Итальянский мандат на Азербайджан в 1919.

Den пишет:

Речь идет о 19-20 гг. В эти годы красные ничьих прав на Азербайджан не признавали

Я ф шоке. Таки в 1919-20 Азербайджан у красных? У вас есть такие сведения?

sas пишет:

И разруха тоже, но она и в 20-м была, НЭП ввели таки попозже

НЭП на Х съезде ввели. В марте 1921, по одной простой причине — подавить указанные Вами причины привычным путем стало невозможно. Эта невозможность никуда не денется.

sas пишет:

Так будет одной задачей меньше

Больше. И задача посерьезней мятежей крестьян.

sas пишет:

Возможности таки у РККА побольше,чем у итальянцев,особенно по восполнению потерь лс

Да. Но еще один реальный фронт в 1920 РККА вряд ли сильно нужен. И возможен только после Польши, Крыма — а это, считайте, конец 1920, Грузии — а это не раньше февраля 1921 никак. Сколько там до марта? :)

А ить потом Кронштадт начнется. Который, собственно, никакое Баку не отменит.

Плюс с января 1921 в стране политический кризис, на который накладывается социальный, а про экономику тут лучше умолчать. Поскольку совсем плоха. Так что, у РККА-то оно да, но войны выигрывает страна. Я не стану спорить, что если стянуть всю РККА, то итальянцам не светит. Но вот в условиях конкретной весны 1921 — это нереально.

Den пишет: > Сильны позиции Мексики, Персии, Венесуэлы, СССР

это совпадает с тем что я слышал...

Вы меня убиваете. В 1920 есть СССР? Это куда более крутая АИ, нежели итальянский мандат.

Третий раз: ситуация 1927 к ситуации 1920 отношения не имеет никакого. Совсем. И цена нефти в 1920 на уровне 1,4 доллара США, а в конце 20-х на уровне 8-10 центов. Есть разница?

Den пишет:

Источник можно?

Нефтяное оборзение. Номер искать надо. Но можно роман Ергина глянуть — худлит, конечно, но там сильна документальная основа.

Den пишет:

как нефть из Баку шла на север и запад. Но вот как она шла на юг

Никак. Планировался трубопровод, но до ПМВ наши сочли рынок Персии нерентабельным. Однако ж, какая сокровенная разница кораблегу, куда ему по морю Каспийскому плыть — мне непонятна.

Den пишет:

британцы остродефицитны или прутся в любое место куда их пригласят сомнительные личности?

А когда и где они не перлись? Прутся, естественно. Но вот основаться могут уже не везде, остродефицитны потому что.

Den пишет:

можно я позову коллегу Владимира и он эти чудные доводы повторит про снабжение ну скажем 30 дивизий Роммеля в Северной Африки...

Можно, если Вы уберете внеэкономическую и внетранспортную переменную у снабжения Роммеля. Там она такая была, Вы должны помнить.

Den пишет:

мнят себя понимаешь самостоятельным игроком

И что? Чем эта самостоятельность мешает браку по расчету с Британией?

А то вот был такой игрок, Франция. Вы не помните, что там было с тем же Мосулом?

Den пишет:

Вы о чем собственно?

На эту тему мы уже ругались.

Den пишет:

Как независимость Грузии и переброска 5-10 дивизий и их снабжение взаимосвязаны?

Через Грузию транзит чего угодно беспроблемен. В обе стороны.

Den пишет:

итальянцам в Азербайджане снабжать войска легче чем Советам?

Да нет никаких Советов там. В РИ Грузию заняли в феврале 1921. Вы о чем?

ымы пишет:

И задача посерьезней мятежей крестьян.

И силы задействуют посерьезней.

ымы пишет:

Грузии — а это не раньше февраля 1921 никак.

И замечательно.А чтодальше будут делать итальянцы?

ымы пишет:

Сколько там до марта? :)

Дык в РИ марте война закончилась, всю главную контру перебили. А здесь контра еще есть и ее надо добивать.

ымы пишет:

А ить потом Кронштадт начнется. Который, собственно, никакое Баку не отменит.

Может и отменит.

ымы пишет:

Однако ж, какая сокровенная разница кораблегу, куда ему по морю Каспийскому плыть — мне непонятна.

Ну приплыл он на север Персии,дальше-то что? Или Персия стала рентабельным рынком?

ымы пишет:

Я не стану спорить, что если стянуть всю РККА, то итальянцам не светит.

А вся для итальянцев и не нужна.

ымы пишет:

Можно, если Вы уберете внеэкономическую и внетранспортную переменную у снабжения Роммеля. Там она такая была, Вы должны помнить.

Дык она и здесь наличествует,только немного другая...

ымы пишет:

Через Грузию транзит чего угодно беспроблемен. В обе стороны.

Какое-то время.

ымы пишет:

Да нет никаких Советов там. В РИ Грузию заняли в феврале 1921. Вы о чем?

Моя не понял. Вы что не в курсе что Баку занято в апреле 1920 года? Грузия здесь причем?

ымы пишет:

И возможен только после Польши, Крыма — а это, считайте, конец 1920, Грузии — а это не раньше февраля 1921 никак

ымы пишет:

Но вот в условиях конкретной весны 1921 — это нереально.

М-дя и как это в РИ в апреле 1920 справились?

Так что у красных год чтобы сделать из итальяшек отбивную. Впрочем я думаю за пару месяцев справятся.

ымы пишет:

Таки в 1919-20 Азербайджан у красных?

Моя опять не понял. Den пишет:

красные ничьих прав на Азербайджан не признавали

... между контролем за территорией и признанием ее независимости однако есть разница.

ымы пишет:

В 1920 есть СССР?

Иде я это писал? Передергивать зачем?

ымы пишет:

Однако ж, какая сокровенная разница кораблегу, куда ему по морю Каспийскому плыть — мне непонятна.

Коллега Каспийское море оно того с Индийским океаном не связано. Никак. В пятый раз вас спрашивать как вы собрались нефть везти не буду...

ымы пишет:

Можно, если Вы уберете внеэкономическую и внетранспортную переменную у снабжения Роммеля. Там она такая была

А у итальянцев думаете не образуется?

ымы пишет:

Чем эта самостоятельность мешает браку по расчету с Британией?

Это похоже на брак по принуждению, а не по расчету.

ымы пишет:

Через Грузию транзит чего угодно беспроблемен. В обе стороны

Смеялся.

ымы пишет:

На эту тему мы уже ругались

Т.е. невыгодную вам параллель вы игнорируете?

sas пишет:

И силы задействуют посерьезней

За счет чего? Потом, намного серьезней чем РИ надо.

sas пишет:

чтодальше будут делать итальянцы?

Я пока думаю. Но скорее всего, они будут договариваться с красными где-то в середине 1920, на волне успехов поляков.

sas пишет:

в РИ марте война закончилась, всю главную контру перебили. А здесь контра еще есть и ее надо добивать

Да ничуть не бывало. В РИ контры оставалось — хоть ухом ешь. И на ДВ, и в Кронштадте, и в Тамбове... в Закавказье и Азии тоже была. Однако ж...

sas пишет:

Может и отменит

Но как, Холмс? Совершенно ведь не связанные вещи.

sas пишет:

Какое-то время

Это зависит от итальянских соседей — СССР и Британии.

ымы пишет:

Нефтяное оборзение. Номер искать надо. Но можно роман Ергина глянуть — худлит, конечно, но там сильна документальная основа.

Ловлю Вас на слове. Далее цитаты из Ергина.

"Нефтеразработка в Ираке не могла начаться без новой, надежной концессии, предоставленной правительством. Прежде всего Вашингтон твердо заявил о незаконности концессии "Турецкой нефтяной компании" 1914 года. Аллен Даллес, глава отдела ближневосточных отношений Госдепартамента, контролировал все переговоры со стороны администрации США. В 1924 году он сообщил Тиглу: правительство Соединенных Штатов уверено в том, что права, заявляемые "Турецкой нефтяной компанией" на концессию, "недействительны". Как сказал Даллес по другому поводу, "имеющаяся у нас информация позволяет разбить в пух и прах дело "Турецкой нефтяной". Но Ирак, подверженный националистическим настроениям, не слишком торопился брать на себя ответственность и подписывать новую концессию для иностранцев. Поэтому переговоры между "Турецкой нефтяной компанией" и правительством Ирака были медленными, трудными и неизменно острыми. Наконец 14 марта 1925 года новая концессия была подписана."-то есть до 1925 никакой промышленной добычи(тем более в заяленных Вами обьемах) быть не могло.

"Однако есть ли в Ираке нефть в коммерческих объемах, еще предстояло определить. Только в 1925 году в Ирак прибыла совместная экспедиция, представлявшая интересы "Англо-персидской компании", "Ройял Датч/Шелл" и американских компаний. Даже когда из-за позиции Гульбенкяна ситуация представлялась тупиковой, геологи продолжали свои изыскания со все растущим воодушевлением."-то есть даже есть ли нефть в Ираке в серьезных обьемах в 25 до конца не ясно(не исключена ситуация типа войны Чако-войны за то, чего не было) хотя в целом уверенность в этом была.

"В апреле 1927 года началось бурение, и дальнейшая задержка была крайне вредна для дела"-вот когда началась даже не коммерческая еще добыча нефти в Ираке.

Den пишет:

Баку занято в апреле 1920 года? Грузия здесь причем?

В РИ Баку именно заняли. Тут так не выйдет, в связи с чем апреля 1920 и не будет — сил собрать в это время нереально.

Den пишет:

как это в РИ в апреле 1920 справились?

В РИ там не было вообще никакого сопротивления.

Den пишет:

между контролем за территорией и признанием ее независимости однако есть разница

Вы прекращайте аналогии передергивать. А то ведь, можно и так:

Красные Баку не могли взять все время, пока там были хоть следы чьих нибудь войск. При наличии реальных войск — даже не попытаются никогда.

Den пишет:

Иде я это писал? Передергивать зачем?

В цитате. Уверяя, что именно это и есть фахт, практически. Нет?

sas пишет:

приплыл он на север Персии,дальше-то что?

Den пишет:

Каспийское море оно того с Индийским океаном не связано

С севера Персии — в Персидский залив. По построенному трубопроводу. Или ветку ж/д построят, но скорее первое.

Хотя я склоняюсь к транзиту через Грузию и соглашение с Советами.

Den пишет:

Это похоже на брак по принуждению, а не по расчету

Где тут принуждение? Не хочет Италия нефть — может в брак не вступать...

Игорь

Я Вам и писал, что после того как начались игры с ТНК — добыча заглохла. Это именно про Гульбекяна, да. С Даллесом. Только это не 1920.

А то, что Вы цитируете про поиски — это треугольник Мосул-Киркук и третье чего-то, не помню название. Но нефть добывали не только там. Еще при Османской империи — она таки свою нефть пользовала, и как раз оттуда.

ымы пишет:

Но нефть добывали не только там

Где еще? Нефть в Ираке даже сейчас добывают в значимых количествах в двух районах-Курдистан(там первой открыли нефть в районе Мосула) и Юг(но Басра это сильно позже, конец 30-х — начало 40-х гг). Первые предположения о наличии нефти в Мессопотамии были сделаны непосредственно перед ПМВ. По памяти успели создать фирму по разведке нефти(с немецким капиталом и специалистами) но ЕМНИП даже начать разведку толком не успели. Никакой добычи нефти в промышленных масштабах на территории Османской Империи не было.

ымы пишет:

Еще при Османской империи — она таки свою нефть пользовала, и как раз оттуда

А зачем Османской Империи нефть в количествах? Нефть это в первую очередь освещение в относительно развитых странах(керосиновые лампы) и чуть позже топливо(авто и флот, но даже в Европе это в основном уже перед самой ПМВ).

В общем Ымы источников показывающих что добыча нефти в Мессопотамии(по крайней мере в значительных количествах хотя бы отдаленно сопостовимых с добычей в Персии) я ИМХО привел достаточно. жду хоть одного показывающего что добыча нефти в промышленных масштабах в Мессопотамии в начале 20-х гг была.

Игорь пишет:

зачем Османской Империи нефть в количествах?

Как всем — керосин и смазки. Ее до ПМВ, собственно, в основном для этого и добывали.

Игорь пишет:

источников показывающих что добыча нефти в Мессопотамии(по крайней мере в значительных количествах хотя бы отдаленно сопостовимых с добычей в Персии) я ИМХО привел

Вы, гм, кроме Ергина (которого я привел, а приведенный Вами отрывок к спору не вполне относится), собственно, источников не привели. :)

По Ираку посмотрю.

ымы пишет:

Совершенно ведь не связанные вещи.

Вы уверены? Ведь начался он после окончания войны.

ымы пишет:

Тут так не выйдет, в связи с чем апреля 1920 и не будет — сил собрать в это время нереально.

Вы уверены? Сколько там было у красных сил при захвате Баку?

ымы пишет:

По построенному трубопроводу.

А деньги на него есть? Строить его,кстати, будут весьма долго.

ымы пишет:

При наличии реальных войск — даже не попытаются никогда.

Я так понял,это Вам сами красные сказали?Особенно мне понравилось про никогда...

ымы пишет:

Не хочет Италия нефть — может в брак не вступать...

Она,кстати, почему-то не вступила.Наверное,нефти не хотела,ага.

Игорь

Признаю ошибку. Бес попутал. Вот это:

Для Европы на начало 20-х Румыния — около 7%, Баку — 0, Ирак около 40%, Персия чуть меньше, остальное из разных источников

Не начало 20-х. Это частный момент снабжения Британии перед началом ВМВ. :(

На 1920 оценочные поставки по компаниям: около 70% — Шелл (т.е. в основном Ост Индия и Румыния), 15% — дочки Стандарт (т.е. США) и остальное из разных мелких компаний. Из Ирана нефть идет только в Британию.

Игорь пишет:

Никакой добычи нефти в промышленных масштабах на территории Османской Империи не было.

Добывали все же под Киркуком. Два месторождения, перед ПМВ отданы пробританскому Турецкому нацбанку в качестве вклада в дальнейшие поиски. Источник: History of Oil In Turkey, G. Pavo.

Конкуренты, кстати, Гульбекяна того самого, он с ними бодался поставляя керосин из России.

Игорь пишет:

в значительных количествах хотя бы отдаленно сопостовимых с добычей в Персии

А не было в Персии значительных количеств. До ПМВ — менее 1% мировой добычи, после — это уже с 1922.

sas пишет:

начался он после окончания войны

После — не значит вследствие. ДВР, Польша, три Прибалтики, Финляндия... чем хуже Азербайджан для Кронштадта?

sas пишет:

Сколько там было у красных сил при захвате Баку?

Сравнивать с РИ нет смысла — там вообще никто не сопротивлялся. Аналогией будет Польша, Финляндия, Прибалтика.

Кстати, на "после 1920", у итальянцев есть еще один товар для сделки (Вы это шантажом обзываете) — поддержка Италией белых.

sas пишет:

деньги на него есть? Строить его,кстати, будут весьма долго

Угу. У Стандарт Ойл, скорее всего. Договор с Шелл менее реален, ИМХО, а БП не частная. А строить — ну будут. Хорошая инвестиция... до времени постройки. Потом она превратится в угробленные деньги, в связи с изменением коньюнктуры, и вот дальше будет забавно — Баку потребуется советский рынок. И если красные дотянут во вменяемом состоянии года до 1926... В середине 20-х покупатель нефти — король. А уж один покупатель на всю страну... Правда, не вполне понятно, чем они платить будут? Похоже, придется подсаживаться на кредиты, причем видимо в варианте Генуи. Интересное развитие.

sas пишет:

Она,кстати, почему-то не вступила

Ы? А что, в РИ они были в Баку?

ымы пишет:

ДВР, Польша, три Прибалтики, Финляндия... чем хуже Азербайджан для Кронштадта?

Тем, что война не закончена.

ымы пишет:

Аналогией будет Польша,

1.А что, во всех этих местах есть нефть?

2.Итальянцы смогут вовремя возместить потерю 200000 человек за год?

ымы пишет:

Кстати, на "после 1920", у итальянцев есть еще один товар для сделки (Вы это шантажом обзываете) — поддержка Италией белых.

Смеялся...Кого и как итальянцы поддерживать будут "после 20-го"?

ымы пишет:

Баку потребуется советский рынок.

Баку советский рынок не потребуется,т.к. Баку будет советским.

ымы пишет:

А что, в РИ они были в Баку?

Именно,что не были,потому как поняли, чем это грозит.

ымы пишет:

В РИ Баку именно заняли. Тут так не выйдет, в связи с чем апреля 1920 и не будет — сил собрать в это время нереально.

Серьезно? Вы о численности 11 армии в курсе? А она в тех краях не единственная часть РККА. И как показал опыт Севера который вы игнорируете на ваши 100 тыс. итальянцев (пока никак не обоснованные) хватит 50 тыс. красных.

ымы пишет:

В РИ там не было вообще никакого сопротивления.

Угу. Англичане предпочли уйти ибо понимали что сопротивление бесполезно.

ымы пишет:

В цитате. Уверяя, что именно это и есть фахт, практически. Нет?

Нет. А факты да Игорь привел. Убедительные. С точным цитированием. Впрочем вы это уже поняли.

ымы пишет:

С севера Персии — в Персидский залив. По построенному трубопроводу.

Угу. Т.е. вы наконец признали, что в ближайшие несколько лет итальянцам нефть вывозить не светит.

ымы пишет:

Не хочет Италия нефть — может в брак не вступать

Так она и не вступила. Ибо нефть в отдаленном маловероятном будущем, а масса неприятностей в настоящем.

ымы пишет:

Сравнивать с РИ нет смысла — там вообще никто не сопротивлялся

Забавно. Мы о численности вообще-то говорим. Одной и той же 11 А на одно и то же время.

ымы пишет:

поддержка Италией белых

Присоединяюсь к веселью коллеги Саса:)

sas пишет:

Тем, что война не закончена

Которая?

sas пишет:

Итальянцы смогут вовремя возместить потерю 200000 человек за год?

В Прибалтике были такие потери?

sas пишет:

Кого и как итальянцы поддерживать будут "после 20-го"?

Не будут никого, зачем им? Но в принципе — могли бы, например, остатки ВСЮР в Азербайджан перевезти. Или иных белых набрать. Однако, полагаю, будут демонстративно белых гнобить, в обмен на дружбу с Советами. Ленин и прочие изгнанных белых даже в середине 20-х считали опасностью, так что, помощь красным со стороны одной из стран Антанты — вполне товар.

sas пишет:

Баку будет советским

sas а подтвердить это непреклонное верование логикой?

sas пишет:

не были,потому как поняли, чем это грозит

Летом 1919? Какие у Вас прозорливые итальянцы...

Den пишет:

как показал опыт Севера который вы игнорируете на ваши 100 тыс. итальянцев (пока никак не обоснованные) хватит 50 тыс. красных

Ну да, ну да. А опыт Варшавы ничего не показал, нет?

Север нужен был англичанам с весьма скромной целью — не допустить передачи псставок немцам. Все остальное — ненужные никому приключения.

Den пишет:

факты да Игорь привел. Убедительные

Только не касающиеся 1920 года.

Знаете, я так тоже могу привести: в 1941 году, РККА бежала от итальянцев. Отношение к 1920 — не меньшее, чем у Игоря.

Den пишет:

в ближайшие несколько лет итальянцам нефть вывозить не светит

Чего вдруг? Минимум до февраля 1921, т.е. — первые полтора года, спокойно вывозят через Грузию. Потом — даже при необходимости постройки провода, в чем я сомневаюсь, поскольку красным весной 1921 явно насущнее договариваться, перерыв на год-полтора. Максимум два. Ну и что? Попилят на строительстве.

Den пишет:

она и не вступила

А до весны 1921 — и в этой АИ не нужно.

Den пишет:

Мы о численности вообще-то говорим

Численность 11 армии при отсутствии противника, и при наличии противника, будет разной.

ымы пишет:

В Прибалтике были такие потери?

В Прибалтике есть нефть?

ымы пишет:

Ленин и прочие изгнанных белых даже в середине 20-х считали опасностью

И насколько серьезной?

ымы пишет:

помощь красным со стороны одной из стран Антанты — вполне товар.

Дешевый.

ымы пишет:

Север нужен был англичанам с весьма скромной целью — не допустить передачи псставок немцам. Все остальное — ненужные никому приключения

Опять Шамбаров?

ымы пишет:

Только не касающиеся 1920 года.

Коллега спор лично для меня был по поводу 40% мировой нефтедобычи в 1920 году как вы утверждали. Чем привели даже меня, про вопрос читавшего давно и поверхностно в э-э недоумение

ымы пишет:

Минимум до февраля 1921, т.е. — первые полтора года, спокойно вывозят через Грузию

Коллега вот вы мне объясните чего это ни немцы, ни англичане не вывозили? Тем более спокойно... с Лаврентием то

ымы пишет:

Численность 11 армии при отсутствии противника, и при наличии противника, будет разной

Не хотите стало быть смотреть? Ну стало быть вопрос можно закрывать ибо спорить когда вы столь упорно не хотите оперировать доступными фактами беспредметно.

ымы пишет:

Которая?

Которая с белыми и их пособниками интервентами.

ымы пишет:

А опыт Варшавы ничего не показал, нет?

1. Коллега,Вы вообще в курсе соотношения сил под Варшавой?

   2.Про гораздо меньшие проблемы с подвозом снаряженияиподкреплений полякам я ИМХО уже раза два говорил.

   3.Еще раз повторяю-за эту победу поляки ПОТЕРЯЛИ 200000 чел.,а у Вас итальянцев ВСЕГО 100000.

   ымы пишет:

   помощь красным со стороны одной из стран Антанты — вполне товар.

Воттолько остальные страны Антанты(та же Британия) могут Италию совсем не понять совсеми грустными для нее последствиями.

ымы пишет:

Знаете, я так тоже могу привести: в 1941 году, РККА бежала от итальянцев

Коллега, а где Вы 41-м видели бежавшую именно от итальянцев РККА? Просветите меня, а?

ымы пишет:

Численность 11 армии при отсутствии противника, и при наличии противника, будет разной.

Неужели меньше станет?

ымы пишет:

В Прибалтике были такие потери?

А в Прибалтике есть нефть?

ымы пишет:

Но в принципе — могли бы, например, остатки ВСЮР в Азербайджан перевезти.

Это те остатки,что из Крыма бегут?Дык тогда вероятность нападения РККА только возрастает,о чем еще говорилось в теме про "Великую Кавкасию".

ымы пишет:

поскольку красным весной 1921 явно насущнее договариваться, перерыв на год-полтора.

Красным насущнее нефть забрать.Хотя да, могут договориться-итальянцы смогут покупать бакинскую нефть, если захотят.

ымы пишет:

sas а подтвердить это непреклонное верование логикой?

А Вы сначала дискуссию в "прекрасное далеко" не уводите, и все сразу будет хорошо.

ымы пишет:

Летом 1919? Какие у Вас прозорливые итальянцы...

Да уж какие есть,Дэн ,к примеру тоже так считает.

sas пишет:

а у Вас итальянцев ВСЕГО 100000

Вообще-то коллеге ымы неплохо бы для начала и эти 100 тыс. обосновать... Опыт ГВ показывает, что обещания антантовских генералов надо делить минимум на пять

ымы пишет:

А не было в Персии значительных количеств. До ПМВ — менее 1% мировой добычи, после — это уже с 1922

Значительные количества понятия растяжимое. До ПМВ подавляющее большинство всей нефти мира добывали в САСШ и России, даже Мексика с Венесуэлой еще не так раскручены. А так где то 1-2 % от мирового, вполне значительные количества.

ымы пишет:

Не начало 20-х. Это частный момент снабжения Британии перед началом ВМВ.

ОК

ымы пишет:

Добывали все же под Киркуком. Два месторождения, перед ПМВ отданы пробританскому Турецкому нацбанку в качестве вклада в дальнейшие поиски

Может быть в мизерных количествах и то сильно подозреваю что не добывали а только открыли. Кстати в этом или прошлом году ЕМНИП в Ираке было 80-летие нефтяной отрасли.

ымы пишет:

Угу. У Стандарт Ойл, скорее всего. Договор с Шелл менее реален, ИМХО, а БП не частная. А строить — ну будут. Хорошая инвестиция... до времени постройки

Никто в здравом уме нефтепровод через Иран строить не будет. Сомневаюсь кстати что в начале века это технически вообще осуществимо. Все сообщение между Севером и Югом страны одна дорога которая проходит кажется через 3 перевала(если не больше), по этой дороге с великими трудностями мог в теории ходить автотранспорт, а реально ходили естественно животные. Так что нефть надо будет вывозить караванами . Путей сообщения сколько-нибудь сносных в Персии в начале 20-х вообще нет. Строительство нефтепровода в таких условиях будет идти минимум лет 5 и потребует совершенно сумасшедших вложений. Учитывая открытия новых месторождений в Мексики и САСШ, а также точно известную нефть Северного Ирака которую вывозить уж точно легче чем бакинскую через Иран(для строительства нефтепроводов рельеф подходящий и на крайний случай можно что-то вывозить водой по рекам плюс есть какие никакие дороги) ни один нормальный предприниматель за это не возьмется. Кстати надо еще порты на севере Ирана переделывать и танкеры на Каспии строить(переть нефтепровод еще и через иранский азербайджан невозможно ни по рельефу ни по обстановке в регионе). Плюс Вы кстати не учитываете что Иран мягко говоря на тот момент не самый стабильный регион, контроль центрального правительства над значительной частью страны вообще иллюзорен. При минимальных расходах большевиков(винтовки соответствующему вождю) этот нефтепровод придется тщательно охранять что потребует еще более сумасшедших денег. Это все при том что британцы будут относится к интересам Италии как к своим собственным. Куда проще действительно Грузию к Азербайджану добавить.

Игорь пишет:

что нефть надо будет вывозить караванами

Den пишет:

Парнокопытные или непарнокопытные вот в чем вопрос?

Отож!

Игорь пишет:

сильно подозреваю что не добывали а только открыли

Если из нефти делают керосин — ее, подозреваю, сначала добыли.

Игорь пишет:

Сомневаюсь кстати что в начале века это технически вообще осуществимо

Это Вы зря. Проект нефтепровода в Иран был в РИ. И через Иран для бакинской нефти тоже. Нефтепровод в США тоже был. Нет, построить реально, а вот то, что с середины 20-х пойдет бум в Америке, это я и сам написал. Но это как раз самое интересное — без советского демпинга, но и без нефти у Советов — для Италии дружба с СССР станет серьезным курсом.

Игорь пишет:

проще действительно Грузию к Азербайджану добавить

Добавить — не добавить, но грузинский транзит действительно нужен.

sas пишет:

в Прибалтике есть нефть?

Den пишет:

В Прибалтике есть нефть?

Там местность такая же противная для наступающих?

Потом, красные пробовали взять прибалтов? — Да. Смогли? — Нет. Причем тут нефть?

Den пишет:

насколько серьезной?

Весьма.

Den пишет:

Опять Шамбаров?

Хотите рассказать о желании англичан устроить там колонию британской империи? Или из злобной нелюбви к красным помочь местным?

Den пишет:

спор лично для меня был по поводу 40% мировой нефтедобычи

Спор был о цифрах. Игорь привел цифры на конец 20-х, которые к началу 20-х вообще никак не относятся. Даже как аналогия.

Den пишет:

чего это ни немцы, ни англичане не вывозили?

Немцы, кстати, собирались. Но не успели. Им было несколько затруднительно, в тех условиях. А британцам своей хватало, их ввод вообще с нефтью связан достаточно условно.

Den пишет:

с Лаврентием

При чем тут мелкий шпик? Ну отстучит он чего-то Кирову. Ну и?

sas пишет:

Которая с белыми и их пособниками интервентами

А ДВ не считаем?

sas пишет:

за эту победу поляки ПОТЕРЯЛИ

Ну так и война была несколько иной. Поляки дошли до Киева, да и красным принести революцию в Европу восхотелось. Они нашли друг-друга... Итальянцы нападать на красных не станут, Европы за ними нет.

sas пишет:

остальные страны Антанты(та же Британия) могут Италию совсем не понять

Э-э... В Генуе, собственно, вопрос почти решили. Не срослось из-за внутрисоветских разборок. Потом, некая Германия устроила Рапалло, и... ничего, поняли правильно. Италия, все ж более своя.

sas пишет:

меньше станет?

Больше понадобится.

sas пишет:

те остатки,что из Крыма бегут?

Угу. И при чем тут вероятность? Пошантажировать красных таким вариантом — самое то. Воплощение варианта — итальянцам не надо, никто не спорит. Но не факт, что это ясно видно в Кремле в то время.

sas пишет:

Красным насущнее нефть забрать

А еще насущно подавить мятежи, закончить на ДВ, в Азии... в общем, это мы уже обсуждали. И, кстати, признание получить тоже насущно.

Den пишет:

обещания антантовских генералов

Белым? Конечно. Кому они надо? А тут обещания самим себе.

ымы, извините, но эта ваша альтернатива очень малореальна. Бакинская нефть Нефть большевикам очень нужна, РККА значительно сильнее экспедиционного корпуса итальянцев, если 11-й армии не хватит, перебросить подкрепления гораздо легче, чем итальянцам. Да и мороки для итальянцев в Баку больше чем пользы. Нефть очень трудно транспортировать (разве что в Советскую Россию), этой нефтью и доходами от неё придётся очень со многими делиться (мандат просто так, бескорыстно не оформляют). Лучше они геологоразведку в Ливии активизируют.

А если не хотите, чтобы Азербайджан к большевикам попал, тут необходимо сформировать у мусаватистов зверски сильного хпризматического лидера. Может Лаврентий Павлович Берия азербайджанской национальной идеей вдруг проникнется? Альтернатива хоть ненамного, но всё же реалистичнее чем ваши итальянцы.

LAM пишет:

РККА значительно сильнее экспедиционного корпуса итальянцев, если 11-й армии не хватит, перебросить подкрепления гораздо легче, чем итальянцам

Кто бы спорил... Я сейчас вариант соглашения думаю.

LAM пишет:

Нефть очень трудно транспортировать

Через Грузию — легко. Там уже есть трубопровод к порту.

LAM пишет:

нефтью и доходами от неё придётся очень со многими делиться (мандат просто так, бескорыстно не оформляют).

Так в РИ собирались оформить бескорыстно... ну почти — абы красным не досталось.

LAM пишет:

если не хотите, чтобы Азербайджан к большевикам попал

Да мне, в общем, все равно. Вариант попался интересный из планов-РИ.

LAM пишет:

Лаврентий Павлович Берия

Он пацан зеленый в 1920. Мелкий агент.

ымы пишет:

Проект нефтепровода в Иран был в РИ. И через Иран для бакинской нефти тоже.

Проекты есть даже вечных двигателей.

ымы пишет:

Там местность такая же противная для наступающих?

Тоже,кстати,не очень.

ымы пишет:

Потом, красные пробовали взять прибалтов? — Да. Смогли? — Нет.

А давайте теперь рассмотрим грязные подробности "пробы взять прибалтов", например,когда это было и какие силы были задействованы.

ымы пишет:

Причем тут нефть?

Притом,что Совнарокому она гораздо важнее прибалтов.

ымы пишет:

А ДВ не считаем?

В Европейской части война закончилась.

ымы пишет:

Итальянцы нападать на красных не станут, Европы за ними нет.

Итальянцы в Азербайджан войдя, уже, считай, напали.

ымы пишет:

Потом, некая Германия устроила Рапалло, и... ничего, поняли правильно.

1.Коллега,Германия-член Антанты?

2.К этому времени где-то на территории России еще были интервенты?

ымы пишет:

Больше понадобится.

Это не проблема.

ымы пишет:

Но не факт, что это ясно видно в Кремле в то время.

Не факт,что не видно.

ымы пишет:

А еще насущно подавить мятежи, закончить на ДВ, в Азии... в общем, это мы уже обсуждали.

Конечно обсуждали. Например,что мятежей может не быть(точнее будут они позже), а на ДВ и в Азии войск не так уж и много.

ымы пишет:

И, кстати, признание получить тоже насущно.

Нефть понасущнее будет,т.к.экономику подымать надо как с признанием так и без.

"Альтернатива есть если есть герб или флаг!"
Автор — неизвестный Крутывус...

Флаг Итальянского Азербайджана:

Krutyvus

sas пишет:

Проекты есть даже вечных двигателей

Там реальный, под него и кредит давали.

sas пишет:

давайте теперь рассмотрим грязные подробности "пробы взять прибалтов", например,когда это было и какие силы были задействованы

Ну, вот в 1920-21 брать не пытались.

sas пишет:

Совнарокому она гораздо важнее прибалтов

С этим я не спорю. Но советско-итальянское сотрудничество, включая поставки нефти, похоже, в той или иной форме неизбежно. Тут Вы меня убедили уже.

sas пишет:

В Европейской части война закончилась.

Азербайджан тоже Азия.

sas пишет:

Итальянцы в Азербайджан войдя, уже, считай, напали

Коллега, Азербайджан независимый на тот момент.

sas пишет:

Германия-член Антанты?

Нет. И интервентов нет. Но и в этой АИ на территории России интервентов нет. С некоторой натяжкой, можно счесть, что они есть на территории независимого Азербайджана. Но чем Азербайджан хуже Польши или Латвии?

sas пишет:

мятежей может не быть(точнее будут они позже)

Как связаны мятежи с Баку? Скорее, при снижении поступлений нефти, их еще больше будет — крестьянам керосин нужен.

sas пишет:

на ДВ и в Азии войск не так уж и много

Но есть. И вычесть их из возможного наряда сил надо.

sas пишет:

Нефть понасущнее будет,т.к.экономику подымать надо как с признанием так и без

Да. Но и торговый партнер за границей тоже не помешает. Я сейчас как раз Красина на этот счет вычитываю.

ымы пишет:

Ну, вот в 1920-21 брать не пытались.

Было чем заняться-тоже Баку,к примеру.

ымы пишет:

Там реальный, под него и кредит давали.

Под вечные двигатели тоже иногда кредиты давали.

ымы пишет:

Но советско-итальянское сотрудничество, включая поставки нефти, похоже, в той или иной форме неизбежно.

Это коллега невозможно хороший для итальянцев случай.

ымы пишет:

Азербайджан тоже Азия.

Угу, но исключительно географически. Сейчас вон,сборная в отборе к Евро-2008 играет.

ымы пишет:

Коллега, Азербайджан независимый на тот момент.

Он таковым был и в РИ,и что?

ымы пишет:

Но и в этой АИ на территории России интервентов нет. С некоторой натяжкой, можно счесть, что они есть на территории независимого Азербайджана. Но чем Азербайджан хуже Польши или Латвии?

Там нефть есть.

ымы пишет:

Как связаны мятежи с Баку? Скорее, при снижении поступлений нефти, их еще больше будет — крестьянам керосин нужен.

Как я уже выше писал крестьянам объяснят, почему нет керосина и попросят еще немного потерпеть.

ымы пишет:

Но есть. И вычесть их из возможного наряда сил надо.

Коллега, еще раз вернитесь к тем цифрам по численности, что я Вам давал, Вам еще чего-то надо?

ымы пишет:

Да. Но и торговый партнер за границей тоже не помешает.

Он и будет-Германия, потому как станки из земли не достанешь.

А теперь начнем самое интересное, а то как-то логистику мы подзабыли...

ымы пишет:

Габба определился с цифрами: для начала 40 тыс. солдат, со временем – 100 тысяч. Чтобы успеть до зимы, уже 17 июня 1919 года был отдан приказ о подготовке итальянских судов к доставке войск морем в Поти.

ымы пишет:

в сентябре 1919 первые итальянские части высаживаются в Баку.

А теперь вопрос: когдаже там будет 100000 итальянцев,если первые там может быть появятся в сентябре? Почему "может быть"? Потому,что некие США в апреле 17-го объявили войну Германии. Первые части высадились во Франции летом 17-го и к только к январю 18-го американцев во Франции стало порядка 200000... Так что очень интересно,когда же итальянцев станет в Азербайджане 100000, если все это начинается осенью 19-го...

sas пишет:

Было чем заняться-тоже Баку,к примеру

Так и в 1923 не занялись. Пытались было революцию устроить позже, но на прямой конфликт не пошли до 1939.

sas пишет:

Это коллега невозможно хороший для итальянцев случай

В целом нет. Случай средний. Вот смотрите: Вы меня смогли убедить? В чисто академическом споре. Итальянцам на практике прийти к тому же выводу будет не сложнее. Ну а красным разумные предложения принять ничто не мешает, как Вы помните, с другими осколками империи они расстались вообще бесплатно и довольно спокойно.

sas пишет:

Он таковым был и в РИ,и что?

В РИ там некому было мешать красным.

sas пишет:

крестьянам объяснят, почему нет керосина и попросят еще немного потерпеть

Так им и в РИ объясняли разрухой, и просили потерпеть восстановления. Не потерпели.

sas пишет:

Он и будет-Германия

Италия лучше. Не изгой, зависима — в транспортировке, т.е. можно давить при торговле, со станками там тоже нормально.

sas пишет:

когда же итальянцев станет в Азербайджане 100000

К концу года.