Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: тухачевский

Обещанное про Веллера или Безумная История Гражданина мира. (Веллер против Ленина).

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Обещанное про Веллера или Безумная История Гражданина мира. (Веллер против Ленина).

Веллер против Ленина: «безумная история» против логики и разума

Писатель по вызову М. Веллер предметно доказал: антибольшевизм не совместим ни с фактами, ни с документами. Что следует учесть запоздалым поклонникам и радикального либерализма, и запоздалой «белой идеи»

Я не любитель «желтой прессы». Но когда узнал, что в «Комсомольской правде» напечатали «сенсационное интервью историка Веллера», пришлось раскошелиться. Историков с такой фамилией я не знал. Зато знал плодовитого автора бульварных романов Михаила Веллера, коему давно не давали покоя лавры Кунина и прочих создателей антирусского фильма «Сволочи». Не столь давно вместе с другим генератором коммерческих текстов Андреем Буровским ( автором серии ужастиков под названием «Сибирская жуть») решили заняться серийным производством исторических боевиков по заказу то ли Грызлова, то ли Суркова, то ли Новодворской.  

«Первым блином» гражданского брака Веллера и Буровского стал роман «Гражданская история безумной войны», сбыт которой потребовал недешевой рекламной статьи в КП.  

Статья в «Комсомолке» — просто классика черного и желтого политического пиара. Чего стоит только заголовок: «Ленин и после революции получал жалование от немцев». Такой вот юбилейный подарок порабощенным трудящимся от победившей олигархии к 90-летию Великой Октябрьской Социалистической Революции.  

По стандартам «желтой прессы», ложь начинается уже с представления персонажей. Скрывающий свое филологическое образование Веллер гордо именуется «известным философом и писателем». Хотя «известный философ» Веллер известен философам не больше, чем «известный историк» — историкам..  

Соответственно, книга «основанная исключительно на фактах и документах» на поверку оказывается заказной политической фантастикой по мотивам антисоветской пропаганды 70-90 летней давности. Соответственно, «факты и документы» из виртуального мира Веллера и Буровского никак не соответствуют реальным фактам и документам, признанным не только отечественными, но и западными историками. Но… его печатают, продавая простакам девяностолетнюю британскую сенсацию насчет «пломбированного» вагона, «в котором немцы везли Ленина с соратниками» и деньгах, которые платили им «лишь бы вывести Россию из войны».  

 Называется даже сумма в 3 миллиона золотых марок и говорится что «эти финансовые отношения подтверждены документами». Правда сказать, где искать эти документы, автор стесняется уточнить не только в газете, но и в своей книге…  

Скрыто от читателя и то, что из Швейцарии выслали отнюдь не одного Ленина с горсткой соратников, а более 400 политэмигрантов! Несколько поездов с ними проехало через Германию – правда, после Февраля и, соответственно, после отречения от престола Николая Романова.  

Надо сказать, что тогда, весной 17 года Ленин был лишь одним из многих политэмигрантов, а партия большевиков – лишь одной из многих политических партий, которая отнюдь не считалась фаворитом. Поэтому Германия, которая, как говорит Веллер, «сама издыхала от истощения сил и ресурсов» должна была заплатить по три миллиона золотых марок каждому из политэмигрантов. Немаленькая же казна оказывается у «издыхающей» страны. А многие большевики и прочие социалисты ехали из других стран. Троцкий, например, плыл из Америки. Сторонник «войны до победного конца» Плеханов плыл из Англии в обход Германии…  

«Индивидуальный вагон» для Ленина был придуман англичанами задним числом – когда большевики приобрели неожиданно большую популярность , а власть британского протеже Александра Керенского пошла на спад.  

 Дальнейшие перипетии советско-германских отношений напоминают мексиканский сериал. Судите сами: «Попутно стала создаваться Красная Армия. Немцы пришли от этого в ярость и 27 января 1918 года подписали мир с Украиной, объявившей себя независимой» ( на самом деле же немцы сначала оккупировали территорию еще несуществующей, ими же придуманной «Украины», а уже потом ее «провозгласили», назначив «гетмана» Скоропадского).  

Все бы ничего, но одна беда — Ленин подписал декрет «Об организации Рабоче-крестьянской Красной армии» 28 января 1918 года, то есть на день позже, чем согласно Веллеру , «пришли в ярость немцы». Видать, германские дипломаты были не только истериками, но и ясновидцами…  

Дальше, разумеется, походя, пинается 23 февраля — дескать, никаких побед не было, а один из красных командиров Дыбенко Павел Ефимович бежал от Пскова аж до Самары, которая впрочем, по мнению философствующего писателя Веллера, находится… на Украине.  

Так и написано: «сам Дыбенко остановился только в Самаре и еще полгода оставался на территории независимой Украины, чтобы не расстреляли под горячую руку». Естественно с реальносью это не имеет ничего общего. Действительно Дыбенко проявил себя отнюдь не героем под Нарвой.  

Разбив немногочисленные части только что созданной Красной Армии, немцы заняли Псков, а Павел Ефимович Дыбенко был судим, оправдан и добровольно отправился на подпольную работу на Украине.  

 Разумеется, Украина была к тому времени занята немцами, и говорить о «независимости» можно было только очень условно. Дыбенко был арестован оккупантами, пытался бежать, был приговорен за эту неудачную попытку к смертной казни и только вовремя подоспевший обмен пленных между Советской Россией и Германией спас его. Как видим, могли и расстрелять, да только не те.  

Исторические «открытия» продолжают и дальше сыпаться на читателя, как из рога изобилия. В частности утверждается не много, ни мало, что большевики хотели сдать немцам и Петроград, и Москву. А куда самим-то деваться?  

 «Когда в марте 1918-го большевики переехали в Москву, в Петрограде стало неустойчиво. Англичане высадили десант под Архангельском, а из Эстонии начали двигаться белые. Расчет был прямой — 5 августа 1918-го наркоминдел Чичерин, сменивший Троцкого (Троцкий уже был назначен наркомвоенмором) обратился к послу Германии Гельфериху с официальной просьбой — включить в зону «расквартирования» немецких войск Петроград и контролировать порядок в нем».  

Странное дело: с одной стороны, Веллер и его бригада вроде бы демонстрируют читателю знание некоторых фактов, но только для того, чтобы тут же безбожно их переврать в угоду своему заказчику.  

Начнем с того, что первые, очень немногочисленные подразделения белых в Эстонии начали формироваться (немцами, кстати) только в сентябре. А действовать против красных и того позже. Естественно никакой угрозы Петрограду летом 1918-го несуществующие белые отряды не представляли. О переговорах с Чичериным Гельферих, естественно, написал в своих мемуарах «Der Weltkrieg». Вот только ни о какой добровольной сдаче немцам Петрограда речь не шла, хотя Гельферих как раз очень на ней настаивал.  

Речь на переговорах шла о совместных боевых действиях против войск Антанты, которая 2 августа разоружила Красную Гвардию на Мурмане, а английско-сербский десант бессудно расстрелял членов Онежского Совета рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Таким образом, Антанта начала де-факто боевые действия против Советской власти, что подтолкнуло большевиков, у которых в ту пору практически не было боеспособных частей, к переговорам о совместных действиях с Германией против бывших союзников, уже начавших агрессию.  

Объясняя действия правительства, Ленин писал 3 августа полпреду в Германии Иоффе: «Мы продолжаем как раз лавирование, предоставляя немцам взять уже взятое Антантой и тем, затрудняя и оттягивая англо-америко-японское удушение России». Может, для «философа» Веллера нет разницы между Советским Петроградом и оккупированной англичанами Мурманской железной дорогой (именно там предполагались советско-германские действия), но для историков и географов разница есть ,и весьма значительная.  

Но «философ» продолжает лгать и передергивать дальше. Дескать: «Были поползновения запустить немцев и в Москву с тем, чтобы помогать контролировать и ее». Ну что тут сказать? Поползновения сдать немцам Москву действительно были… у лидера «демократичных» кадетов Милюкова, который охотно соглашался на оккупацию России Германией, лишь бы подавить Советскую власть, которая хотела сделать хозяевами жизни трудовой народ. Хотели в Москву и немцы…  

Но на «пробный шар» — запрос германского правительства о согласии большевиков на допущение батальона германских солдат « для охраны германского посольства в Москве» Ленин отреагировал очень жестко. Уже на следующий день, 15 июля, ВЦИК утвердил ответ Ленина: «Подобного желания мы ни в коем случае, и ни при каких условиях удовлетворить не можем, ибо это было бы объективно началом оккупации России чужеземными войсками. На такой шаг мы вынуждены были бы ответить... усиленной мобилизацией, призывом поголовно всех взрослых рабочих и крестьян к вооруженному сопротивлению... эту революционную войну рабочие и крестьяне России поведут рука об руку с Советской властью до последнего издыхания». Это написал тот самый Ленин, который, по словам горе-философа Веллера, «получал деньги от немцев». Комментарии, как говорится, излишни…  

 Так почему же виртуальные немцы фантаста Веллера так и не воспользовались удивительным предложением придуманных Веллером же виртуальных большевиков оккупировать обе столицы? А вот как: «Сил у них было мало. А занятие немцами Петрограда могло вызвать удар англичан с севера. Если бы английский флот вошел в Финский залив, немцы в Петрограде понесли бы большие потери».  

Здесь каждое предложение из трех – наглая, неприкрытая ложь, рассчитанная на полных идиотов. Во-первых, чтобы войти в Финский залив, английскому флоту надо войти в Балтийское море. А вот германский флот этот самый вход надежно контролировал и никаких английских судов до конца Первой мировой войны в Балтийском море не наблюдалось.  

Англичане к тому времени на север России уже вторглись — вне зависимости от действий немцев.  

Что касается «удара англичан с севера», то и здесь наш Акела пера промахнулся. Потому что сил у немцев в августе 1918 года на Восточном фронте было аж 35 пехотных и 3 кавалерийских дивизии. Это не считая сил австро-венгерских союзников.  

А что представляли собой те самые английские войска на севере России которых ( если верить Веллеру) так боялись немцы? Согласно Веллеру: «англичане поступили мягко — высадили 2 тысячи человек в Архангельске и взяли под охрану гигантские склады вооружений, которые всю войну союзники поставляли России. Чтобы это вооружение большевики не отдали немцам».  

Значит, эти две тысячи британских героев и собирались развивать наступление на Москву, Питер и чуть ли не Берлин? Уж не обчитался ли Веллер Гарри Поттера?  

Правда, вооружение и не английское то было дело, что будет со своим имуществом делать правительство Советской России.  

Но главное даже не в этом, а в том, что к моменту оккупации Архангельска оное вооружение было оплачено звонкими золотыми русскими рублями давно и вывезено в Вологду. Откуда, разумеется никаким немцам его никто отдавать не собирался. О чем имеются прекрасные воспоминания комиссара Кедрова, который собственно этим вывозом руководил.  

Следует отметить и то, что с математикой Веллер не дружит так же, как с географией – не зря он рекламирует себя как «философа», которому конкретику знать не обязательно.  

 2000 англичан у него страшны 38 немецким дивизиям (каждая 10-15 тыс. человек). Во-вторых если верить Веллеру ( чего и врагу не пожелаем), то увидим интереснейшую хронику событий. В начале марта с борта английского «корабля» «Глори» высадились 2000 человек англичан. Потом эти же англичане-терминаторы захватывают Архангельск, а затем они же под Архангельском сражаются против 20 тыс. красных. Все это время число суперменов не меняется — их по-прежнему 2000.  

А теперь вернемся от воспаленных фантазий Веллера к общепризнанным фактам. 6 марта в Мурманске действительно был высажен десант. Действительно с «Глори». Только вот оный «Глори» — линкор, а отнюдь не десантное судно, потому высадилось с него 200 человек морских пехотинцев. Нолик лишний.  

А вот Архангельск штурмовала уже действительно целая эскадра с двухтысячным десантом. Правда, противостояли ей, по данным начальника штаба Беломорского военного округа А.А. Самойло, всего 2300 человек. Естественно справится с имеющими почти такую же численность морскими пехотинцами, поддерживаемыми с моря линкорами и авианосцем «Найрана» они не могли. До 20 тысяч численность красных на Севере не дошла и позднее — общая численность советских войск на архангельском и мурманском направлениях колебалась зимой 1919 г. от 15 до 18 тыс. человек.  

 Зато интервентов стало на Севере уже в декабре 1918 года, по данным начальника британского генштаба генерала Вильсона, было 23 тысячи 516 человек! А на июнь 1919 года, по данным британского военного министерства, было эвакуировано из Северной России 42 тысячи 240 британских военнослужащих! Это не считая белогвардейцев, которых на Севере было меньше, чем интервентов!  

Собственно, тут и всплывает главная цель Веллера – скрыть, что основной причиной гражданской войны была иностранная интервенция, а белое движение было только «иностранным легионом» интервентов.  

Что касается интервенции на Черном море, оный господин врет так же беззастенчиво.  



«Это было всего-навсего в течение трех месяцев без единого выстрела. Высадились около 60 тысяч человек и начали втолковывать русским: «Вы бы договорились друг с другом, устроили свое общее демократическое правительство и перестали друг друга истреблять!» По-современному, это были скорее миротворцы».  

Честно говоря, разницы между «миротворцами» и оккупантами не видно, тем более, что никто «миротворцев» не звал. И если завтра где-нибудь в Краснодарском крае высадятся «всего-то» 60 тысяч (четыре счетные дивизии) «цивилизованных европейцев» и начнут «втолковывать», что и как нам делать, я в отличие от космополитствующего господина Веллера, не обрадуюсь…  

Так что же делали «миротворцы» , напросившиеся в гости к нашим предкам? Судите сами. Для начала, заняв Одессу, французы угнали оттуда 112 торговых судов, отняв, таким образом, у России 90% торгового тоннажа на Черном море. Разграбили и авиазавод «Анатра» в той же Одессе. По старой традиции, в Севастополе англичане и французы взорвали береговые укрепления и 5 броненосцев, а также потопили 11 новейших подводных лодок Российского флота. Действительно зачем «демократической» России самолеты, корабли и подводные лодки? Ни к чему они ей. Нужно выращивать зерно, лен и пеньку, которые за копейки будет вывозить Европа. Именно такая «идиллия» царила в годы гражданской войны на территориях контролируемых интервентами и их друзьями-белогвардейцами.  

Характерно, что Веллер замалчивает финал «миротворческой операции», которая продлилось только три месяца. А все очень просто — в Одессу и Крым пришла РККА (Рабоче-Крестьянская Красная Армия) и халява закончилась. Весной 1919 года части Красной Армии подошли к Одессе. 18 марта 1-й Вознесенский полк вырвался к станции Березовка — опорному пункту французов. Интервенты бросили в атаку танки, надеясь, что красноармейцы побегут, но встретили плотный огонь из орудий и пулеметов… Побежали сами французы и бежали до Одессы, откуда поспешно отплыли во Францию. Та же история повторилась в Крыму. А Красная Армия получила в качестве трофеев первые свои танки. Так что, как видим, врет «известный писатель» про «без единого выстрела» врет не только нагло, но и целенаправленно. Не хочет говорить про позор «миротворцев», которых легко одолели русские большевики, за два года сформировавшие Красную Армию, которой в начале интервенции не было.  

Москва. 1 мая 1919 года. «Весело гремит музыка, приплясывают сбоку мальчишки, поют звонко, задорно революционные песни, мерно и стройно проходят отряды, неуклюже ползет броневик-танк, отбитый на юге у французов, ветер треплет полотнища знамен», — сообщала «Правда» о первомайской демонстрации. Танк был тот самый, которым «хотели застращать русских рабочих англо-французские мошенники в Одессе».  

Впрочем, на этом дело не закончилось и англичане с французами появлялись еще не один раз на разных фронтах гражданской войны.  

Штрафбатом теперь служили войска Колчака и Деникина, а вот в танках, которые прорывали оборону красных в Царицине (будущий Сталинград) летом 1919 года сидели английские экипажи, в воздухе господствовала английская авиация, стреляли по городу английские гаубицы. А наступавшие на русский город белогвардейцы были одеты в английские шинели и английские же ботинки. Так «освобождала» Россию «Белая гвардия», которой задним числом приписано .  

Разумеется, повторно продавая обывателю старую белогвардейско-антантовскую пропаганду, гражданин мира Веллер не мог не рассказать и страшных сказок о кровавой ЧК. «Потому что буржуи были к тому времени уже запуганы, была уже создана ЧК, буржуи были обязаны носить с собой справки, их расстреливали в подворотнях без суда и следствия — это называлось административный расстрел».  

Все эти ужастики берут за душу впечатлительных домохозяек и «прекрасных нянь» 21 века, но вот беда — Веллер описывает время разгона Учредительного собрания, т.е. начало января 1918 года, а постановление СНК о наделении ВЧК правом внесудебного решения дел с применением расстрела было принято 21 февраля, т.е. полутора месяцами позже. Господину Веллеру невдомек, что гражданская война — она разная и то, что верно для года 1919, не имеет никакого отношения к 1918 году и может вызвать лишь смех людей знающих историю своей Родины.  

 — Какой была бы сейчас Россия, если бы не Октябрь? По мнению нашего героя: «Россия развивалась бы по демократическому пути, что уже начала делать, мы ( кто такие «мы» — потомки дворян или потомки крестьян – разница принципиальная) бы имели благоустроенную, вполне богатую страну. В этом даже сомнений нет».  

Вот так вот — нет у великого писателя по вызову сомнений. А у простого историка, каковым я являюсь, они есть.  

Насчет «демократического пути»: цензовая дума (непропорциональное количество избирателей от разных сословий), каторжный остров Сахалин, ускоренные темпы строительства тюрем в Сибири, судебные тройки, казнящие без суда и следствия, «столыпинские галстуки» (петля для виселицы) для голодных и прочие прелести царского режима нам известны и никем не оспорены.  

Что касается « богатой и благоустроенной»… Экономику надо знать. Накануне октября 1917 года совокупный (внешний и внутренний) государственный долг России составлял 60 миллиардов рублей, или семнадцать довоенных бюджетов России, в том числе краткосрочная задолженность по внутреннему долгу — 17 миллиардов рублей ( тех самых – золотых!).  

Внешний долг равнялся 16 миллиардам, из них краткосрочные обязательства — 9 миллиардам.  

 Для сравнения: только краткосрочные, только внешние обязательства России в 1917 году в эквивалентном пересчете на ВВП примерно в четыре раза превосходили все внешние долги России образца 2000 года. Вот только нефтегазовой «трубы» не было. Вот от этого и спасал (и спас, что характерно) Россию «немецкий шпион» Ленин…  

Чем стала бы «демократическая Россия» в случае победы интервентов? Ответ лежит на поверхности – надо посмотреть, чем стали самые богатые западные провинции Российской империи, отторгнутые в ходе интервенции – Польша, Западная Украина ( Галиция) и Западная Белоруссия, прибалтийские «лимитрофы». Вплоть до самой войны это были заповедники голода и нищеты, жившие в режиме непрерывного голодомора, о чем не грех регулярно напоминать.  

Осталось бы «Демроссия без большевиков» «единой и неделимой»? Документы свидетельствуют, что интервенты планировали сделать исключение для всех «задворков великой империи», начиная с Дальнего Востока, Средней Азии, Закавказья и заканчивая «свеженарезанными» на отдельные государства западными окраинами: Украиной, Белоруссией, и Прибалтикой. Для оформления чего, собственно, и признали «Верховным правителем России» британского агента адмирала Колчака.  

После «почти выигранной Россией» мировой войны (которую еще нужно было завершить), гипотетическая веллеровская «Россия без большевиков» должна была бы выплатить кредиторам СРАЗУ более четырех государственных золотых резервов «образцово-показательного» 1913 года, о котором так сладко задним числом и за чужие деньги мечтать нашим Говорухиным, Радзинским, Михалковым… ну и г-ну Веллеру в эту компанию хочется.  

Плох Веллер, который не хочет стать Михалковым!  

В заключение – о генеральном политическом заказе, стоящем за «романом» Веллера и всей волной «антибольшевизма» и антикоммунизма, затопившей провластные СМИ, вне которого разбор коммерческих полетов Веллера не стоит затраченного времени.  

Под соусом «осуждения большевизма», Кремль откровенно вымогает у народа добровольный отказ от завоеванных в феврале и октябре гражданских прав и гарантий – земли, недр, права на образование. Всего, что правящий режим, почти не скрываясь, отнимает у нас сегодня.  

   Информация к размышлению: интересно, почему «антибольшевистская» позиция Михаила Веллера, космополита и поклонника Моше Даяна ( см. его книгу «Легенды»), так детально совпадает с мнением людей, числящих себя «православными патриотами» и даже «монархистами»?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: никаких ..

Den пишет:

никаких английских судов до конца Первой мировой войны в Балтийском море не наблюдалось.

маленький придиразм -подлодки были....

гутник
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ныне Веллер стал чут..

Ныне Веллер стал чуть ли не великорусским шовинистом ....

...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Во-первы..

Den пишет:

Во-первых, чтобы войти в Финский залив, английскому флоту надо войти в Балтийское море. А вот германский флот этот самый вход надежно контролировал и никаких английских судов до конца Первой мировой войны в Балтийском море не наблюдалось.

Не согласный я. Английский флот при большом желании мог бы прорваться в Балтику. Другой вопрос, что желания у них такого не наблюдалось

Яндекс местного значения

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Гутник - Так этот та..

Гутник — Так этот талмуд , как понимаю , как раз "ныне" и вышел ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

гутник пишет: чуть ..

гутник пишет:

чуть ли не великорусским шовинистом

Это да, очередное измышление на тему: "как нам обустроить Россию", наверное стало очевидным

что бабла за правильный политический пиар побольше гонораров за низкопробную литературу

отвалят...

Вал

гутник
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Веллер ведет очень т..

Веллер ведет очень такую хитрую политику. С одной стороны кроет либералов очень даже неполиткорректно, что-то там лепечет про великую Россию, про то, что всяких там чеченов и прочих нужно к ногтю, но .... А потом он пишет, что нужно смириться с тем, что Россия уже не великая держава, что главная проблема сегодня — это арабский терроризм, и что только евреи и Израиль — настоящее благо. Да, он еще предлагает, чтобы Россия перед прибалтами покаялась ....

...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

гутник пишет: Ныне ..

гутник пишет:

Ныне Веллер стал чуть ли не великорусским шовинистом ....

О Веллере ничего приличного сказать не могу. Начал было читать его "Великий последний шанс", дошел до его описания причин конфликта русских с турками-месхетинцами и читать далее прекратил. Аффтар был явно не в теме этого вопроса.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den Статья о тврочес..

Den

Статья о тврочестве Веллера — Ваша (как историка)? Для газеты? А Вы где-то печатаетесь?

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: см. его ..

Den пишет:

см. его книгу «Легенды»

Выб ещё в "Легендах..." косяков поискали.......канабис вульгарис...........историк:)).........исторег:))..........одно печально, когда-нибудь эту ахинею будут принудительно изучать в школах, для того нехороший человек и старается........дети поверят и в "легендарный "максим" суть устаревший британский пулемёт Виккерса".....из "Легенд..."........и в "пломбированный вагон"............вернее не "поверят", просто примут к сведению, а разбираться основной массе будет лень............а знаете, давайте так

БУДЬ ПРОКЛЯТ, ВЕЛЛЕР

Понимаю и разделяю Ваши чуства, но правила есть правила. Вал.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Дэн, Спасибо! После ..

Дэн, Спасибо!

После вашего разбора решил — деньги съэкономить, книгу не брать.

Я бы ее и так не взял, но теперь знаю, за что.

гутник пишет:

чтобы Россия перед прибалтами покаялась ....

Я как это услышал по радио, полчаса потом челюсть на полу искал...

Я фигурально выражаюсь...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Стас пишет: Статья ..

Стас пишет:

Статья о тврочестве Веллера — Ваша (как историка)? Для газеты? А Вы где-то печатаетесь?

Моя. В данном случае скорее полемическая нежели чисто историческая (решил себя не сдерживать ). К сожалению у нас странные газеты — одни уже печатают Веллера (как таже "Комсомолка"), другие не хотят "опускаться до спора с бездарями"... Вот и плодятся у нас "историки" Буровские, Веллеры, Солонины, Резуны и т.д.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

чтобы Россия перед п..

чтобы Россия перед прибалтами покаялась

и перед прибалтами тоже?

а перед ними-то за что?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

А, понял, перед приб..

А, понял, перед прибалтами — тоже за "оккупацию".

А представьте, какое требование было бы "клубничнее" всего?

Требование покаяться перед немцами за "оккупацию" Восточной Германии и создание там ГДР.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Но, надеюсь, до этог..

Но, надеюсь, до этого не дойдёт.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ответ Ланкастеру из ..

Ответ Ланкастеру из темы про "Черного Барона":

http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-0-00000587-000-0-1

Поскольку полемика пошла по Веллеру — помещаю здесь.

Lankaster пишет:

Вы извините, но чувство логики и способность ясно излагать мысли, несомненно (кроме шуток) Вам присущая, при написании этого дела Вам ИМХО отказала

Просто кое-кому в очередной раз отказывает знание матчасти

Lankaster пишет:

Гы, а как немцы на оную дорогу могли попасть:)))

Чуство юмора это хорошо, а матчасть лучше... Там Финляндия такая рядом. Да, а что проследовать через Петроград и занять его это одно и то же?

Lankaster пишет:

Ну ясно же и ежу, что Веллер имеет в виду, что чел добрался в Самару, перебрался оттуда на Украину и оставался. А Вы цепляетесь к неудачному стилистическому обороту.

Понимаете я не еж и в отличиии от... историю ГВ знаю. Там между Самарой и Украиной успел суд над Дыбенко вместиться. То что Вы вслед за Веллером пытаетесь передернуть дело так будто он продолжал скрываться на Украине Ваши сложности... Кстати, а вам не кажется, что от выпускника филфака я имею право требовать как вы выразились "способности ясно излагать мысли"? Без "неудачных стилистических оборотов"?

Lankaster пишет:

Сами "мухлюете". так чего на Веллера пенять?

Обоснований сей распальцовки естественно не будет?

Lankaster пишет:

Если "в пересчёте на ВВП" так в ВВП "труба" учтена, зачем же сей красочный аргумент

Затем что "труба" реальность данная нам в ощущениях И считать без нее как-то странно.

Lankaster пишет:

А уж как Вы там считали, учитывая некоторую разность в территории и населении между РФ и РИ — тоже наверно то ещё

А с Вас конечно спросить не достанет? Вы лучше будете обличать по принципу — факты автора меня не устраивают значит они лживы. "Подход" конечно впечатляет

А считал не я. Все давно подсчитано собственно — просто некоторые "белогвардейские романтики" цифры не любят. Они в идею фикс о "Светлых Белых Воителях" не укладываются...

Lankaster пишет:

При том что АИ репарации с Германии не учитываете и возможное вообще списание этого долга в ходе послевоенных переговоров

Вы порядок цифр долгов и репараций сравнить не пробовали? Вот вначале сравните, а потом поговорим. Склонность Антанты к всепрощению и благотворительности оставим на Вашей совести — мне всерьез обсуждать как-то лень.

Lankaster пишет:

Например, когда говорят "и Проливы бы не дали, и долги содрали" — тут исходя из логики дипломатии надо выбрать что-то одно

Вы бы не удосужились сказать из чего именно это следует?

Lankaster пишет:

Кавычки лишние

Угу. Германские войска под Ригой и сепаратные переговоры с Австро-Венгрией неопровержимо свидетельствует о выигранной войне

Lankaster пишет:

А с займами и с репараций бы рассчитались

Учите матчасть — считайте циферки.

Lankaster пишет:

И главное, Вы же не хотите сказать, что ущерб от гипотетической выплаты займов (не факт что она была бы) перекрыл ущерб хотя бы от гражданской, не говоря про последующие перипетии.

"Последующие перепетии" они не в кассу. В отличии от Вас большинство данного Форума не считают неопровержимой истиной, что нынешнее развитие ситуации есть единственно возможное после ГВ. Вариантов много. И я не понял вашей сюрреалистической аргументации — вы что считаете выиграй ГВ белые им долги платить не надо? Так что плюсуйте ущерб от ГВ и выплаты по долгам.

Кстати, долги страшнее потому что они постоянны, а ущерб единовременен. Платить же пришлось бы — никуда не делись бы иначе те же "меры убеждения", что к большевикам.

Lankaster пишет:

А на "пропаганду мира" потрачено 382 млн. марок

Источник можно?

Lankaster пишет:

даже если допустить что это только вагон, что, как очевидно здравомыслящему человеку не так

Заклинания на местную публику не действуют...

Lankaster пишет:

но на сговор со смертельным врагом родины он пошёл

Доказательств я так и не увидел...

Lankaster пишет:

Можно сформулировать проблему совсем просто, особенно для этого форума — неужели кто-то считает, что предложи немцы Ленину деньги, он бы гордо отказался?

Понимаете, Ваше или мое мнение с юридической точки зрения ничего не значит. А клеветать бездоказательно я не люблю в отличии от...

Lankaster пишет:

И неужели кто-то всерьёз думает, что немцы не предлагали?

Фактов ноль. Одни весьма спорные построения, что у Германии полно денег которые она не знает куда деть...

Lankaster пишет:

Вот только это отчасти верно, но на самом деле кремлядь является наследниками Троцкого-Хрущёва, и стремится вытравить из народа историческую память о былой России, о неизгаженном непрерывной с 1914г. войной мiре, и корни

Ржалъ. И потому наш родной и любимый встречается с представителями белоэмиграции, возлагает цветы на кладбищах в Париже и т.д. и т.п.

Lankaster пишет:

Моя позиция в том, что разделение Русского народа на "красных" и "белых" искусственно превнесено его врагами, и патриоты с обеих сторон должны стремиться преодолеть это разделение, беря лучшее от обоих платформ

Не могу не согласиться — вот только странно это "объединение" представляете. Типа, для начала красные должны покаяться в грехах совершенных белыми...

Lankaster пишет:

я здесь под белой несколько произвольно понимаю монархизм — православие, самодержавие, народность

Гы. Вот насчет произвола Вы правильно сказали Особо отметим монархизм Корнилова и Врангеля. Они тут больше всех отметились.

Lankaster пишет:

А Веллера очень уважаю как писателя и как гражданина

Это заметно А я презираю как бездаря, хама и графомана поднявшегося на блатно-чернушных романчиках. Его политпредпочтения мне не интересны (имхо таких лучше иметь во врагах чем в друзьях), а историческая безграмотность очевидна.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den +1..

Den +1

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: порядок ..

Den пишет:

порядок цифр долгов и репараций сравнить не пробовали? Вот вначале сравните

Ну я сравнивал. В "СССР без индустриализации", самой первой. Нормальный порядок, ничего стршного в этих долгах нет.

Проливы действительно никто б не отдал, и в 1919 долги б не простил. Ну и что?

Lankaster пишет:

под белой несколько произвольно понимаю монархизм — православие, самодержавие, народность

Покажите мне хоть одного из сколь-нибудь заметных лидеров белых, хоть на каплю монархиста, сторонника православия и самодержавия??? Что такое народность в Вашем понимании я даже представить боюсь.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ымы пишет: Ну я сра..

ымы пишет:

Ну я сравнивал. В "СССР без индустриализации", самой первой. Нормальный порядок, ничего стршного в этих долгах нет.

Коллега я помню Скажем так — меня Ваши доводы не вполне убедили. Просто не у одного Вас не хватает времени. А поскольку в отличии от Веллера Вы с цифрами дружите, то серьезный спор на эту тему надо начинать имея некоторый запас оного времени. Я думаю еще успеем

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Lankaster пишет: я ..

Lankaster пишет:

я здесь под белой несколько произвольно понимаю монархизм — православие, самодержавие, народность

Вот только одна заковыка, белогвардейцы этим идеям не служили. И преследовали монархистов не менее жестко, чем большевики. Насколько я знаю, из всех лидеров "белых" единственным монархистом был генерал Дитерихс (и то, влияния у него было маловато).

Да и население воспринимало белогвардейцев в то время совсем не как патриотов. Скорее наоборот. Например действовавшие царским именем сибирские повстанцы Щетинкин и Кравченко писали в своих воззваниях следующее:

"Пора кончить с разрушителями России, с Колчаком и Деникиным, продолжающими дело предателя Керенского. Надо всем встать на защиту поруганной Святой Руси и русского народа. Во Владивосток приехал уже Великий Князь Николай Николаевич, который и взял на себя всю власть над русским народом. Я получил от него приказ, посланный с генералом, чтобы поднять народ против Колчака... Ленин и Троцкий в Москве подчинились Великому князю Николаю Николаевичу и назначены его министрами... Призываю всех православных людей к оружию за царя и советскую власть".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Леший - Ну почему ср..

Леший — Ну почему сразу Дитерихс "единственный" ?! А Хан Нахичеванский ?!

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Обоснова..

Den пишет:

Обоснований сей распальцовки естественно не будет?

Den пишет:

Для сравнения: только краткосрочные, только внешние обязательства России в 1917 году в эквивалентном пересчете на ВВП примерно в четыре раза превосходили все внешние долги России образца 2000 года. Вот только нефтегазовой «трубы» не было.

Вы в этой фразе дважды считаете "трубу" — в составе ВВП а потом отдельно, нагоняя тем жуть на читателей. Кроме того, я сильно сомневаюсь в возможности корректно сопоставить ВВП любой страны в 1913 и 2000гг. — очень разная номенклатура, доля натурального хозяйства, уровень монетизации и т.д.

Den пишет:

Собственно, тут и всплывает главная цель Веллера – скрыть, что основной причиной гражданской войны была иностранная интервенция, а белое движение было только «иностранным легионом» интервентов.

Всё же так сказать нельзя только на основании англ. танковых экипажей. В поле за редчайшими исключениями бились русские с русскими. Не говоря уже про китайские и латышские, эстонские части красных, чехо-словаки же объективно принесли красным больше пользы, чем вреда, перекрыв Колчаку снабжение и расстроив тыл.

Den пишет:

Так что же делали «миротворцы» , напросившиеся в гости к нашим предкам? Судите сами. Для начала, заняв Одессу, французы угнали оттуда 112 торговых судов, отняв, таким образом, у России 90% торгового тоннажа на Черном море.

Гы, оказывается у белых осталось только 12 судов:)) А я-то думал, что французы возвратили почти все суда белым, включая находившиеся в Севастополе фактически сданные Лениным немцам военные корабли. И Вы сами же в теме про Барона писали, что французы покупали некоторые суда у белых.

Den пишет:

Например, когда говорят "и Проливы бы не дали, и долги содрали" — тут исходя из логики дипломатии надо выбрать что-то одно

Вы бы не удосужились сказать из чего именно это следует?

Нам определённо обещали Проливы, мы обещали деньги. Если (что не факт) Антанта обещание нарушит, с чего нам исполнять? Кроме того кто бы к власти в России ни пришёл, если он не мазохист, то в этих условиях приложит все усилия, чтобы "кинуть" Антанту с долгами.

Den пишет:

Угу. Германские войска под Ригой и сепаратные переговоры с Австро-Венгрией неопровержимо свидетельствует о выигранной войне

Вы прекрасно понимаете, что Германия была на пределе и если в реале загнулась, воюя на один фронт с подпиткой из России в виде репараций, то при войне на 2 фронта загнулась бы гораздо быстрее, вряд ли дожив до 1918г.

И не вижу ничего катастрофического во фронте под Ригой, это не только не под Москвой, но и вообще не в исторической России. То есть на исторически русской земле (за искл. Галиции, но это особый случай) война до большевиков вообще не шла!! И в Германии (восточная часть которой, впрочем тоже исторически славянские земли) очень скоро оказалась бы!

Den пишет:

вы что считаете выиграй ГВ белые им долги платить не надо? Так что плюсуйте ущерб от ГВ и выплаты по долгам.

Считаю, что если бы кто-то с 1914г. не стремился "превратить империалистическую войну в гражданскую", гражданской могло бы не быть, или Победа была бы достигнута до реальности такого перерастания. Да за одни эти слова по ВИЛ виселица плакала, а Вы его защищаете!

Den пишет:

Платить же пришлось бы — никуда не делись бы иначе те же "меры убеждения", что к большевикам.

Но при отсутствии гражданской и наличии Победы ответить на эти меры было бы проще. И если большевики даже с их ресурсами справились...

Den пишет:

Фактов ноль. Одни весьма спорные построения, что у Германии полно денег которые она не знает куда деть...

А Вы считаете, что она вообще ни пфеннига не потратила на пропаганду в России??? Источник, может быть не 100? надёжный, но даже с номером документа я приводил в теме про Барона.

Den пишет:

Типа, для начала красные должны покаяться в грехах совершенных белыми...

Между прочим, существование ВП это во многом грех большевиков, не давших покончить с ним Корнилову.

Большевики не упускали случая поддержать либералов в уничтожении государственных устоев, не хуже ли они были либералов?

Den пишет:

Понимаете, Ваше или мое мнение с юридической точки зрения ничего не значит. А клеветать бездоказательно я не люблю в отличии от...

Я уже говорил — да, возможно сотрудничество ВИЛ с немцами, как и Горби с американцами, нельзя доказать юридически безупречно. Но ведь защищая от этого обвинения, Вы "изменяете ленинской морали":)) Он ясно обозначил цель — "имп-ю в гр-ю", постулировал, что все пролетарии мира должны совместно бороться с буржуями, используя неизбежные противоречия в среде последних. Так с точки зрения такой морали взятие денег у немцев даже проступком, тем, за что могла бы мучить совесть не является.

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ланкастер - "Не ..

Ланкастер — "Не говоря уже про китайские и латышские, эстонские части красных," — ( уже немного скучая ) Ден , коллега , дайте чтоле [del][/del] юному другу белого движения статистику по "инородным" частям у белых , право слово ...

Ах , да , может коллега расскажет мне , какие такие щастья несут русскому народу ( вместе или по отдельности ) "православие" , "самодержавие" , "народность" ( в случае последнего термина не дурно было бы подробно разъяснить , что это такое ... ) ? Ну , и то "что было на Руси до 1913го" , и кто как жил в стране , питаясь в массе видимо "православием , самодержавием , народностью" ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Владыка Континентов
Цитата

Магомед пишет: Ну ,..

Магомед пишет:

Ну , и то "что было на Руси до 1913го

Да был и голод, и экспорт хлеба. А надо было не вывозить и ПМВ с пищалями встречать?

Но и принимались меры к замещению импорта, стоились заводы. Темпы роста экономики были рекордными, правда, при отставании от Запада в абсолютных величинах — сокращавшемся, таким образом.

Кроме того, при ответе на Ваш вопрос нельзя забывать о паршевском факторе, как и о том, что тракторов и минеральных удобрений, и много чего ещё не большевиками изобретённого тогда не существовало как упорядоченной материи.

Магомед пишет:

"народность" ( в случае последнего термина не дурно было бы подробно разъяснить , что это такое ... ) ?

ретённого тогда не было.

Ощущение народом себя как Народа, а не электората, пролетариата или там товарищества собственников. В первую очередь на основе духовного единства, идущего от единства веры. Только в длительную теологическую дискуссию предлагаю здесь не вдаваться, а то это террабайты, с меня в инете хватило, и всё равно к вере жизнь а не модем приводит. Если интересна моя аргументация, посмотрите "Про РПЦ и другие религии" в Политпросвете Цусимы).

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Lankaster пишет: А..

Lankaster пишет:

А надо было не вывозить и ПМВ с пищалями встречать?

Российская промышленость не смогла удовлетворить нужды армии в вооружении (заказы выполняли только казенные заводы, частные только "пилили бабло" и срывали все сроки). В результате чего правительству пришлось покупать оружие (часто устаревшее) в других странах. Даже в Японии. Нехватка оружия была таковой, что встречал информацию о том, что вполне серьезно обсуждался вопрос о вооружении солдат алебардами.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Lankaster пишет: че..

Lankaster пишет:

чехо-словаки же объективно принесли красным больше пользы, чем вреда, перекрыв Колчаку снабжение и расстроив тыл

Новый взгляд. Вообще-то, без чехов Колчаку вряд ли светило вообще дойти дальше Урала.

Lankaster пишет:

Германия была на пределе

Да не была она на пределе. До весны-лета 1918 продержалась бы почти при любом раскладе.

Lankaster пишет:

при отсутствии гражданской и наличии Победы ответить на эти меры было бы проще

Наоборот. И бунты после ПМВ были бы в любом случае. Собственно, ПМВ только отсрочила "второй 1905".

Lankaster пишет:

Источник, может быть не 100? надёжный, но даже с номером документа

Коллега, это не источник.

Lankaster пишет:

существование ВП это во многом грех большевиков, не давших покончить с ним Корнилову

Вы как-то определитесь. Или Вы за самодержавие с народностью, или плачете по Корнилову, арестовавшему царскую семью. Это разные представления, вроде как.

А помешали Корнилову не большевики, а исключительно отсутствие мозгов. Что для Корнилова, получавшего повышения только от хорошего настроения царя и сливавшего все, за что он только не брался — характерно.

Lankaster пишет:

тракторов и минеральных удобрений, и много чего ещё не большевиками изобретённого тогда не существовало как упорядоченной материи

А что, понаделать тракторов и минеральных удобрений, тоже большевики мешали?

Какая разница, кто изобрел? В царской России выпуска не было.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Lankaster пишет: И ..

Lankaster пишет:

И не вижу ничего катастрофического во фронте под Ригой, это не только не под Москвой, но и вообще не в исторической России. То есть на исторически русской земле (за искл. Галиции, но это особый случай) война до большевиков вообще не шла!!

Самое забавное оправдание из мной слышаных. Т.е. то, что, начиная войну войну западнее Варшавы и имея время на мобилизацию,на второй год войны армия оказалась возле Минска и Риги при том, что у противника имелся реальный второй фронт в отличие от... "не считается",потому,что "земля не исторически русская"? При этом, оказывается Вы сами выбираете,какая земля "исторически русская", а какая нет...

В действительности все нет так,как на самом деле

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Lankaster пишет: Вы..

Lankaster пишет:

Вы в этой фразе дважды считаете "трубу" — в составе ВВП а потом отдельно, нагоняя тем жуть на читателей.

Мдя. Странно вы слова читаете... Поясняю в 2000 году есть "труба". В 20-х годах ничего подобного нет. Соответственно рассчитывать на те темпы валютных поступлений как в РИ 2000 году невозможно. В то время как с "трубой" мы в 2000 году могли бы и вчетверо большие долги выплатить. Законсервировав благосостояние населения на нищенском уровне 90-х естественно. Для Российской Империи даже этот чреватый волнениями путь был недоступен.

Lankaster пишет:

Кроме того, я сильно сомневаюсь в возможности корректно сопоставить ВВП любой страны в 1913 и 2000гг. — очень разная номенклатура, доля натурального хозяйства, уровень монетизации и т.д.

Угу. И практически все не в пользу 1913 года. Но даже простая цифровая пропорция дает то соотношение о котором я сказал. Кстати, если вы о победе белых, то уровень 1913 года к моменту "умиротворения" России для них мечта. А солидная часть долгов краткосрочные...

Lankaster пишет:

Всё же так сказать нельзя только на основании англ. танковых экипажей. В поле за редчайшими исключениями бились русские с русскими

Угу. Особенно на Северном фронте А так кто спорит — Антанта где возможно стремилась использовать туземные войск возглавляемые местными царьками. Разумная политика кто спорит.

Lankaster пишет:

Не говоря уже про китайские и латышские, эстонские части красных

Рыдалъ. Эстонцы на Петроград вместе с кем шли? Коллега посмотрите для начала списочек белогвардейских частей а? Чеченская дивизия и дагестанские бригады неужель у красных? Равно как и десятки инородческих подразделений у белых это суровая правда бытия. Но я забываю — им можно Ибо "патриоты". Вот только русские к ним в армию не идут, но это ничего — дураки своего счастья не понимают. Их с чеченцами и дагестанцами этому счастью приходится учить... Ну-ка, ну-ка, кто там чем идейный наследник?

Lankaster пишет:

чехо-словаки же объективно принесли красным больше пользы, чем вреда, перекрыв Колчаку снабжение и расстроив тыл

Рыдалъ-2. Коллега без чехословаков вообще не было бы гражданской войны на Востоке. Это факт. А все остальное — издержки производства. Когда вы приглашаете на войну с собственным народом иностранных наемников уж извольте быть готовым к последствиям.

Lankaster пишет:

Гы, оказывается у белых осталось только 12 судов:)) А я-то думал, что французы возвратили почти все суда белым, включая находившиеся в Севастополе фактически сданные Лениным немцам военные корабли.

Так и запишем, что кроме "гы" у Вас аргументов нет. Вы знаете у меня большие сомнения, что на момент эвакуации Одессы у белых остались даже 12 судов... С большим интересом выслушаю откуда вы взяли эту цифру. Французы и англичане если вы не в курсе повзрывали корабли чьи экипажи сдались немцам. Кто не хотел сдаваться — затопили корабли. Очень забавно — в предыдущей теме вы этот момент помнили, а теперь "забыли"

Lankaster пишет:

Нам определённо обещали Проливы, мы обещали деньги.

Неа мы брали деньги в долг и обязались их отдать. А Проливы нам обещали в случае победоносного окончания войны и выполнения "союзническо долга" нами. Никак между собой эти пункты не связаны как бы вам не хотелось обратного.

Lankaster пишет:

Вы прекрасно понимаете, что Германия была на пределе и если в реале загнулась, воюя на один фронт с подпиткой из России в виде репараций, то при войне на 2 фронта загнулась бы гораздо быстрее, вряд ли дожив до 1918г.

Рыдалъ-3. Т.е. не будь ВОСР то в течении двух месяцев Германия бы капитулировала? Это принципиально новая концепция ПМВ!

Я вот отлично знаю, что держа на оккупированных территориях России оккупационный корпус и снабжая оружием всяких изменников вроде Краснова Германия воевала еще почти весь 18-й год. Не вижу каким образом это изменит позиция России.

Lankaster пишет:

И не вижу ничего катастрофического во фронте под Ригой, это не только не под Москвой, но и вообще не в исторической России

Ну да пустячек-с Впрочем. коллега Сас все уже сказал — не буду повторяться.

Lankaster пишет:

И в Германии (восточная часть которой, впрочем тоже исторически славянские земли) очень скоро оказалась бы!

Рыдалъ-4. К вашему сведению к моменту капитуляции Германии в ноябре 18-го на ее территории не было ни обного вражеского солдата (ну кроме миллионов военнопленных разумеется ). А вот российская битая армия уж конечно взяла бы Берлин да...

Lankaster пишет:

Считаю, что если бы кто-то с 1914г. не стремился "превратить империалистическую войну в гражданскую", гражданской могло бы не быть, или Победа была бы достигнута до реальности такого перерастания.

Коллега ваши имхи увы не имеют ничего общего с действительностью. К 1917 году ГВ стала неизбежной реальностью. Вопрос был с спепени тяжести болезни и физиономиях врачей — не более того...

А победа в ноябре 1918 года да. До нее элементарно не дожить надо. Может и позже кстати — без большевиков революционные настроения в Германии меньше.

Lankaster пишет:

Да за одни эти слова по ВИЛ виселица плакала, а Вы его защищаете!

Я? У меня мании величия нет, чтобы считать что Владимир Ульянов нуждается в моей защите... А повесили бы его... ну был бы такой вариант:

http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-30-00000560-000-0-0-1195407134Вам нравится?

Lankaster пишет:

Но при отсутствии гражданской и наличии Победы ответить на эти меры было бы проще.

А если бы Российской Империи помогал Гендальф и Конклав Светлых Магов... Утверждения одинаковые по степени реалистичности на самом деле...

Lankaster пишет:

И если большевики даже с их ресурсами справились...

Коллега то что с чем то справились большевики, совсем не значит, что с тем же справились бы белые...

Lankaster пишет:

А Вы считаете, что она вообще ни пфеннига не потратила на пропаганду в России???

А какая разница, что я считаю? Мало ли какие деньги пилила германская разведка на пару с Парвусом... Большевики здесь при чем? У вас опять начинается про "Васькину жену"

Lankaster пишет:

Источник, может быть не 100? надёжный, но даже с номером документа я приводил в теме про Барона.

Вам уже сказали это ни разу не источник...

Lankaster пишет:

Между прочим, существование ВП это во многом грех большевиков, не давших покончить с ним Корнилову.

Рыдалъ-5. Это которому? Который царя своего благодетеля арестовал, с красным бантом бегал и Временных признал одним из первых? Уж он то "покончил" бы да

Lankaster пишет:

Большевики не упускали случая поддержать либералов в уничтожении государственных устоев, не хуже ли они были либералов?

Логика умерла со смеху. То есть свидетели (пусть даже соучастники) хуже прямых преступников? Коллега вы себя читаете вообще?

Lankaster пишет:

Я уже говорил — да, возможно сотрудничество ВИЛ с немцами, как и Горби с американцами, нельзя доказать юридически безупречно

Вот именно. ЧИТД. Потому человек пытающийся оперировать этим моментом как фактом мгновенно вызывает подозрения как минимум в исторической недобросовестности.

Lankaster пишет:

Так с точки зрения такой морали взятие денег у немцев даже проступком, тем, за что могла бы мучить совесть не является.

Разумеется. А к чему вы это вообще?

Lankaster пишет:

А надо было не вывозить и ПМВ с пищалями встречать?

А оно и так без блеска встретили. С пиками и алебардами и практически без тяжелой артиллерии. Зато денежки на брюльянтовые колье балеринкам не переводились...

Кстати, а может стоило ПМВ не начинать?

Lankaster пишет:

Темпы роста экономики были рекордными, правда, при отставании от Запада в абсолютных величинах — сокращавшемся, таким образом.

Главою бъюсь о сруб светлицы Вы все же учебник почитайте а? Темпы роста и правда большие... а вот отставание НАРАСТАЛО. Слишком велика разница в "весе экономики". Даже эти темпы не спасали. А тут еще повоевать решили...

Lankaster пишет:

тракторов и минеральных удобрений, и много чего ещё не большевиками изобретённого тогда не существовало как упорядоченной материи.

Смеяться уже нет сил... Да и грустно на самом деле... Т.е. в Англии и т.д. существовало. а в России нет? В ней как известно "материя" другая... Неупорядоченная

Lankaster пишет:

Ощущение народом себя как Народа, а не электората, пролетариата или там товарищества собственников. В первую очередь на основе духовного единства, идущего от единства веры

Замечательно. Какой рецепт к той трети наседения Российской империи образца 1917 года каковая исповедует другие веры или страшно подумать атеисты

а) Геноцид

б) Суверенитет

Вам что больше нравится?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Правславие, самодерж..

Правславие, самодержавие, народность -- это к началу ХХ века формула четносотенцев. Где православие -- это православное христианство как обязательная госидеология. На уровне шиизма в современном Иране. Не православные (в том или иином составе, вспомним историю с татарами) лишены доступа к госаппарату. Самодержавие -- монархо-фашисткая диктатура как форма правления. РПЦ во главе с царем притом играет роль КПСС. Народность -- наличие развитого местного самоуправления и законосовещательных комиссий. + Соцзащита.

Выполнение оной программы (при наличии черносотенного "Ленина", появление коего очень маловероятно.) превратило бы Империю в подобие СССР (и во внешней политике тоже) только с более хилой экономикой (без национализации и плана и промышленностью как придатком [del][/del] общинного с/х).

Другое дело, что белые не имели к ней никакого отношения.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Dorei пишет: Народн..

Dorei пишет:

Народность -- наличие развитого местного самоуправления и законосовещательных комиссий. + Соцзащита

Э-э... Это Советы народных депутатов и комиссии парткомов, плюс социалка, я угадал?

Dorei пишет:

православие -- это православное христианство как обязательная госидеология. На уровне шиизма в современном Иране

Ну это Вы чересчур.

Dorei пишет:

Самодержавие -- монархо-фашисткая диктатура как форма правления

А в общем, иной формы там и тогда для монархии и нету.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Ответить