮР. И тут никакое кубанское правительство помочь не могло.

Ivto пишет:

В АИ варианте белые прикрывают от Махно Екатеринослав и переправы через Днепр.

И опять, какими силами?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить