Обещанное про Веллера или Безумная История Гражданина мира. (Веллер против Ленина).

Виталий пишет:

А экономические требования нереализуемы.

Кто вам эту хрень сказал? Замечательно реализуемы — только доходами поделиться надо.

Тут можно договорить ся только с цифрами — какая часть ВВП уходила на роскошь для высших сословий. Причём надо понимать, что в то врем та роскошь была.. ну частью национальной культуры, а также то, что предки тогдашних дворян и капиталистов в массе своей состояние заработали или заслужили. Я уверен, что сэкономив на этой роскоши нельзя обеспечит 8 часовой рд да ещё при большей з\п. Итак заказы на своих заводах обходятся дороже заграничных.

Виталий пишет:

В то время почти все агитаторы из рабочих и пейзан, это уже потом большевики и эссеры научились с "низшими классами работать".

Чаво? Народники были из пейзан? Да пейзане их в участок винтили, субчиков.

Виталий пишет:

Массы вполне себе понимали ситуацию, когда они пахали, а баре их защищали. Только вот той ситуации 300 лет как исполнилось. А вот ситуацию, при которой они пашут, а баре только крестьянкам подолы задирают они вполне обоснованно понимать отказывались.

1) восставали при Болотникове, Стеньке и Пугачёве. Тут сложная тема, я не хочу сказать, что те восстания были несправедливы, но Ваше утверждение опровергают.

2) Подавляющее большинство "бар" служило по военному или гражданскому в-ву, обратное считалось у них позором, либо хоть занималось искусствами. Или хоть в имениях "директорами совхозов" работали. Хотя вольность дворянства конечно зло, и признаю, что раскол между сословиями начался ещё с Петра 1 — хочется ему персик, но с др. стороны армию он вс же обновил.

Кстати, наверняка обсуждалась АИ без Петра, не подскажете где найти?

Виталий пишет:

Производя сам, выигрываешь долгосрочно, но импортируя краткосрочно. Иногда (перед войной) бывает важнее второе. В РИ эти пути совмещались в соотношении, близком к оптимальному.

Серьеооозно?!?! И в чем же эта "оптимальность" выражалась?

Цель была годам к 20-30м развить свою пр-ть, но до этого не оказаться безоружными. Если же с послезнанием, надо было ещё меньше производить у себя и больше импортировать — чтобы к 1914 была пусть пр-ть послабее, но запасы побольше.

Иначе риск оказаться перспективной стройкой... с охранниками -алебардщиками. Аналогично мудрое сотрудничество Сталина с Германией перед ВОВ.

Виталий пишет:

Ссылку на фотографию можно?

По-бысторому поискал, кажется, вот.

Открыточку уже выше размещал, как вам?

Виталий пишет:

Помаленьку и наступали.

Где и когда. Вас об этом спрашивали. Не отделывайтесь общими словами.

Напр. июньское наступление 1917 с успешным вспомогательным изначально ударом Корнилова.

Виталий пишет:

Я конечно понимаю вашу светлую мечту о Проливах, но в отличии от вас я знаю как обстояло дело с "Эпидильфорами" и "Болиндерами". И то что десантная операция в 1917 была совершенно невозможна, я отлично понимаю.

Тема долго обсуждалась на Цусиме, и вроде большинство решило что можно отплывать:)

Главная проблема во подавлении береговых батарей и "кочующих" полевых.

С десантными средствами особых проблем не будет — на на одном Азове мелкой посуды сколько.

Виталий пишет:

До августа 1914 месячное производство винтовок на Сестрорецком заводе — то ли 5, то ли 10 штук в месяц!!!!

При способности выпускать 2000\месяц, т.е. законсервированная мощность.

Виталий пишет:

Слушайте, ну прочтите хоть что-то.

Ну, глянул Головина. Там и цифры есть, и из Маниковкого, действительно шоирующие. Но ведь отмечается, как я и раньше представлял, что военное руководство ошиблось в определении потребностей войны. Т.е. главная причина катастрофы со снабжением не столько красивая жизнь "света", сколько то, что имеющееся считали достаточным. Но точно также ошиблись и прочие страны. Головин пишет, что за заграничные заказы на вооружение у нейтралов приходилось бороться с противниками и союзниками по войне, т.е. закупали все.

Ну, ошиблись, так ведь как известно опосля легко всех-преступниками-дураками называть. Вот указывают на плохое маневрирование в Вост. Пруссии, а разве французы, которых без малого окружили и чуть не разгромили, лучше маневрировали?

Или англы в Дарданеллах, или немцы — по ПМВ у меня примеров нет, по ВМВ сколько угодно — слава Богу, не вывели Паулюса из окружения, а ведь могли. ПРо япов и амов на ТО и говорить нечего — у обоих ошибка на ошибке. А как что, говорят, в зависимости от конъюктуры, о неумении либо Царских, либо сталинских военачальников.

И с тем же снабжением и перед ВОВ просчитались, и даже хуже чем в ПМВ — наклепали танков без бензозаправщиков и проч..

Не надо несовершенства хомо сапиенса списывать на "царизм" или как в перестройку на "тоталитаризм".

Виталий пишет:

Так все эти изделия все равно японцам достались

Вы о золотом запасе? Я об оптимальном соотношении пр-ти и имеющихся вооружений. А то можно сразу ничего не делать, только ядрён-батон изобретать, и изобрести бы раньше всех, но будет одно маленькое но.

Или предлагаете без золотого запаса остаться? Это послезнание. Перед ПМВ думали, что ресурсов хватает.

Виталий пишет:

Бунин интеллигент

Нет, художник (хороший или плохой). Создавать новое (тем более прекрасное новое) — не интеллигентное дело

Lankaster пишет:

Т.е. главная причина катастрофы со снабжением не столько красивая жизнь "света", сколько то, что имеющееся считали достаточным. Но точно также ошиблись и прочие страны.

Вы это, почитайте цифирки производства в "прочих ошибающихся странах", особенно в Германии,Англии и Франции, и сравните с российскими. В двух словах: "снарядного голода" в этих трех державах никто не испытывал.

Lankaster пишет:

И с тем же снабжением и перед ВОВ просчитались, и даже хуже чем в ПМВ — наклепали танков без бензозаправщиков и проч..

Коллега,в ходе ВОВ винтовки в сумасшедших количествах никто не закупал. а уж производство какое создали, не смотря н апотерю 40 % довоенных мощностей...

Lankaster пишет:

а разве французы, которых без малого окружили и чуть не разгромили, лучше маневрировали?

Судя по результату- лучше. Да и воевали против них лучшие части немцев,а не те обрывки отрывков, которые в Пруссии были.

Lankaster пишет:

Не надо несовершенства хомо сапиенса списывать на "царизм"

"Дело было не в бабине, распиздяй сидел в кабине" (с)

Ланкастер — "Чаво? Народники были из пейзан?" — а в начале 20го века крестьянские бунты поднимали и стачки устраивали народники ? Мдя , с матчастью тут совсем никак . Читайте историю народнического движения , чтоле ...

sas пишет:

Коллега,в ходе ВОВ винтовки в сумасшедших количествах никто не закупал. а уж производство какое создали, не смотря н апотерю 40 % довоенных мощностей...

Хотите сказать, чтов 41м хватало винтовок (про автоматы я и не говорю)? Это я не к тому что сталинским временем недоволен (уже писал, это после Киевской Руси самый звёздный час нашей страны), а к тому что не надо двойных стандартов. И те же немцы ЕМНИП в 41м стали сокращать военное производство, и зря для себя.

А лучше или хуже — дело вкуса, но, простите за цинизм разве не красивше было бы, если б вместо брошенных без бензина и масла танков хоть бриллианты балеринам накупили?

Я уж не говорю, что проспать сосредоточение огромной группировки у границ — это вообще уметь надо. Но у насбыли великие советские военачальники, а до рев-ии "бездарные царские генералы".

sas пишет:

В двух словах: "снарядного голода" в этих трех державах никто не испытывал.

Но снаряды они импортировали. А возможно, Антанта импортировала и оборудование или сырьё для их производства.

Ланкастер — "Хотите сказать, чтов 41м хватало винтовок (про автоматы я и не говорю)?" — именно это и хотим сказать . Кстати , хотите поговорить об автоматах ?! Поинтересуйтесь , где немцы брали автоматические винтовки ...

— "И те же немцы ЕМНИП в 41м стали сокращать военное производство" — да ну ?!

— "Но снаряды они импортировали." — КТО ?! И у кого же они их покупали ?!

Lankaster пишет:

Хотите сказать, чтов 41м хватало винтовок

Вы для начала определитесь о чем говорите? На 22.06.41 хватало с большим запасом.

Lankaster пишет:

простите за цинизм разве не красивше было бы, если б вместо брошенных без бензина и масла танков хоть бриллианты балеринам накупили?

С точки зрения немецких генералов несомненно лучше. После занятия Москвы помимо прочего у них были бы шикарно выглядящие любовницы... Только почему Сталина должны были заботить удовольствия немецких генералов?

Lankaster пишет:

Я уж не говорю, что проспать сосредоточение огромной группировки у границ — это вообще уметь надо

"Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны" (с)

Den пишет:

На 22.06.41 хватало с большим запасом.

Я и говорю — если сравнивать, уж лучше не произвести вообще, чем проивзести и отдать противнику. Тем более винтовка тогда не рулила, немцы с автоматами, а у нас их мало.

А бензо маслозаправщиков и раций не хватало и 21.06.

Den пишет:

С точки зрения немецких генералов несомненно лучше.

Нет, хуже — большая часть брошенной техники не нанесла или почти не нанесла ущерб врагу, а немцам остались трофеи и металлолом.

А балерины бы за бриллианты потом танков накупили

Den пишет:

После занятия Москвы помимо прочего у них были бы шикарно выглядящие любовницы...

Нет, Вы определённо людей искусства считаете стоящими ниже морали. Или одних балетных?

Den пишет:

"Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны" (с)

Я же говорю, такие ошибки очень часты в военных действиях. Что позволяет легко говорить о несостоятельности почти любого из полководцев всех времён по желанию критикующего. Поэтому призываю сравнить РИ, как и СССР, не с идеалом, а с другими государствами, причём не забывая об изначальном отставании из-за монголов и пресловутом паршевском факторе. Который к тому же чем дальше в прошлое, тем сильнее действовал.

Кстати, и о немецкой "глупости" в ПМВ — не отступили бы от своего же плана Шлиффена во Франции, могли бы выиграть.

Lankaster пишет:

немцы с автоматами

Аха. Аж по полста на дивизию. Без деревянной накладки или теплоизоляционного кожуха на стволе, с неудобными рукоятью и прикладом. Придумана для успокоения танкистских нервов, применялась линейными соединениями от бедности. Никакого сравнения с АВС или СВТ не выдерживает, а у нас многие дивизии ими вооружались полностью!

Lankaster пишет:

Тем более винтовка тогда не рулила, немцы с автоматами, а у нас их мало.

Коллега вам Маруся ответила. Матчасть рулит.

Lankaster пишет:

А бензо маслозаправщиков и раций не хватало и 21.06.

И что это доказывает?

Lankaster пишет:

Нет, хуже — большая часть брошенной техники не нанесла или почти не нанесла ущерб врагу, а немцам остались трофеи и металлолом

Понимаете ли... с точки зрения германских генералов ваше "почти" играло существенную роль. Они вот глупые о срыве Барбароссы с первых дней говорят... Наверное благодаря добрым феям, а техника не при чем...

Lankaster пишет:

А балерины бы за бриллианты потом танков накупили

Потом это после осуществления "Барбаросса"? Я вас уверяю всяких уртерменших самок к таким делам близко бы не подпустили...

Lankaster пишет:

Нет, Вы определённо людей искусства считаете стоящими ниже морали. Или одних балетных?

Э-э а с чем вы несогласны собственно? Про балетных мы все разобрали — кто девушку ужинает, тот ее и танцует... Это норма в той среде. Нет кто-то конечно взбрыкнет, ну так у тех брыльянты просто так отберут. Вам с того легче?

Lankaster пишет:

Поэтому призываю сравнить РИ, как и СССР, не с идеалом, а с другими государствами

Вообще-то именно это и делается. И сравнение РосИмпери проигрывает.

Lankaster пишет:

причём не забывая об изначальном отставании из-за монголов и гпресловутом паршевском факторе (который чем дальше в прошлое, тем сильнее действовал).

Может мы сразу и неандертальцев вспомним? Чего уж на монголах останавливаться? Вы что правда не понимаете, что выглядите смешно возводя отсталость к монголам и признавая что Сталин ее преодолел за 10 лет?

Ланкастер — "А балерины бы за бриллианты потом танков накупили" — так в ПМВ почему то наоборот было , не "танки за бриллианты" , а "бриллианты вместо..." не , не танков , а эсминцев , с танками тогда хужее было ... Чеж не накупили то ?!

балерины

С балеринами в другую ветку;) В Союзе имелись и даже "накупали", а мужчины-актёры в немалом количестве на фронт ушли, и в значительной части назад не вернулись. В меньшей распространённости, но наблюдалось вроде и в Российской империи. Потому прошу оставить.

Lankaster пишет:

Причём надо понимать, что в то врем та роскошь была.. ну частью национальной культуры

1. Назовите плз творения национальной культуры в 1900-1917гг?

2. Какое отношение имеют к нацкультуре проигрыш паршивым гвардейским поручиком 10 тыщ в казино? При том что на эту сумму год может ОЧЕНЬ ХОРОШО прожить 20 семей рабочих, или нормально прожить 30-40 крестьянских семей?

   Lankaster пишет:

   Итак заказы на своих заводах обходятся дороже заграничных.

   Lankaster пишет:

   Вы о золотом запасе? Я об оптимальном соотношении пр-ти и имеющихся вооружений.

   Из-за того что русским рабочим платили больше чем английским? Или все же из-за откатов, тотального воровства менеджеров и того что ни хрена не желали вкладывать в обучение? Почитайте что из себя представлял Путиловский при Путилове. И во что это Путилову обошлось.

   Lankaster пишет:

   Чаво? Народники были из пейзан? Да пейзане их в участок винтили, субчиков.

   Это рассказывали диким гардемаринам, с юнкерами, когда те слишком неуобные вопросы задавать начинали.

   Вы вообще в курсе в какие года народники работали?

   Lankaster пишет:

   1) восставали при Болотникове, Стеньке и Пугачёве. Тут сложная тема, я не хочу сказать, что те восстания были несправедливы, но Ваше утверждение опровергают.

   Теперь изучите КТО восставал при Стеньки и Пугачеве, а в особенности при Болотникове. И кстати все эти случаи уже после того как традиционное общество началось рушиться.

   Lankaster пишет:

   2) Подавляющее большинство "бар" служило по военному или гражданскому в-ву

   В 1913 в России было порядка 50 тыс офицеров. И порядка 885 тыс дворян потомственных и под полмиллиона дворяд личных. Итого служило по военному ведомству порядка 3%. Что делали остальные 97%?

   Учтите, что все офицеры — это личные дворяне, минимум. Кем бы они не были до этого.

   Lankaster пишет:

   обратное считалось у них позором,

   Угу. И после указана "О вольностях дворянских" по России прокатилась волна самоубийств опозоренных дворян? Не расскажете где об этом можно прочитать поподробнее?

   Lankaster пишет:

   Или хоть в имениях "директорами совхозов" работали.

   А теперь прочитайте на каких основаниях у дворян пытались отобрать землю. При царе. И что такое "выкупные платежи", тоже почитайте.

   Lankaster пишет:

   либо хоть занималось искусствами

   Простите, а крестьяне хотели оплачивать этих, "занимающихся искусствами"?

   Lankaster пишет:

   а также то, что предки тогдашних дворян и капиталистов в массе своей состояние заработали или заслужили.

   Угу. Неустанными трудами в спальнях императриц. Или воровством семи годовых национальных бюджетов. Или шантажом правителей. Или того проще цареубийствами. Ну и совсем невинными выглядят шашни отечественных капиталистов с концессиями.

   Lankaster пишет:

   Тема долго обсуждалась на Цусиме, и вроде большинство решило что можно отплывать:)

   Ссылку киньте?

   У России на 1917 ни одного "Эльпидифора" и порядка 50 "Болиндеров" из которых 29 несамоходны.

   Lankaster пишет:

   С десантными средствами особых проблем не будет — на на одном Азове мелкой посуды сколько.

   Вся более-менее подходящая уже в строю. Кроме того "мелкость" — это не все что нужно для десантного средства.

   Lankaster пишет:

   При способности выпускать 2000\месяц, т.е. законсервированная мощность.

   Не было такой мощности.

   Дальше была надежда только на те 2.000 винтовок, которые должны были подавать ежедневно, начиная с объявления мобилизации, оружейные заводы. Необходимость развития их производительности до такой нормы дневного выхода была признана еще в 1910 г., самый же закон об отпуске средств на это был издан только 24 июня 1913 г., и самое переустройство было рассчитано на 1913-1916 гг.
   Но одновременно с проведением закона о расширении заводы эти жестоким сокращением нарядов на винтовки, особенно последние годы перед войной, расшатывают до такой степени, что поднять их производительность до законной нормы становится задачей исключительно трудной, требующей значительного промежутка времени.
   Значит, о подаче по 2.000 винтовок с первого дня мобилизации и думать было нечего. Вскоре же выяснилось, что и такая производительность, т. е. 2.000 в день, совершенно недостаточна, и для пополнения текущих нужд армии необходимо было подавать на фронты не менее 200.000 в месяц, т. е. около 8.000 винтовок в день. Да единовременно требовалось более 5 млн. на первый же год

   А 2000 в мес, это только в апреле 1915 и то, если считать по-человечески, а не по-генштабовски.

   Lankaster пишет:

   Ну, ошиблись, так ведь как известно опосля легко всех-преступниками-дураками называть.

   Когда в ГШ не способны сложить ДВЕ цифры — это именно преступники-дураки. На остальное вам sas ответил.

   Lankaster пишет:

   Вы о золотом запасе?

   Нет, я об ЭБРах.

   Lankaster пишет:

   А то можно сразу ничего не делать, только ядрён-батон изобретать, и изобрести бы раньше всех, но будет одно маленькое но.

   На новый патрон РИА перешла в 1908 году. Из 4,5 млн винтовок под новый патрон переделали около миллиона. Остальные переделывать — ПРОСТО НЕ ПОСЧИТАЛИ НУЖНЫМ.

   Lankaster пишет:

   Цель была годам к 20-30м развить свою пр-ть, но до этого не оказаться безоружными.

   Угу. Не расскажете, что для реализации этих планов делалось? Вон, реально работать над ГОЭРЛО большевики начали почти сразу. При царе-батюшке этот план (вернее наметки) мертвым грузом лежал. Или систему наробраза начали при царе реформировать?

   При царе — полковнику ГШ Федорову выделили для работы одного слесаря, а австрийскому жулику — 60 тыс. рублей. При проклятых большевиках — царскому генералу Федорову выделили завод и лабораторию (не помню в конце 1917 или начале 1918, т.е. почти сразу). Ну и кто развивал промышленность?

   Lankaster пишет:

   Открыточку уже выше размещал, как вам?

   Неужели вы думаете что я этой открыточки раньше не видел? И трагические чтихи на кончину невинно убиенного императора написанные экс-профессиональными комсомольцами читал. Вот с датировкой проблемы правда.

   Насчет надписи, попытаюсь отловить одного из "пивцов крови христианских младенцев", на предмет расшифровки. Пока что замечу, что ни иврит, ни идиш — иероглифическими языками не являются.

Виталий пишет:

Ссылку киньте?

http://tsushima3.fastbb.ru/?1-5-0-00000001-000-0-0-1130446933

Продолжение —

http://tsushima3.fastbb.ru/?1-5-0-00000002-000-0-0

Den пишет:

Наверное благодаря добрым феям, а техника не при чем...

Не феям, а советским солдатам. Но в первые дни войны если авиация хоть ценой огромных потерь чего-то добивалась, артиллерия тоже, то танки совсем малого. Большинство погибло, не причинив противнику вреда. Эффективность (стоимость\польза) алебард в ПМВ была бы на порядок выше. Так что.

И ещё раз — не вооружиться плохо, но потратить ресурсы на вооружение, которое без бензина а также раций окажется практичски небоесопсобно, десятикратно хуже.

Den пишет:

Э-э а с чем вы несогласны собственно? Про балетных мы все разобрали — кто девушку ужинает, тот ее и танцует...

Я всё собираюсь написать ответ о Кшесинской, но вы оказывается, ещё и артистов вообще считаете такими. Маруся, впрочем, ответила. Добавлю только, что вы здесь недооцениваете русский советский народ вообще. Потому что даже из действительно гулящих (коих было в свою очередь мало) немецкими подстилками были готовы стать уж очень немногие.

Den пишет:

Вообще-то именно это и делается. И сравнение РосИмпери проигрывает.

Как я писал выше, ИМХО не факт.

Den пишет:

Вы что правда не понимаете, что выглядите смешно возводя отсталость к монголам и признавая что Сталин ее преодолел за 10 лет?

1) Главный фактор всё же не монголы, а паршевский

2) Сталин преодолевал с колоссальным напряжением и жертвами, хоть и необходимыми.

3) До конца не преодолел — компенсировал большей степенью мобилизации и худшим уровнем жизни.

4) Говорят, что население Оси было чуть ли не равно СССР, хоть сомневаюсь, тем более ещё союзники были, но территория СССР гораздо больше — грубо говоря, эффективность кв. км гораздо меньше. (от столь циничного выражения о родной земле коробит, но всё же, если об эк-м выражении).

Виталий пишет:

1. Назовите плз творения национальной культуры в 1900-1917гг?

Это была аристократическая культура. Нельзя себе представить бедствующих деятелей Серебряного века. Теоретизируя, элита, к тому же Империи, могла удовлетворить как собственную культпотребность, так и выражение "имперской миссии" только при художниках сравнимого с нею и масштабом Империи материального положения (во загнул на утро глядя:)))

Но зато это было высокое и аристократическое в лучшем смысле искусство — полностью противоположность часто поминаемой здесь Ксюше.

Виталий пишет:

Из-за того что русским рабочим платили больше чем английским? Или все же из-за откатов, тотального воровства менеджеров и того что ни хрена не желали вкладывать в обучение?

В основном Паршев. Да и английским что, сильно больше платили?

Виталий пишет:

И кстати все эти случаи уже после того как традиционное общество началось рушиться.

Это да. Я тоже об этом очень жалею и гвсёговорю, что лучше всего жилось в Киевской Руси. Я тут оказался в роли защитника РИ, но я не отрицаю наличия в ней недостатков. Только сильно ли лучше было в др. странах?

А что касается уровня жизни, ведь 13 года достигли лишь ближе к 50м (хоть и были на то объективные причины, но если бы не революция, их могло бы не быть. Загорали бы в ВМВ на гуадалканалах ). По кр. мере без Февраля был очень хороший шанс сапоги вымыть.

Виталий пишет:

В 1913 в России было порядка 50 тыс офицеров. И порядка 885 тыс дворян потомственных и под полмиллиона дворяд личных.

Интересно — личные дворяне служили точно, причём служили хорошо, где же? Ведь есть ещё Флот, гражданская служба, наука (там при заслугах титул жаловали). Наконец, много обедневших дворян, много всякими коммерческими операциями занимавшихся. И ещё, Ваша цифра — это все полы и возрасты? Учащиеся как служащие посчитаны?

Виталий пишет:

Вон, реально работать над ГОЭРЛО большевики начали почти сразу. При царе-батюшке этот план (вернее наметки) мертвым грузом лежал.

А на какие годы он был намечен при царе? Действительно ведь Днепрогес и др. планы 1х пятилеток при царе делались, без ГВ и раньше реала пошли бы. Я уж не говорю об обширной кораблестроительной программе, многие плоды которой пошли со стапелей на металл (хотя большевики, надо отдать им должное, старались достроить что можно).

Виталий пишет:

И что такое "выкупные платежи", тоже почитайте.

Отменены в 1907

Виталий пишет:

И после указана "О вольностях дворянских" по России прокатилась волна самоубийств опозоренных дворян?

Этот указ действительно зло. Начиная с Петра у нас пошло не туды...

Но ведь со времён бироновщины многое и исправлялось. Есть версия, что Николай 2 был так не понят современниками, дворянами именно потому, что стремился убрать петровский раскол народа на "почти европейцев" и "диких мужиков".

Кстати, не подскажете, АИ без Петра 1 наверняка обсуждалась, как бы найти?

Lankaster пишет:

Тем более винтовка тогда не рулила, немцы с автоматами

РыдалЪ. Коллега, в 1941 году большая часть вермахта вооружена как раз винтовками.

Lankaster пишет:

Кстати, и о немецкой "глупости" в ПМВ — не отступили бы от своего же плана Шлиффена во Франции, могли бы выиграть.

Вопрос спорный.

Lankaster пишет:

Говорят, что население Оси было чуть ли не равно СССР, хоть сомневаюсь,

А Вы подсчитайте. Германия (в границах 1939 года), Чехия (протекторат), Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия, Польша (оккупированная) — тоже давала солдат вермахту. Это не считая почти 2 млн. добровольцев из "нейтральных" Франции, Бельгии, Нидерландов и пр. Даний. Кроме того, мобресурс (в % отношении к численности населения) у Германии был выше чем у СССР поскольку немцы замещали мобилизованные в армию немецкие рабочие руки рабсилой из оккупированных территорий (в т.ч. Франции и Польши).

Lankaster пишет:

А что касается уровня жизни, ведь 13 года достигли лишь ближе к 50м

РыдалЪ 2. Коллега, в СССР жизненный уровень 1913 года превзошли уже во второй половине 30-х гг.

Lankaster пишет:

Но в первые дни войны если авиация хоть ценой огромных потерь чего-то добивалась, артиллерия тоже, то танки совсем малого.

1.Коллега, что Вы имеете в виду под первыми днями войны?

2.Если тоже,что и я, то поучите матчасть, особенно по поводу сражения в районе Луцк-Ровно-Броды.

Lankaster пишет:

Эффективность (стоимость\польза) алебард в ПМВ была бы на порядок выше.

Я так понял, это Ваше ИМХО?

Lankaster пишет:

Большинство погибло, не причинив противнику вреда.

Вы вообще что здесь имеете в виду?

Lankaster пишет:

И ещё раз — не вооружиться плохо, но потратить ресурсы на вооружение, которое без бензина а также раций окажется практичски небоесопсобно, десятикратно хуже.

Опять-таки, о чем Вы?

Lankaster пишет:

на какие годы он был намечен при царе?

Ни на какие. Не было такого проекта, были витийства в эмпиреях про одну станцию. Вполне обоснованно посланные витийствовать дальше.

Lankaster пишет:

Днепрогес и др. планы 1х пятилеток при царе делались

Нет.

sas пишет:

1.Коллега, что Вы имеете в виду под первыми днями войны?

Июль-август. Только не приводите отдельные примеры успешных боёв, я о них читал, особенно КВ, а если есть в цифрах — какие потери противнику нанесли танки противнику и какой ценой? Да и не только танки. Т.е. я ни в коем случае не называю это бессмысленным сопротивлением, но называю хоть и вынужденным, но чрезвычайно расточительным расходованием человеческих жизней и средств. Причём более расточительным, чем первый период ПМВ (а во втором периоде обеих войн победа склонялась на нашу сторону, для ПМВ во вс. случае без учёта психологиии).

sas пишет:

Вы вообще что здесь имеете в виду?

Танки, брошенные без горючего или от мелких поломок при отсутствии заправщиков и передвижных мастерских, такие же или сожжённые на земле самолёты.

Вот в ПМВ не подумали и в начале много унтеров поставили в ряды, а потом их нехватка была. Ну млин, когда в 41м лётчиков использовали как простую пехоту!!!

Не говоря уже о моряках-офицерах и курсантах.

А когда из-за отстутствия раций на истребителях при перелёте противником линии фронта наши перехватчики летели к месту перелёта, а на земле стрелкой выкладывали направление немцев? А те, ес-но, перелетев фронт, поворачивали. Всякого хватало. Но разве у японцев, французов, американцев или РИА и кого-либо ещё лучше было? Но всегда есть повод объявить о некомпетентности кого угодно на любой вкус.

Lankaster пишет:

Июль-август.

Война началась в июле?

Lankaster пишет:

а если есть в цифрах — какие потери противнику нанесли танки противнику и какой ценой?

А что Вы хотите от не развернутых частей?И так немцы больше,чем во Франции народу потеряли.

Lankaster пишет:

Т.е. я ни в коем случае не называю это бессмысленным сопротивлением, но называю хоть и вынужденным, но чрезвычайно расточительным расходованием человеческих жизней и средств. Причём более расточительным, чем первый период ПМВ (а во втором периоде обеих войн победа склонялась на нашу сторону, для ПМВ во вс. случае без учёта психологиии).

Вы когда-нибудь поймете,что по сравнению с ВОВ российская армия в ПМВ воевала в тепличных условиях,а?Если бы немцы во время ВОВ позволили бы себе все время бОльшую часть армии держать где-то в другом месте,то война бы закончилась гораздо раньше, причем с тем же результатом. А вот чтобы было с РИА в ПМВ,если бы основной удар немцев пришелся на нее, мне и представить страшно.

Lankaster пишет:

Танки, брошенные без горючего или от мелких поломок при отсутствии заправщиков и передвижных мастерских, такие же или сожжённые на земле самолёты.

Т.е. лучше, чтобы ни танков, ни самолетов не было?

Lankaster пишет:

Всякого хватало. Но разве у японцев, французов, американцев или РИА и кого-либо ещё лучше было? Но всегда есть повод объявить о некомпетентности кого угодно на любой вкус.

Вы вообще о чем?

Ланкастер — "Ну млин, когда в 41м лётчиков использовали как простую пехоту!!!" — вы случаем ЛЕТЧИКОВ с охраной аэродромов и ВДВ не путаете ?! А то , знаете ли ( хотя вы вряд ли знаете ... ) , у фрицев были такие "авиаполевые дивизии Люфтваффе" , так их в крайних случаях вполне так себе "как простую пехоту" использовали , ага ...

Lankaster пишет:

http://tsushima3.fastbb.ru/?1-5-0-00000001-000-0-0-1130446933
Продолжение —
http://tsushima3.fastbb.ru/?1-5-0-00000002-000-0-0

Спасибо. Посмотрю.

Маруся пишет:

В Союзе имелись и даже "накупали", а мужчины-актёры в немалом количестве на фронт ушли, и в значительной части назад не вернулись

Заинька, а можно с примерами или хотя бы с процентами? Не закупок в Союзе, в это охотно верю...

Lankaster пишет:

Большинство погибло, не причинив противнику вреда.

Это не так

Lankaster пишет:

Добавлю только, что вы здесь недооцениваете русский советский народ вообще. Потому что даже из действительно гулящих (коих было в свою очередь мало) немецкими подстилками были готовы стать уж очень немногие.

В народе немногие — среди "творческой интелигенции", как бы не большинство. Были очень показательные мемуары профессора-филолога

Lankaster пишет:

3) До конца не преодолел — компенсировал большей степенью мобилизации и худшим уровнем жизни.

Вот только уровень жизни при Сталине был повыше, чем в "золотом" 1913. Не говоря уже про возможности роста.

Lankaster пишет:

4) Говорят, что население Оси было чуть ли не равно СССР, хоть сомневаюсь,

А взять справочник и посмотреть, никак?

Lankaster пишет:

Это была аристократическая культура.

Назовите плз ПРОЯВЛЕНИЯ этой культуры. Желательно материальные, можно и духовные.

Lankaster пишет:

Нельзя себе представить бедствующих деятелей Серебряного века.

Ээээ, Есенин, Маяковский, Блок (насчет последнего не уверен)... Про остальных просто не в курсе.

Lankaster пишет:

выражение "имперской миссии" только при художниках сравнимого с нею и масштабом Империи материального положения

Вот выражателей британской имперской миссии я помню, те же Киплинг, Хорнблауэр. А вот среди родных осин мне такое не вспоминается....

Кстати свехблагополучное материальное положению вредит выражению любых миссий и мыслей.

Lankaster пишет:

В основном Паршев.

Это значит благодаря климату затравили человека, сделавшего Питер морским портом?

Lankaster пишет:

Да и английским что, сильно больше платили?

Да больше. После 1870-80х гг именно АНГЛИЙСКИЕ рабочие вполне неплохо.

Lankaster пишет:

Это да. Я тоже об этом очень жалею и гвсёговорю, что лучше всего жилось в Киевской Руси.

Вот только православные летописцы считали, что монголы — это господне наказание за свары и разложение князей.

Lankaster пишет:

А что касается уровня жизни, ведь 13 года достигли лишь ближе к 50м (хоть и были на то объективные причины, но если бы не революция, их могло бы не быть

Кто вам это сказал?

Уровень жизни на селе — к 1927 перегнали (потом был спад до второй половины 30х)

Медобслуживание и снижение детской смертности — к началу 1930х точно перегнали

Уровень жизни в городах ... тут сложно

Возможности к карьерному росту и образованию — почти с самого начала перегнали (с середины 20х точно)

По промпроизводству — за исключением судостроения к 1937 точно перегнали

Это даже не по абсолютным, а по сравнимым цифрам...

Lankaster пишет:

Загорали бы в ВМВ на гуадалканалах ). По кр. мере без Февраля был очень хороший шанс сапоги вымыть

Уже в Цусимском проливе помыли. И сапоги, и исподнее...

Lankaster пишет:

Интересно — личные дворяне служили точно, причём служили хорошо, где же?

Кто вам сказал что хорошо? По разному они служили, но ни офицерский, ни чиновничий, ни научный корпус РИ высоким классом не отличались

Lankaster пишет:

Ведь есть ещё Флот, гражданская служба, наука (там при заслугах титул жаловали).

Флот — в списке офицеров, гражданская служба — да есть такая профессия — Родину обворовывать. Наука в России — это слезы.

Lankaster пишет:

, много обедневших дворян, много всякими коммерческими операциями занимавшихся

Это повод давать им льготы? А почему бы не спонсировать обедневших крестьян? Они хоть бы жрут меньше

Lankaster пишет:

И ещё, Ваша цифра — это все полы и возрасты? Учащиеся как служащие посчитаны?

Про служащих я не говорил ничего. Посчитаны скорее всего все полы и возрасты.

Lankaster пишет:

А на какие годы он был намечен при царе?

Коллега, а как вы вообще себе представляете план создания единой электросети в частнокапиталистическом гос-ве? США к этой идее пришли ЕМНИП во второй половине 1970х.

Ни на какой иессно.

Lankaster пишет:

бы. Я уж не говорю об обширной кораблестроительной программе, многие плоды которой пошли со стапелей на металл (хотя большевики, надо отдать им должное, старались достроить что можно).

Не правы ни в первом, ни во втором.

Обширная программа — это 12 ЛК, 12 Кр и под полсотни ЭМ. (1906-17) По меркам развитых стран не так уж и много.

Из всего этого ДОСТРОИЛИ большевики 3 КрЛ и штук 6 ЭМ. (вот за это у меня на ВИЛ и Ко большой зуб)

Lankaster пишет:

Отменены в 1907

Угу. После революции. Но вот землю у помещиков так и не отобрали.

Lankaster пишет:

Этот указ действительно зло. Начиная с Петра у нас пошло не туды...

Куда раньше. С Романовых

Lankaster пишет:

Но ведь со времён бироновщины многое и исправлялось.

С Радугой поговорите — исправлялось или нет

Lankaster пишет:

Есть версия, что Николай 2 был так не понят современниками, дворянами именно потому, что стремился убрать петровский раскол народа на "почти европейцев" и "диких мужиков".

Он это мог бы сделать элементарно, правда с риском схлопотать табакеркой. Но никаких шагов к этому не делал. Кстати этот раскол — не петровский. На Петра можно повесить много собак, но не эту. Эта — заслуга "бабских царств".

Lankaster пишет:

Кстати, не подскажете, АИ без Петра 1 наверняка обсуждалась, как бы найти?

Не помню. Вроде бы обсуждалось, но совсем не помню.

Lankaster пишет:

Не говоря уже о моряках-офицерах и курсантах.

А курсантов и сегодня должны использовать как простую пехоту. Курса до третьего.

Lankaster пишет:

Мир Искорёженного Вагона. Или подтаявшего льда в Ботнике. Или решительно Царского правительства, отправлявшего бы негодяев не в Шушенское а на плачущую по ним виселицу.

Я одного не понял — причем тут Ленин и падение монархии в России? Николая II не Ленин сверг, и не Ленин арестовал. Октябрьская революция (или переворот — кому как нравится).

Кстати, вот что немцы пишут в своих официальных отчетах о русском солдате времен ПМВ и ВМВ:

"В Советском Союзе, возможно, многие люди, главным образом молодое поколение, придерживаются мнения, что Сталин является великим политиком. По меньшей мере, большевизм, безразлично какими средствами, вселил в большую часть русского населения непреклонное упорство. Именно нашими солдатами установлено, что такого организованного проявления упорства никогда не встречалось в Первую мировую войну. Вполне вероятно, что люди на востоке сильно отличаются от нас по расово-национальным признакам, однако за боевой мощью врага все же стоят такие качества, как своеобразная любовь к Отечеству, своего рода мужество и товарищество, безразличие к жизни, которые у японцев тоже проявляются необычно, но должны быть признаны".

А теперь о дворянстве. Кое какие факты:

1. К началу Первой мировой войны (1914 г.) из 48 тыс. офицеров и генералов русской армии потомственные дворяне составили всего около 51%. При этом в России на 1914 г. было 1,5% или почти 2,5 млн. дворян, т.е. не менее 250 тыс. призывного контингента. И эти дворяне не способны были укомплектовать 50 тыс. офицерских должностей!

2. К началу 1917 г. в армии было 115 тыс. офицеров – количество, которое без труда и несколько раз могло укомплектовать 2,5-миллионное российское дворянство. Тем не менее к этому году, к примеру, в Иркутском военном училище из 279 юнкеров было всего 17 детей дворянских. Если скажете, что в Сибири дворян было мало, то вот данные по Владимирскому военному училищу: из 314 юнкеров 25 детей дворянских. На фронте производили в прапорщики из солдат: 80% прапорщиков – крестьяне, и всего 4% – дворяне.

3. Теперь посмотрим на гражданскую службу. Вот, к примеру, календарь-альманах "Царь колокол" на 1913 г., в нем справочные данные об императорской фамилии Романовых и о Главном управлении России. Всего в справочнике указано (кроме царя) 275 главных лиц этого Управления – министры, начальники департаментов, командующие округами, флотами, губернаторы, градоначальники, послы и т.д. Среди них титулованных дворян всего 34 человека: по одному князю из родов Кочубеев, Львовых, Оболенских, Горчаковых и Мосальских; 8 графов – по одному из родов Голенищевых-Кутузовых, Воронцовых-Дашковых, Мусиных-Пушкиных, двое из рода Татищевых и двое из рода Игнатьевых. Итого – 13 человек. Вы спросите – а кто же остальные титулованные дворяне, недостающие до числа в 34 человека? А остальные – это немецкие, французские и прочие бароны и графы – от барона Таубе до графа Бреведон де ла Гарди. А всего иностранцев 74 человека из 275 человек Главного управления России – 27%.

4. В семье Романовых было на 1913 г. 32 человека мужского пола, из которых около 20 – цветущего, продуктивного возраста. Честно служил только двоюродный дядя царя – великий князь Николай Николаевич. Он был главнокомандующим войсками гвардии и Петербургского военного округа, честно и не без талантов отвоевал всю войну. Еще один великий князь – Константин Константинович – имел халявную должность Генерал-инспектора военно-учебных заведений, при том, что этими заведениями руководило Главное управление под начальством генерала от инфантерии А.Ф. Забелина. Наследник Алексей числился атаманом всех казачьих войск. И все. Остальные Романовы ни в губернаторах, ни в командующих, ни в министрах, ни в послах не замечены. Где-то кем-то числились и были довольны.

5. Семья Романовых владела почти 8 млн. десятин русской земли. Для сравнения — за всеми казаками России (примерно 3,8 млн. человек) числилось 3,5 млн. десятин войсковых земель.

Lankaster пишет:

решительно Царского правительства, отправлявшего бы негодяев не в Шушенское а на плачущую по ним виселицу.

Ну написано. Но галактических полетов в 1928 все одно нет. И быть не может.

Леший пишет:

Остальные Романовы ни в губернаторах, ни в командующих, ни в министрах, ни в послах не замечены

ну таки ВКАМ во флоте , Михаил кавдивизией командовал, еще кто то гвардейским корпусом.

Sergey-M

Так коллега Леший Мухино цитирует. Тот не знает.

Sergey-M пишет:

ну таки ВКАМ во флоте

В 1913 г.?

Sergey-M пишет:

Михаил кавдивизией командовал

С августа 1914 генерал-майор, командующий Кавказской туземной конной дивизией.

А с 1912 г. он, ЕМНИП, даже полком не командовал.

Sergey-M пишет:

еще кто то гвардейским корпусом.

Великий князь Павел Александрович. Но в 1913 году он также не на службе. В "строю" только после начала ПМВ (и то, в действующей армии только с 1916 года).

ымы пишет:

Так коллега Леший Мухино цитирует. Тот не знает.

Получается все таки, что знает

Виталий пишет:

Из всего этого ДОСТРОИЛИ большевики 3 КрЛ и штук 6 ЭМ. (вот за это у меня на ВИЛ и Ко большой зуб)

И зря кстати. ВИЛ совершенно обоснованно сделал ставку на авиацию в ущерб флоту. Сохранилась масса высказываний его по этому поводу начиная с ГВ. Я понимаю мореманам сие не по нраву, но представьте, что мы встречаем ВОВ с неплохим флотом... и авиацией... ну пусть даже на уровне Польши...

Леший пишет:

все таки, что знает

Нет. Во время ПМВ служили больше половины вк.