Итальянский мандат на Азербайджан в 1919.

ымы пишет:

Так и в 1923 не занялись. Пытались было революцию устроить позже,

Вы уж определитесь: или не занялись или таки революцию пытались устроить.

ымы пишет:

Случай средний. Вот смотрите: Вы меня смогли убедить? В чисто академическом споре

Коллега, так и Вы меня не убедили, так что это вообще не аргумент.

ымы пишет:

Итальянцам на практике прийти к тому же выводу будет не сложнее.

Они вообще-то на практике как раз к нему и пришли.

ымы пишет:

В РИ там некому было мешать красным.

А они об этом точно знали,что никто не будет мешать?

ымы пишет:

Так им и в РИ объясняли разрухой, и просили потерпеть восстановления. Не потерпели.

Дык разруха это не война.

ымы пишет:

Не изгой, зависима — в транспортировке, т.е. можно давить при торговле

А на Германию можно давитьеще больше, т.к. она изгой. Например, итальянцам, чтобы танки испытывать, прятаться не надо.

ымы пишет:

К концу года.

Угу, 20-го.

ымы пишет:

со станками там тоже нормально.

Т.е. Вы утверждаете,что станкостроительная промышленность Италии не хуже немецкой? Позвольте усомниться в этом вопросе.

sas пишет:

или не занялись или таки революцию пытались устроить

Вторжение было? Нет. А попытки взбунтовать азербайджанцев может, и будут.

sas пишет:

так и Вы меня не убедили

А Вы меня — вполне. В этом вопросе. Полагаю, в 1920-21 Ленин будет сговорчивей, чем Вы сейчас.

sas пишет:

они об этом точно знали,что никто не будет мешать?

Да.

sas пишет:

разруха это не война

А далекий Азербайджан — это не гражданская. И идея затеять войну с одной из стран Антанты, причем наверняка поддерживаемой минимум дипломатически союзниками — сразу после польской будет смотреться... неоднозначно.

sas пишет:

на Германию можно давитьеще больше, т.к. она изгой. Например, итальянцам, чтобы танки испытывать, прятаться не надо

В РИ не давили. А испытывать танки немцам союз ССР и Италии не мешает.

sas пишет:

станкостроительная промышленность Италии не хуже немецкой?

В 1921-23? У Германии в эти годы с промышленностью не очень. Со всей.

ымы пишет:

Там местность такая же противная для наступающих?

Коллега при чем здесь прибалтика? Я вам привел аналогию с Севером. Она прямая. Так там местность еще хуже и ничего. Справились.

ымы пишет:

Причем тут нефть?

Э-э коллега а что по вашему все забыли в Азербайджане?

ымы пишет:

Хотите рассказать о желании англичан устроить там колонию британской империи? Или из злобной нелюбви к красным помочь местным?

Коллега это у вас профессиональное? Не надо приписывать мне какое то фентези.

А матчасть учить надо. Англичане на Севере цинично делали деньги. И то что в 19-м они вдруг преисполнились раскаяния и совершенно добровольно удалились это лучше в другой аудитории.

ымы пишет:

Спор был о цифрах

Угу, о 40% мировой добычи нефти в Ираке...

ымы пишет:

Немцы, кстати, собирались. Но не успели. Им было несколько затруднительно, в тех условиях

Можно объяснить, чем немцам в 18-м было сложнее качать нефть через Грузию, чем итальянцам в 19-м?

ымы пишет:

А британцам своей хватало, их ввод вообще с нефтью связан достаточно условно.

Я так и не услышал с чем он тогда связан? С любовью к красотам природы Азербайджана?

ымы пишет:

При чем тут мелкий шпик?

В 1920-м в Грузии он уже шпик средних размеров. На нефтепровод его хватит.

ымы пишет:

Белым? Конечно. Кому они надо? А тут обещания самим себе

Коллега матчасть рулит. Я писал именно про "обещания себе". Вы в своем первом посте замените Габбу на Пуля и Азербайджан на Север и ситуация будет один в один. При том что Пуль цельный генерал, а не полковник. Но и ему войск не дали.

ымы пишет:

Вариант попался интересный из планов-РИ.

Как я уже писал таких вариантов можно найти с десяток. Реалистичнее не один из них от этого не становится.

ымы пишет:

Но советско-итальянское сотрудничество, включая поставки нефти, похоже, в той или иной форме неизбежно. Тут Вы меня убедили уже.

Очень странно. Насколько я могу судить вас убеждали отнюдь не в этом. А в неизбежности советски-итальянского конфликта в Азербайджане который закончится печально для итальянцев.

ымы пишет:

Азербайджан независимый на тот момент

И кого это в России и за ее пределами волновало?

Den пишет:

Я вам привел аналогию с Севером. Она прямая

Нет. Север удерживать британцы не стали. Уперлись бы — удержали. Только зачем?

Den пишет:

Англичане на Севере цинично делали деньги. И то что в 19-м они вдруг преисполнились раскаяния и совершенно добровольно удалились

Англичане не планировали устраивать на севере колонию. У них много более интересных мест.

Den пишет:

чем немцам в 18-м было сложнее качать нефть через Грузию

Качать — ничем. А дальше-то куда?

Den пишет:

с чем он тогда связан?

С вакуумом власти. Идея передать Азербайджан итальянцам — как раз в основе британская.

Den пишет:

в своем первом посте замените Габбу на Пуля и Азербайджан на Север и ситуация будет один в один. При том что Пуль цельный генерал, а не полковник. Но и ему войск не дали

Конечно. Кому нафиг этот север уперся? Вы замените Север на Иран.

Den пишет:

в неизбежности советски-итальянского конфликта в Азербайджане который закончится печально для итальянцев

В этом не убедили.

ымы пишет:

Вторжение было? Нет

Нефть была? Нет.

ымы пишет:

Полагаю, в 1920-21 Ленин будет сговорчивей

Можно цитаты по поводу сговорчивости Ленина именно насчет Азербайджана? Вдруг я чего упустил?

ымы пишет:

А далекий Азербайджан — это не гражданская.

А какая если не гражданская? Напоминаю Гражданская война идет на территории всей бывшей Российской империи. И чем Бакинская губерния отличается от Тамбовской я не особо понимаю. Давайте современные представления в 1920 год распространять не будем?

ымы пишет:

Север удерживать британцы не стали. Уперлись бы — удержали.

Вот эту веру еще бы и фактами подкрепить...

ымы пишет:

Только зачем?

Я ж написал "все в этом мире из-за бабок" (с) Задорнов

ымы пишет:

Англичане не планировали устраивать на севере колонию.

Вера это не доводы.

ымы пишет:

Качать — ничем. А дальше-то куда?

В Германию и Австрию вестимо. Куда еще?

ымы пишет:

Идея передать Азербайджан итальянцам — как раз в основе британская

Угу. ПОСЛЕ того как поняли, что самим не удержать. Кстати а вот точную дату оного предложения вы бы привели? А то странности у вас в вашей хронологии...

ымы пишет:

В этом не убедили.

Веру невозможно сломать убеждениями... Главное, что всем прочим участникам темы все стало ясно.

ымы пишет:

Кому нафиг этот север уперся?

Англичанам. В РИ.

Den пишет:

Можно цитаты по поводу сговорчивости Ленина именно насчет Азербайджана?

А там в РИ кто-то был?

Den пишет:

чем Бакинская губерния отличается от Тамбовской

Чем Варшавская, Чухонская и.т.д. отличаются?

Den пишет:

Вера это не доводы

Давайте Вы приведете пример действий, направленных на устройство там колонии?

Den пишет:

В Германию и Австрию вестимо

Как?

Den пишет:

Англичанам. В РИ.

Зачем?

ымы пишет:

А там в РИ кто-то был?

Англичане. А в Грузии и Армении никого, что не мешало Ленинскому наплевизму в их отношении.

ымы пишет:

Чем Варшавская, Чухонская и.т.д. отличаются?

Чухонской не знаю. Это вы опять про какие то параллельные реальности.

По сути: 1. Уже наличие автономии в РИ и признания Москвой и Западом.

1. Поляков и финнов на зуб пробовали.

   ымы пишет:

   Давайте Вы приведете пример действий, направленных на устройство там колонии?

   Протектората и/или мандата. Упомянутая мною карта специально для Парижской конференции выпускалась.

   Был еще проект с Белозерско-Онежской республикой в которой стоят английские войска и действует оккупационная валюта. См. также договор с Мурманским Советом от 1918 года. И т.д. и т.п.

   Вы просто не в теме. И я наконец услышу ваше объяснение зачем англичане поперлись на Север?

   Байки про "свое кровное" в Архангельске не предлагать.

   ымы пишет:

   Как?

   Морем. А как иначе? Коллега если б я вас лично не знал, то после ваших уверений насчет легкости транспортировки в Италию в 19-м и трудности в Германию в 18-м я бы подумал что вы из параллельного мира пишете. Причем параллельного не только в АИ, но еще и с альтгеографией

   ымы пишет:

   Зачем?

   (терпеливо)

2. У них спросите.

3. Денег хотелось.

ымы пишет:

Вторжение было? Нет.

Дык нефти там нет.

ымы пишет:

Да.

А подтвердить чем-то можно? А то как-то непонятно,зачем тогда целую армию туда посылать да еще с бронепоездами.

ымы пишет:

В РИ не давили.

"А все нормально было"...

ымы пишет:

В 1921-23? У Германии в эти годы с промышленностью не очень. Со всей.

А поточнее можно? Неужели все ковровыми бомбардировками разрушено?

По остальным вопросам, в принципе Ден уже сказал.

Den пишет:

Англичане

Они до вторжения ушли.

Den пишет:

Уже наличие автономии в РИ

В Прибалтике?

Den пишет:

Поляков и финнов на зуб пробовали

Поляки, гм, сами пробовали. А финнов пробовали как-то скромно. Но в таких масштабах, и Азербайджан уже пробовали, с комиссарами.

Den пишет:

Протектората и/или мандата

Так ведь не было, ни того ни другого. Или процитируйте решение правительства Британии.

Den пишет:

Морем

В Германию? По Средиземному? В 1918? Э-э... Вы как себе это представляете?

Den пишет:

Денег хотелось

Den, бросьте. Денег хотелось всем и всегда. Но вот решения на удержание русского севера в качестве мандата или протектората не последовало. Планы о том, что будет, если Россия распадется — это планы на возможную ситуацию, которая не наступила. Давайте еще раз: зачем британцам удерживть север? Байки про мандаты не предлагать.

sas пишет:

нефти там нет

А в Азербайджане нет угля. Который куда более важен тогда. Нефть — на время ГВ это заменитель угля, причем считающийся паллиативом.

Далее, как уже обсуждали: нефть продают, возможно в кредит, при наступлении обещают воспользоваться румынским опытом. В стране идея сцепиться с Антантой (а воспринимается это именно так, и демарши с заявлениями стран Антанты это восприятие подогревают) после польской популярностью пользоваться не будут.

sas пишет:

зачем тогда целую армию туда посылать да еще с бронепоездами.

Вы раскладку по этой армии видели?

sas пишет:

А все нормально было

Да не так чтобы. Большой вопрос, кто на той торговле больше выиграл.

sas пишет:

поточнее можно?

Сырьевая база оккупирована, заводы стоят.

ымы пишет:

Нефть — на время ГВ это заменитель угля, причем считающийся паллиативом

Вот поэтому итальянцам весь этот гемморой и не нужен. Для своих нужд они нефть, как и в реале, купят. А у Советской России положение особое. Страна на 90 процентов керосином освещается. Да и покупать нефть заграницей Советам труднее, чем другим странам. Свою иметь надо.

LAM пишет:

итальянцам весь этот гемморой и не нужен

Сенатор Беранже, директор французского Генерального комитета по топливу: «Нефть была кровью войны, теперь ей предстоит стать кровью мира. Сейчас, в первые мирные дни, наше гражданское население, наша промышленность, наша торговля, наши фермеры — все просят больше нефти, всегда больше нефти; больше бензина, всегда больше бензина».

LAM пишет:

Страна на 90 процентов керосином освещается

Керосином все так. Для Советов не в том дело, для них нефть критична именно как заменитель угля. Для промышленности и транспорта.

LAM пишет:

покупать нефть заграницей Советам труднее, чем другим странам

Покупать одинаково, там другая проблема — Советам кроме персидской и бывшей российской нефти остальную ввозить трудно.

ымы пишет:

А в Азербайджане нет угля. Который куда более важен тогда. Нефть — на время ГВ это заменитель угля, причем считающийся паллиативом.

Важность нефти особенно в будущем все вполне понимают.

ымы пишет:

Далее, как уже обсуждали: нефть продают, возможно в кредит, при наступлении обещают воспользоваться румынским опытом.

Далее,как уже обсуждалось, нефть вместе с Азербайджаном возвращается в состав РСФСР.

ымы пишет:

В стране идея сцепиться с Антантой (а воспринимается это именно так, и демарши с заявлениями стран Антанты это восприятие подогревают) после польской популярностью пользоваться не будут.

1.Эти демарши без штыков, их подкрепляющих,не стоят бумаги,на которой они написаны.

2.Не факт,что отбирание обратно территории с необходимым в хозяйстве полезным ископаемым будет воспринят именно так, как этого хотите Вы.

ымы пишет:

Вы раскладку по этой армии видели?

А Вы?Может поделитесь с нами цифрами?

ымы пишет:

Да не так чтобы. Большой вопрос, кто на той торговле больше выиграл.

Вот именно, что вопрос. Хотите еще и об этом поговорить?

ымы пишет:

Сырьевая база оккупирована, заводы стоят.

Зато есть спецы, даи имеющиеся станки пока можно продать

sas пишет:

нефть вместе с Азербайджаном возвращается в состав РСФСР

sas, вера это хорошо, но не доказательно.

По РККА Вы играете сферическим конем в вакууме. Возьмем РИ — где все эти миллионы в польскую? Почему Польшу не дожала несокрушимая красная? А в АИ итальянский Азербайджан не вместо Польши, а помимо. Вы всерьез полагаете, что красные после проигранной Польши, наступления которой реально опасались (переговоры вспомните) настолько, что отдали часть территорий, рискнут на новую кампанию? Причем не с географической новостью, а с европейской страной? С учетом Польши, Румынии, Финляндии на границах, наличия остатков армии Врангеля в Турции? Причем, Вы зря отбрасываете белую угрозу — вариант с переправкой белых в Грузию или через Грузию в Азербайджан красные в то время отбросить не могут.

В итоге у Ленина и компании два варианта:

1. Напасть на итальянцев. Помимо вышеизложенного, итогом представляется разрушение промылов, даже в случае удачи. Которая отнюдь не стопроцентная, что польская компания показала. И в том числе за счет того, что с Запфронта и ВС Украины и Крыма, а так же с Северо-запада, красные сил снимать не будут — в РИ наоборот, укрепляли.

   И в любом случае, о потерях Польши знаем мы сейчас. О ее состоянии тоже. Красные его оценивали, судя по заключенному миру иначе. Так что, представляться азербайджанский поход будет авантюрой, и после польской на него вряд ли пойдут.

2. Вариант соглашения. Кроме немедленных поставок нефти, признания Италией, окна в Европу и возможностей для торговли, есть еще и идейный момент. Ну что стого, что пока нефть итальянская? После победы революции в Италии, станет общей, не так ли? Или станет советской попозже.

sas пишет:

Эти демарши без штыков, их подкрепляющих

Красные об этом знают? И могут быть уверены?

sas пишет:

есть спецы, даи имеющиеся станки пока можно продать

Спецы есть, и нанимать их никто не мешает. А имеющиеся немцы не продавали — они базу сохраняли. Да и не станки поначалу красным нужны. А изделия, вплоть до черепицы огнеупорной.

ымы пишет:

В итоге у Ленина и компании два варианта:
1. Напасть на итальянцев. Помимо вышеизложенного, итогом представляется разрушение промылов, даже в случае удачи. Которая отнюдь не стопроцентная, что польская компания показала. И в том числе за счет того, что с Запфронта и ВС Украины и Крыма, а так же с Северо-запада, красные сил снимать не будут — в РИ наоборот, укрепляли.
И в любом случае, о потерях Польши знаем мы сейчас. О ее состоянии тоже. Красные его оценивали, судя по заключенному миру иначе. Так что, представляться азербайджанский поход будет авантюрой, и после польской на него вряд ли пойдут.
2. Вариант соглашения. Кроме немедленных поставок нефти, признания Италией, окна в Европу и возможностей для торговли, есть еще и идейный момент. Ну что стого, что пока нефть итальянская? После победы революции в Италии, станет общей, не так ли? Или станет советской попозже.

Если Ленин так боится итальянцев(с чего бы это) то есть еще один вариант-бросить все силы в Грузию. После ее захвата можно за итальянцев в Азербайджане еще выкуп брать . Снабжения у них не будет никакого, доходов от Азербайджана нет(кому эта дурно пахнущая жидкость нужна на бакинском базаре, а жрать солдатикам хочется). Если они попробуют снабжать 100 тыс группировку из местных источников то еды они может добудут(если половина будет реквизициями заниматся) но снарядов там простите не производят. На тюках через весь Иран из Абадана снаряжение будет золотое(если конечно бритам чего-нибудь в голову не прийдет или в стране очередной переворот не замутят).

Игорь пишет:

Если Ленин так боится итальянцев

Ленин в 1920 отдал Польше западные Украину и Белоруссию. Боялся?

Игорь пишет:

есть еще один вариант-бросить все силы в Грузию

Туда много сил не надо. Но Игорь пишет:

На тюках через весь Иран из Абадана снаряжение будет золотое(если конечно бритам чего-нибудь в голову не прийдет

Энзели снабжали тюками?

Там добротная дорога на Тегеран с 19 века. Русские, кстати, строили. Так что, тюки — это к коллеге Дену. Он их любит.

Грузию взять могут. Но... это либо плацдарм для наступления на Азербайджан — что возвращает нас к первому варианту, либо позиция для переговоров. И во втором случае красные получают временный успех, а итальянцы начинают яростно выстраивать пути в Иран и усиливать военное присутствие. А красные — еще одну недружественную границу.

Впрочем, захват Грузии это вариант возможный. Но транзит через советскую территорию будет влиять на итальянскую политику не только положительно.

ымы пишет:

Энзели снабжали тюками?

100 тысячную армию? А во времена империи снабжали через Каспий. Дорога же добротная весьма условно, впрочем даже если так все равно плечо снабжение получается фантастическое по своей трудности да и по расстоянию в общем тоже

ымы пишет:

Они до вторжения ушли.

Разумеется. И одно с другим конечно же никак не связано Просто вдруг на англичан нашло просветление и они решили, что они там лишние...

ымы пишет:

В Прибалтике?

Ранее ымы пишет:

Чем Варшавская, Чухонская и.т.д. отличаются?

Прибалтика это и есть загадочная Чухонская губерния? Коллега Вы сами с собой определитесь о чем вы спорите собственно...

ымы пишет:

А финнов пробовали как-то скромно.

Опять же матчасть. БД в Карелии шли около года. РККА убедилась что на этом ТВД и с этим противником пока ничего не светит. Имеющимися в наличии силами ессно.

ымы пишет:

Так ведь не было, ни того ни другого.

Ы? Мы о планах и целях нет? Все перечисленные мною зашли куда далее чем приведенная вами азербайджанская сказка. И?

ымы пишет:

В Германию? По Средиземному? В 1918? Э-э... Вы как себе это представляете?

Ржал и катался под столом. Коллега вы когда это в мир Кавкасиони успели мигрировать? Раз у вас Грузия выходит к Средиземному морю

ымы пишет:

Давайте еще раз

А давайте не будем? Может Вы наконец ответите на вопрос зачем по вашему англичане высадились на Севере? Я вас уже раз три спрашивал. Сколько еще надо?

ымы пишет:

Нефть — на время ГВ это заменитель угля

Например в авиации... М-дя...

ымы пишет:

Для Советов не в том дело, для них нефть критична именно как заменитель угля

Кстати данной посылки тоже не понял... Ваша развилка дает Советам альтернаивный источник угля который делает Баку для них менее критичным?

ымы пишет:

Вы раскладку по этой армии видели?

Если Вы не заметили это Вас уже несколько постов я и Сас настойчиво просим ее посмотреть... Ежели вы наконец это сделали может поделитесь, что вы там увидели?

ымы пишет:

По РККА Вы играете сферическим конем в вакууме

Пока это делает отнюдь не Сас...

ымы пишет:

А в АИ итальянский Азербайджан не вместо Польши, а помимо. Вы всерьез полагаете, что красные после проигранной Польши, наступления которой реально опасались (переговоры вспомните) настолько, что отдали часть территорий, рискнут на новую кампанию?

Вы опять таки сами с собой определитесь "помимо" или "после"? Ну надо же хоть в датах ориентироваться... Когда Азербайджан взят красными не знаем... Сроков польской тоже...

ымы пишет:

Ленин в 1920 отдал Польше западные Украину и Белоруссию. Боялся?

Мы говорим о полесских болотах или о бакинской нефти?

ымы пишет:

Грузию взять могут. Но... это либо плацдарм для наступления на Азербайджан — что возвращает нас к первому варианту, либо позиция для переговоров

Какая позиция? Для переговоров? Это точно Игорь пишет:

можно за итальянцев в Азербайджане еще выкуп брать

... именно так. Кушают они у вас чего? И чем стреляют? Вы так и не ответили.

В принципе спорить бесполезно. Берутся фантастические "генеральские" планы и цифры, в РИ ни с кем не согласованные. Не указывается даже дата этого плана. Не указывается откуда возьмутся войска, как их перебросят и как будут снабжать... Делается гениальное допущение, что красные забыли все, что они говорили о бакинской нефти и вообще проникнуты пацифизмом — в начале 20-го это да звучит...

И все — "альтернативко" готово. Коллега ымы я не знаю, чем вас так привлекла эта с позволения сказать АИ — хозяин барин конечно, но ТАК даже Переслегин не работает

ымы — "Или горцев, например?" — коллега , вы вапще вкурсе , что в массе горцы были за красных ? А уж лезгины как рады будут , как понимаю их тут к азерам ( вай нот ?! ) сперва присоединят на половину , как и в РИ в СССР ... Но там то административное деление , ага ... А тут — полное щастье , макаронников порезать-пограбить , глядишь кто из прадедов и отличится ...

ымы пишет:

Возьмем РИ — где все эти миллионы в польскую?

Пожалуйста, вот Вам данные по отдельным фронтам действующей армии на 15 октября 20-го:

7-я Отд. армия 117282

Западный фронт 431591

Юго-Зап. фронт 296713

Южный фронт 468472

1-я Конная армия 49822

Кавказский фронт 304437

Туркестанский фр. 73470

Войска помглавкома по Сибири 124526

Против поляков боевые действия вели ЗФ и ЮЗФ, но Ваше внимание я обращаю не на это, а на Кавказский фронт, где при всех Врангелях и поляках и без всяких итальянцев находится 300000 чел.

ымы пишет:

И в любом случае, о потерях Польши знаем мы сейчас. О ее состоянии тоже. Красные его оценивали, судя по заключенному миру иначе.

Коллега, у Польши под ружьем было не 100000 чел., а примерно столько же,сколько в войсках против нее о чем я уже писал выше. Именно об этом,как и о примерной численности итальянцев, красные знают наверняка.

Об остальном вроде бы сказали другие...

Den пишет:

одно с другим конечно же никак не связано

Почему, связано. Как англы ушли — так красные и задумались о вторжении.

Den пишет:

РККА убедилась что на этом ТВД и с этим противником пока ничего не светит. Имеющимися в наличии силами ессно

И что же несокрушимой многомиллионной РККА помешало в 1920 или 1921 вернуться?

Den пишет:

Мы о планах и целях нет?

Вы не уклоняйтесь. Было решение правительства, или нет?

Den пишет:

Грузия выходит к Средиземному морю

Германия выходит к Черному? Или Грузия к балтийскому/Северному?

Den пишет:

давайте не будем?

А чего так? Неужто не знаете?

Den пишет:

зачем по вашему англичане высадились на Севере?

А чем Вас версия с защитой поставок не устраивает? Ничем не хуже баек про протекторат.

Den пишет:

Например в авиации...

Учите матчасть, а? Расход на авиацию настолько мизерный, что его у Рыкова даже не учитывали отдельно.

Den пишет:

что вы там увидели?

28 тыс. чел. (штыков или общее — не знаю), три бронепоезда, но вроде один из них в Азербайджан не пошел.

Den пишет:

"помимо" или "после"?

Вместе. Войны в Азербайджане нет. Польская как в РИ... ну, может чуть хуже для красных.

Den пишет:

Мы говорим о полесских болотах или о бакинской нефти?

Мы говорим о территориях уже бывших у красных, или о признанной независимой республике, красной никогда не бывшей?

Магомед пишет:

в массе горцы были за красных ?

Ага, аж до 30-х годов. Их потом с авиацией усмиряли, до того за красных были.

ымы пишет:

Польская как в РИ... ну, может чуть хуже для красных.

А с чего вдруг?

ымы пишет:

Мы говорим о территориях уже бывших у красных, или о признанной независимой республике, красной никогда не бывшей?

Мы говорим о нефти.

Кстати,чуть не забыл...

ымы пишет:

Германия выходит к Черному? Или Грузия к балтийскому/Северному?

Германия выходит к Дунаю со всеми вытекающими...

sas пишет:

с чего вдруг?

Топлива меньше, хотя и немного. Незначительное отставание по сравнению с РИ (в РИ летом 1920 нефть уже шла, правда в мизерных обьемах).

sas пишет:

Мы говорим о нефти

Что лучше: покупать нефть в кредит и дешево, плюс иные торговые операции, или восстанавливать неизвестно сколько (в Румынии помните, как было) нефтедобычу? Без торговли, зато с непредсказуемым военным результатом?

sas пишет:

Германия выходит к Дунаю

Это хорошо, но в 1918 танкер по ЧМ-Дунаю занятие экзотическое. Не говоря уж о наличии таковых танкеров. Нет, перевозку нефти немцы планировали, даже пригнали ЕМНИП, в Батум нечто нефтеперевозящее. Но оно по морю ходить не умело.

Ымы — "Ага, аж до 30-х годов. Их потом с авиацией усмиряли, до того за красных были." — у нас речь идет о 30-х годах ?! Нет ?! Так чего тогда передергиваем ?!

Магомед пишет:

у нас речь идет о 30-х годах

О 20-м. Так тогда без самолетов усмиряли.

И вообще, кто в Грозном нефть пожег, ась? Поставив, понимаешь, под удар молодую страну Советов? А не Ваши ли, гражданин Магомед, родственники?

ымы пишет:

Как англы ушли — так красные и задумались о вторжении

Вы даты сопоставить не пробовали?

Кстати ответ на вопрос в котором у вас месяце собственно развилка (и на основании какого документа) я так понимаю повис в воздухе?

ымы пишет:

И что же несокрушимой многомиллионной РККА помешало в 1920 или 1921 вернуться?

Зачем? Напоминаю "мы говорим о нефти" (с)

ымы пишет:

Вы не уклоняйтесь. Было решение правительства, или нет?

Э-э от чего собственно? Коллега вы вот это вообще к чему? Где я говорил что-то о решении британского правительства? Вы опять защищаете истину там где на нее никто не покушался

ымы пишет:

А чего так? Неужто не знаете?

Да нет, знаю конечно просто ымы пишет:

А чем Вас версия с защитой поставок не устраивает?

... надеялся что Вы глупостей повторять больше не будете Стало быть учите матчасть. В частности где были эти самые поставки в августе 18-го когда англы высадились в Архангельске. Подсказка — в Архангельске их не было.

ымы пишет:

Расход на авиацию настолько мизерный, что его у Рыкова даже не учитывали отдельно.

Гы. Коллега вы это самое опять теплое с мягким не путайте. Про расход в керосинках у населения вам уже говорили. А вот взятие Баку различные товарищи (начиная с Ленина) с военной т.з. мотивировали в т.ч. и проблемами авиации. Вам рассказать что такое "казанская смесь"? Но вот мотивацией сторон вы как-то слабенько в этой АИ занимаетесь...

ымы пишет:

Германия выходит к Черному? Или Грузия к балтийскому/Северному?

Это даже не смешно... Грустно. Вам Сас все про Дунайскую торговлю ответил. Очень странно, что вы не в курсе.

ымы пишет:

но в 1918 танкер по ЧМ-Дунаю занятие экзотическое. Не говоря уж о наличии таковых танкеров. Нет, перевозку нефти немцы планировали, даже пригнали ЕМНИП, в Батум нечто нефтеперевозящее. Но оно по морю ходить не умело.

М-да. Коллега вы себя читаете? "во-первых я в той квартире не был, во-вторых пистолета у меня не было, а в третьих он все время осечки давал и вообще без патронов..."

ымы пишет:

Польская как в РИ... ну, может чуть хуже для красных

Странная точка зрения...

ымы пишет:

Незначительное отставание по сравнению с РИ

В чем например? С чисто военной точки зрения?

ымы пишет:

зато с непредсказуемым военным результатом?

С предсказуемым. Кстати у вас итальянцы что камикадзе чтобы нефтепроводы взрывать?

Den пишет:

Где я говорил что-то о решении британского правительства?

Den, бросьте. Вы начали о севере или я? Вы. Так что там все же с официальным решением о цели высадки?

Den пишет:

знаю конечно

Так Вы подклитесь, и мы с Вами будем разговаривать дальше. Что мешает-то?

Den пишет:

в котором у вас месяце собственно развилка

Моя думает. Слишком рано не хочется, потому как последствий не связанных с Баку больше.

Den пишет:

Зачем?

Как зачем? Напоминаю: Ваш с Сасом тезис — "РККА много и порвет кого угодно, чтобы территории захватить". Так? Правильный вопрос: где были эти многомиллионные орды РККА во время польской, почему не порвали поляков миллионами, а ограничились количеством скромным, по сравнению с нарисованной вами картиной? И почему в РИ не вернулись захватить Прибалтику, Финляндию, Бессарабию, ту же Польшу. Ведь пытались.

Den пишет:

Напоминаю "мы говорим о нефти"

Мы об аналогиях говорим.

Den пишет:

Коллега вы это самое опять теплое с мягким не путайте. Про расход в керосинках у населения вам уже говорили

Керосинки это хорошо. Но теплое с мягким это Вы путаете. Потому как основная масса нефти шла не в керосинки. А в топки заводов, обогревание городов, на транспорт. Вместо угля.

Den пишет:

мотивацией сторон вы как-то слабенько в этой АИ занимаетесь...

Красным нужна нефть и сейчас, или застолбить и нефть неизвестно когда?

Den пишет:

вы себя читаете?

Да.

Den пишет:

В чем например?

В производстве на заводах. Причем я не настаиваю — может, и как в РИ.

Den пишет:

С предсказуемым

Угу. По итогам польской для руководства это неочевидно.

Den пишет:

итальянцы что камикадзе чтобы нефтепроводы взрывать?

В Румынии как-то справились.

ымы пишет:

Вы начали о севере или я? Вы.

Я разумеется.

ымы пишет:

Так что там все же с официальным решением о цели высадки?

??? Не понял при чем здесь официальные благоглупости? Речь шла про "что надо было англам на Севере?". Ваши отсылки к англской пропаганде просто не в тему.

ымы пишет:

Так Вы подклитесь

Это как?

ымы пишет:

Моя думает. Слишком рано не хочется

Ну это совсем не интересно... Хвентези однако. "По шучьему велению...". У вас в самом начале ссылка на некие договоренности. Я спрашиваю дату — вы молчите

ымы пишет:

Мы об аналогиях говорим

Угу, и аналогий Баку с Полесьем я лично вижу куда меньше чем Баку с Севером. Точнее совсем не вижу.

ымы пишет:

Напоминаю: Ваш с Сасом тезис — "РККА много и порвет кого угодно, чтобы территории захватить".

Передергивать нехорошо. Тем более так очевидно. Можно ссылочку где я говорил о территории? "мы говорим о нефти" (второй раз С).

ымы пишет:

Потому как основная масса нефти шла не в керосинки. А в топки заводов, обогревание городов, на транспорт. Вместо угля

Да кто спорит? У вас просто выше с Сас спор насчет мотивации крестьян был. Так и вижу плакат в трех частях:

1. В бедняцкой хате сидят старик со старухой. На столе чадит керосинка. Толстомордый брюнет с ярко выраженными средиземноморскими чертами в форме итальянской армии тянется затушить лампу. Старики в ужасе.

   Надпись: "Генералы Италии хотят забрать свет у твоих родителей!"

2. Надпись: "Не позволь!"

   Те же лица + крепкий парень-красноармеец всаживает штык в брюхо генерала. Радость на лицах родителей.

3. Надпись: "Вперед на Баку!"

   Тот же парень громадного роста на фоне схематической карты Кавказа и Каспийского моря замахивается винтовкой. Штык нацелен на Баку. На фоне нефтяных вышек маленькие человечки в итальянской форме сыпятся с причала в море.

   Где-то так

ымы пишет:

Моя думает.

Вот как придумаете, так и продолжим.

ымы пишет:

Правильный вопрос: где были эти многомиллионные орды РККА во время польской, почему не порвали поляков миллионами, а ограничились количеством скромным, по сравнению с нарисованной вами картиной?

(Зевая), коллега,я устал уже Вам объяснять насчет разницы между всей польской армией в Польше и куском итальянской армии в Азербайджане. Подымитесь вверх по теме,ЕМНИП это примерно в трех разных местах уже написано.

ымы пишет:

И почему в РИ не вернулись захватить Прибалтику, Финляндию, Бессарабию, ту же Польшу.

Еще раз спрашиваю: Там нефть есть?

ымы пишет:

Красным нужна нефть и сейчас, или застолбить и нефть неизвестно когда?

Красным нужна своя нефть.

ымы пишет:

В Румынии как-то справились.

В Румынии рабочие были ЕМНИП не против, а вот здесь...