Обещанное про Веллера или Безумная История Гражданина мира. (Веллер против Ленина).

Lankaster пишет:

Я ж не виноват, что сравнивать по большому счёту не с чем. Конечно, там чего-то архитектурное было, ратуши всякие, но ничего перворазрядного

Ржалъ Ладно один из коллег обещал вам уже вывесить германские архитектурные памятники в целях ликбеза. Не буду дублировать.

Lankaster пишет:

Это несравнимо. Посольство не памятник мирового значения, тем более ЕМНИП не герм. архитектуры, кроме того, является госучреждением.

Т.е. это норма? В Европе почему то так не считатли... А потом мы удивляемся — и чего это немцы конвенции не соблюдают?! У гунны проклятые...

И я так и не понял какой такой "памятник мирового значения" немцы уничтожили?

Lankaster пишет:

Ну, побросали булыжники в витрины.

... ну поубивали чудок... дело житейское... да и девки у них так кожа да кости — почти никакого удовольствия не получил... Чего эти гунны-недочеловеки так бесятся?

Lankaster пишет:

А в какой ветке обсуждали?

На слете.

Lankaster пишет:

Но и позже, особенно без послезнания, наши предки с этим идеалом ведь не должны были отнего отказываться.

Коллега, а тем "нашим предкам" у которых идеалом было крепостное право тоже не надо было от него отказываться?

Lankaster пишет:

Вы признали, что после м-ии РИА стала больше немецкой готова к войне. Тут уж даже я не вполне соглашусь

Где я это "признал"? Вы можете с чем угодно не соглашаться, только сначала ознакомьтесь с циферками. Про "русский паровой каток" разговор уже был.

Lankaster пишет:

Свидетельствуют о культуре. Весьма специфической, так скажем

В чем специфика? В том что денег не жалко на красивую постановку для народных гуляний? Ну наверное специфика... а криминал то в чем?

Lankaster пишет:

Гы, явно не к 1970м

И что? Если в 1950-м вас это утешит? Вижу утешит раз Вы такой веселый...

Lankaster пишет:

Ну, вот например гражданин тиран ему заказ с короной подкинул и оплатил. А не подкинул бы — нескоро бы закон открыл?

А где здесь госфинансирование то? Частный заказ пусть и от Первого гражданина... Для Вас я вижу это идеал вместо КБ?

Lankaster пишет:

если и с расчётами, то до которых действительно в принципе может додуматься любой талантливый человек, обученный арифметике

Мдя. Скажите а вы скидки на "естественное развитие обществ" делаете только когда вам выгодно я правильно понял? Типа чего стоит обучить арифметике в древности вам никак подумать не судьба?

Lankaster пишет:

С послезнанием же, кстати, по итогам 1991 победа большевиков едва ли не наихудшй вариант (при более раннем развале России больше шансов собраться обратно

Гениально Т.е. сейчас вы согласились, что демократы 1991 года это несколько запоздавшие белые 1918-1919 гг. А поскольку они как и вы считают развал "Империи Зла" т.е. России неизбежным то...

С этой "гениальной" ТЗ я спорить не буду.

Lankaster пишет:

тем более и при белых и в худшем случае мы имели бы больше РСФСР

А РСФСР это такая отдельная страна? Может не будете опять начинать? Мы это с Вами еще в начале темы обсудили.

Lankaster пишет:

Так то сейчас. К тому же небось не у себя разработанное, лицензия.

Скажите вы всегда гаданиями занимаетесь вместо того чтобы матчасть поучить?

Lankaster пишет:

А чего в этом варварского?

Типа ничего? А чего же тогда ваши единомышленники большевиков в этом любят обвинять?

Lankaster пишет:

Вернуть исторические названия?

Чьи?

Lankaster пишет:

Действительно варварство, куда там немцам с их динамитом.

Коллега по моему вы немного бредите... Динамит то тут при чем?

Lankaster пишет:

Шо за зона-то

Да там одна в городе Быхове... Там одно время несколько особо опасных отморозков представляющих угрозу для общества содержали...

Lankaster пишет:

Черчиль говорил о 16м годе.

Угу. И к чему его слова тогда вообще?

Lankaster пишет:

Как на декрет отреагировал — всяко говорят...

Коллега я же внятно сформулировал — большинство. А единичных примеров обратного и я надергать могу.

Lankaster пишет:

К тому же, при всём уважении к народу, я говорил о нём, и о Белове здесь, его реакция не показатель

ЧИТД. Вы непонятно на каком основание беретесь судить за свой народ. Несмотря на его ясно выраженную ТЗ. А то что патриотизм это служение своему народу, а не себе любимому... Вам такая идея не встречалсть? Впрочем, я понимаю — несимпатична... вы же лучше народа знаете, что ему надо

Я только не пойму — после этих отжигов какие у вас то претензии к большевикам?

Lankaster пишет:

Но не кажется ли Вам, что то, что после Бреста немцы не замирились с Антантой уступками в Эльзасе, колониями и репарациями с расчётом компенсировать всё за счёт Бреста и удержать полученное там любой ценой — это колоссальное везение для большевиков и России?

Не кажется. И если вы удосужитесь подробнее посмотреть аргументацию столь нелюбимого вами ВИЛ то ему тоже не казалось. Потому как человек коего Вы столь легко хотели бы убить разбирался в ситуации лучше Вас с Вашим огромным бонусом послезнания.

Впрочем стремиться убивать тех кто лучше и умнее себя любимого это вечное стремление человеков увы...

Lankaster пишет:

А то ведь вся вероятность была за 1991 год в 1918м.

Не было. Шансы близки к нулю. Вот чехословацкий мятеж сделал их реальными.

Lankaster пишет:

Просто повезло большевикам.

"Раз — везенье, два — везенье, но позвольте надо же и умение!" (с) Вам это не знакомо?

Lankaster пишет:

Если они, допустим, и по вам стреляют и против своих амеров мародёрствуют а ля Орленан, и вы таких поймали — аналог поведения красных С.

Вы так больше не отжигайте ладно? А все же матчасть поучите. Про Нюрнберг Вам уже сказали — не убавить не прибавить. А что у Вас двойные стандарты для "цивилизованных англосаксов" и "прочего германо-русского быдла" все уже поняли.

Lankaster пишет:

К тому же в России англы были с согласия формально законного правительства

Это хто такие?

Lankaster пишет:

А керенский разве не согласился?

Смеюсь под лавицей Вы все же матчасть перед тем как писать учите а?

Lankaster пишет:

И уж во всяком случае, они были не против воли такого пр-ва.

Угу. Мы не признаем вас людьми потому вас можно убивать... Знакомо опять же.

Lankaster пишет:

Говорил — минимум + вост. и южн. Малороссия, Белоруссия, Крым, Казахстан.

Да говорить вы можете что угодно. Какая нам разница о чем Вы мечтаете? Вы обосновать это не способны. В том плане, что это минимум. Это даже опуская тот факт что большевики сохранили гораздо больше земель.

Lankaster пишет:

И какие тогда претензии к тем кто против них с их Брестским миром и прочими прожектами воевал?

Так страну разваливали — сущий пустяк по вашему... Всякие там Сибири с Кубанями отделяли. Правильно нафига они? Нам бы 1991 год побыстрее... Понимаете Ваша ТЗ уже внятно Вами наконец сформулирована но боюсь понимания не вызовет. На Форуме все же патриотов сильно поболе чем ультродемократов вроде Вас... Вы к Новодворской обратиться не пробовали? Глядишь работенку подкинет — будете писать то же саиое, но за деньги. Как ваш кумир Веллер.

Lankaster пишет:

а что касается буров — мало того что они были для англов в 1й войне своими подданными-мятежникам

Понятно матчасть по бурам тоже не знаем... Но судить как всегда беремся...

Lankaster пишет:

к тому же курьёзно говорить о гуманизме к вооружённым защитникам рабовладения.

Т.е. до отмены крепостного права всех русских дворян надо было расстреливать без суда и следствия? Я правильно Вашу мысль понял?

Lankaster пишет:

Я, впрочем, не оправдываю здесь англов, а говорю, что до немцев им было далеко.

Говорити Вы много всего веселого. Обосновывать только даже не пытаетесь...

Lankaster пишет:

Кстати, интересно, почему они для Мудьюга не нашли русскую охрану, зачем им подставляться?

А кто вам сказал что ее совсем не было? Были и русские. Неужто белые офицеры мимо такой работенки бы прошли? Вот солдаты те в большинстве из англичан. Русское "быдло" русских людей вымаривать не хотело. Как им объяснить, что это для "их же блага"? Только самих на тот же Мудьюг...

Lankaster пишет:

И действительно ли там было так ужасно?

Да нет курорт у полярного круга — живи и радуйся... Вы вообще значение слова концлагерь понимаете? Или оно от Вас ускользает?

Lankaster пишет:

Там не было военнослужащих законного российского правительства

Совершенно верно. Там были мирные жители страны которой англы даже войну объявить постеснялись... Это в системе Ваших ценностей проходит как оправдание?

Lankaster пишет:

Говорил — мы наследники Византии

Объявленные правда таковыми в одностороннем порядке... Ну и какое отношение Византия к Крыму в целом имеет тайна сия велика есть...

Виталий пишет:

А кстати сколько?

Сложно сказать.

По штату 1940 года — 375 в каждой пехотной дивизии. Но это семечки, период модернизации в мирное время. В 1941 ещё до ПХ по тысяче в день клепали. А так... чОрт их знает, честно говоря, на 22 июня мы может и впереди. Общий выпуск Гарандов до вступления США в ВМВ в пределах миллиона. Ну и ещё одиннадцать миллионов (вместе с карабинами М1/2) наклепали после того :)

Lankaster пишет:

Зависит от потерь немцев в АИ Ютланде.

И какие они?

Lankaster пишет:

Но вообще оставшиеся 15 ЭБР слабее русских 4 дредноутов и ЭБР (которых у нас впрочем вроде 2 а не 4 — "Цесаревич и "Слава").

А, Вы таки решили топить их всех?А Вы в курсе,что они не в открытом море с РИФ драться будут?

Lankaster пишет:

Во всяком случае даже если из Ютланда что-то уцелеет, на преграждение Бельтов + паритет с РИФ этого уже не хватит.

Подсказка:во Флоте Германии есть не только кэпиталшипы,ага.

Lankaster пишет:

По деталям форсирования надо Вильсона смотреть...

Вот посмотрите, и с цитатами нам здесь приведите, причем цитатки из контекста не выдергивайте, мы же тут их проверить можем.

Lankaster пишет:

Да. Спасибо что напомнили. Рыбалко молодец, а вот Октябрьский командовал в ЗПРовском стиле и даже круче, и результат в принципе мог бы быть как в П-Харборе (если б в налёте ещё было бомберов и торпедников побольше).

Коллега-Вам точно нужно учить матчасть, причем срочно. Начните, к примеру, со времени налета, а также с телеграммы Наркома ВМФ, которая пришла в штаб ЧФ в 1.03 22.06.41. После этого, Вы поймете, какую глупость Вы только что написали.

Lankaster пишет:

Надо было идти другим курсом, ближе к берегу на 7-10 миль. Мин там не было (что было известно) но переоценили опасность от занятого противником берега (хотя с чего, занят недавно, приличных батарей установить не могли).

Т.е. опять послезнание рулит,ага...

Lankaster пишет:

Россия — правопреемница Византии.

1. Это так считает сама Россия.

   2.А какие такие на Крым у Византии права?

   Lankaster пишет:

   Нет абсолютно никаких оснований не веритть Брусилову в ЭТОМ. Он всё же генерал, а не бродячий сказочник.

   И что с того, что генерал? Вы знаете,сколько всяких сказок в генеральских мемуарах содержится?

   Lankaster пишет:

   Чтобы понятно —
   Пуск МБР — залп, начало стрельбы, причём фатальной.
   Мобилизация — только приготовления к стрельбе. Это же очевидно

   Lankaster пишет:

   Ну а то что ультиматум и тем более объявление войны ведёт к ещё большей?

   Так, Вас матчасть отправили учить? Отправили. Что читать сказали? Сказали. Тогда какого, Вы, матчасть не изучив, лезете?Ладно, книги Вы читать не хотите, хоть почмотрите в Википедии( статья "мобилизация"): http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

   И там специально для Вас написано:

   К 1914 году общую мобилизацию войск вероятного противника начали считать началом войны, данное положение вошло в «Законы и обычаи войны».

   Теперь, надеюсь, Вы поняли,что в очередной раз сморозили глупость?

   Lankaster пишет:

   Говорил — мы наследники Византии.

   Это кем-то было признано?

   Lankaster пишет:

   И с зеркалами корабль поджигали вроде ещё до осады.

   Гы, а кто Вам сказал,что их вообще поджигали? :)

Curioz пишет:

Общий выпуск Гарандов до вступления США в ВМВ в пределах миллиона

Значит на 22.06.1941 мы точно впереди.

sas пишет:

Это кем-то было признано?

а кто должен был это признать? ООН..?

Брак Ивана Третьего с Софьей Палеолог был.. И на Царьград полное право имеем.

Curioz пишет:

По штату 1940 года — 375 в каждой пехотной дивизии. Но это семечки, период модернизации в

мирное время. В 1941 ещё до ПХ по тысяче в день клепали. А так... чОрт их знает, честно говоря, на 22

июня мы может и впереди.

Да не черт его знает, а впереди, причем не только по штатам,но и

по производству:

2 июня 1939 г. Комитет обороны принимает постановление о развертывании производства

винтовок Токарева. **В 1939 г. по плану должны были изготовить 50 тыс. штук, в 1940 г. — 600 тыс.

штук, в 1941 г. — 1,8 млн. штук и в 1942 г. — 2 млн. штук.** По итогам использования в финской

войне винтовка была доработана и получила наименование «СВТ-40». С 1 июля началось

производство «СВТ-40» с одновременным свертыванием производства 7,62-мм винтовок обр. 189⅓0

гг.

К 1941 г. перевооружение армии новым оружием набирает обороты, позволявшее

действительно массово вооружать ими армию. Отделение дивизии штата № 4/400 состояло из 11

человек. Командир отделения вооружался самозарядной винтовкой ( «СВТ»), ручной пулемет

обслуживал пулеметчик с пистолетом или револьвером в качестве личного оружия и помощник

пулеметчика с самозарядной винтовкой, два бойца в отделении вооружались

пистолетами-пулеметами «ППД-40», остальные бойцы в отделении вооружались поровну

обычными и самозарядными винтовками. Стрелковая рота советской стрелковой дивизии

вооружалась 2 станковыми пулеметами, 27 пистолетами-пулеметами, 104 самозарядными

винтовками, 2 снайперскими винтовками, 9 карабинами, 11 винтовками и 22 пистолетами или

револьверами. Всего в советской стрелковой дивизии по штату № 4/400 должно было быть 1204

пистолета-пулемета. Разумеется, одними из первых в очереди на оснащение самозарядными

винтовками были подвижные соединения. Например, по довоенному штату 1941 г. в танковой

дивизии РККА должно было быть 3651 7,62-мм винтовка обр. 189⅓0 гг., 1270 7,62-мм карабинов обр.

1938 г., 45 снайперских винтовок, 972 7,62-мм самозарядных винтовки ( «СВТ-40», 531

пистолет-пулемет ( «ППД») и 2934 пистолета и револьвера.

Если в 1941 г. была выпущена 1 031 861 винтовка «СВТ-40», то в 1942 г. — всего 264 148

штук.

Все цитаты из Исаева "Десять мифов..."

ратибор пишет:

а кто должен был это признать? ООН..?

Да хоть кто-то...Так ведь с тем же успехом можно себя наследником хоть Франции,хоть Арабского халифата...

ратибор пишет:

Брак Ивана Третьего с Софьей Палеолог был..

И что?

ратибор пишет:

И на Царьград полное право имеем.

Да ну?Какое право?

sas пишет:

Да не черт его знает, а впереди

Ну нет у меня точных данных по выпуску Гарандов до 1942. Исаев о них кстати тоже пишет, но как-то вскользь.

sas пишет:

причем не только по штатам,но и по производству

У Вас есть сравнительные цифры выпуска СВТ+АВТ и Гарандов именно на 22 июня? Ибо на конец года янки наверняка вырвались вперёд — при сравнимых объемах производства у них не было такого выбытия произведённых винтовок. А планы по СВТ на 1941 и тем более 1942 так планами и остались.

sas пишет:

972 7,62-мм самозарядных винтовки

В танковой дивизии. По штату. Довоенному... Видите сколько оговорок. Штаты к примеру 1943, описанные тем же Исаевым, уже гораздо скромнее и уступают даже довоенной американской пехоте.

sas пишет:

Какое право?

значит Иван наследник византийских императоров...

или Вы наследственное право не признаете?

Lankaster пишет:

Конечно, там чего-то архитектурное было, ратуши всякие, но ничего перворазрядного, ни Кремля, ни парфенона, ни дворца Дожей, ни т.д.

Итак, экскурс для особо культурных.

Оговорюсь, список не претендует на полноту; цитируется по книге Памятники всемирного наследия. — Мн.: БелЭн, 1998.

На случай, если Вы не захотите просвещаться — голые цифры. В книге приведены памятники (при том, что часто в одну статью сведено множество архитектурных строений одного города, как в статье "Дворцы и парки Потсдама и Берлина") для стран, которые Вы изволили сравнить:

Россия — 8 (1 — чисто природный памятник "Озеро Байкал")

Франция — 17 (3 природных либо археологических)

Германия — 13 (ни одного чисто природного, всё рукотворное)

Вроде бы не согласно с Вами ЮНЕСКО по поводу того, что там ничего интересного, а? Да, кстати, Вы ещё Вену изволили упомянуть. По данной книге страна Австрия не проходит...

Ну и с подробностями, а также надеждой, что это поможет Вам в самообразовании.

Внимание! По ссылкам фотки, иногда большие.

Ахенский кафедральный собор[HTML_REMOVED]

...сохранились остатки пфальца императора Карла Великого (8 — 9 вв.) с величайшим из дошедших до нашего времени (здесь и далее выделение моё) памятников архитектуры Каролингов — придворной капеллой... При освящении капеллы в 805 г. она получила ранг кафедрального собора...

...В его атрии — внутреннем дворе, примыкавшем к собору с запад, могло поместиться до семи тысяч человек. В соборе короновались 32 германских императора...

Россия вот просто заставлена памятниками 9-го века, чего уж там...

Собор в Шпейере[HTML_REMOVED]

Величественный романский собор в Шпейере — бывшем имперском городе в среднем течении Рейна — был заложен между 1024 и 1033 гг., а закончен в 1061 г. Крупнейшее для того времени церковное сооружение страны было основано по инициативе императора Конрада II (1024 — 39 гг.) как фамильная усыпальница представителей Франконской династии. Собор перестраивался после пожара и обрушения сводов в 12 в., а также после разрушений, причиненных французской армией в 1689 г., когда обвалилась вся западная половина нефа. (Это только гунны, гады, чужие достопримечательности трогают, да...)

Собор впечатляет своей монументальностью... В соборе находится склеп с могилами восьми германских императоров и королей, разоренный в 1689 г. и перестроенный несколько раз...

Епископская резиденция с садово-парковым ансамблем и площадью в Вюрцбурге[HTML_REMOVED]

...Дворец поражает грандиозностью внутреннего пространства и великолепием отделки, выполненной знаменитыми итальянскими мастерами. Шедевром декоративного искусства барокко является большой купольный зал (Кайзераль)...

...К этому следует добавить, что знаменитый свод устоял также и при бомбежках во время второй мировой войны, нанесших значительные разрушения этому замечательному архитектурному памятнику.

Дворец Аугустусбург и охотничий замок Фалькенлуст в Брюле[HTML_REMOVED]

...Особое место в композиции парадного интерьера Аугустусбурга занимает торжественный лестничный зал. Прекрасная лестница дворца, выполненная в 1744 — 48 гг. архитектором И. Б. Нёйманном в стиле рококо, отличается богатством и мастерством композиции и является одной из великолепнейших в Европе.

Украшением парка является также охотничий замок Фалькенлуст, построенный в 1729 — 40 гг. архитектором Ф. де Кювилье.

Собор Санкт-Мария и церковь Санкт-Михаэль в Хильдесхейме[HTML_REMOVED]

...До разрушений 1945 г. облик Хильдесхейма определяли многочисленные памятники средневековой архитектуры...

Ранний собор Санкт-Мария, построенный в 851 — 872 гг. и реконструированный в 11 в., и церковь Санкт-Михаэль (Санкт-Михаэльскирхе, 11 — 13 вв.) по общему плану и внутреннему убранству являются яркими образцами романского стиля Германии. Наиболее выдающийся из них — собор Санкт-Мария — частично восстановлен в формах современной архитектуры. В нем сохранились сокровища искусства 11 в. ...

Церковь Санкт-Михаэль в своем величественном равновесии форм исполнена силы и торжественности. Она является шедевром германской средневековой архитектуры.

Памятники Трира[HTML_REMOVED]

...В Трире сохранились ценные исторические памятники античности, средневековья и нового времени. Из построек римского периода сохранились остатки амфитеатра (1 в.), терм Барбары (2 в.) и императорских терм (4 в.), базилика (1-я пол. 4 в.). Особенно своеобразны сохранившиеся крепостные ворота Порта Нигра ("Черные ворота", 2 в.)...

Среди памятников более позднего времени примечательны романские: архиепископский собор (4 — 18 вв.) с богатым внутренним убранством, монастырь св. Симона (11 в.), жилой дом башенного типа "Франкентурм" (11 в.) (sic!), дом "Драйкёнигенхауз" (нач. 13 в.) и др.; раннеготическая церковь "Либерфрауенкирхе" (первая пол. 13 в.), и одно из наиболее ранних зданий готической эпохи — дом "цур Штейпе" (15 в.)...

Любек — глава ганзейских городов[HTML_REMOVED]

...В его исторической части сохранились старинные извилистые переулки, а также патрицианские дома и другие архитектурные памятники. Знаменитый символ Любека — Хольстентор (городские ворота, 1466 — 78 гг.) — представляет собой две огромные круглые кирпичные башни с остроконечными крышами, соединенные ажурной стеной с высоким арочным входом. После реставрации они, как и столетия назад, предстают во всей мощи и красоте...

Сложный архитектурный комплекс из трех построек разного времени — здания ратуши, торговых помещений и канцелярии — составляет городскую ратушу (13 — 15 вв.). Ее фасады выполнены в стиле поздней готики и являются одним из оригинальнейших и характерных произведений кирпичной готики Германии.

Церковь Мариенкирхе (около 1270 — 1350 гг.) известна тем, что от нее берет начало немецкая кирпичная готика... Одно из интереснейших зданий — больница Св. Духа (13 в.)...

В 1942 г. Любек подвергся бомбардировке английской авиацией, но некоторые ценные памятники, включая кафедральный собор и ратушу, сохранились. (Повезло нам, недобомбили культурные англичане...) На протяжении десятилетий в городе осуществляется обширная программа реставрации старой части с целью возвращения исторического облика ценным памятникам зодчества и санации старых домой. (...что, безусловно, характеризует их как самый варварский народ в этой части земного шара...)

Дворцы и парки Потсдама и Берлина[HTML_REMOVED]

Грандиозный комплекс дворцов и парков двух городов — Потсдама и Берлина, сформировавшийся на протяжении 18 — начала 20 вв., включает 500 га парков и 150 зданий. (Ещё комментарии?..) ...

Замечательные историко-культурные достопримечательности Потсдама включают ряд дворцов и дворцово-парковых ансамблей. Среди них Городской дворец (1745 — 51 гг., арх. Г. В. фон Кнобельсдорф) и несколько бывших королевских дворцов 18 — 19 вв. Особой известностью пользуется расположенный к западу от центра города дворцово-парковый ансамбль Сан-Суси. Он включает регулярный французский парк Сан-Суси (с "Сицилийским садом") и дворец Сан-Суси, построенный в 1744 — 47 гг. для прусского короля Фридриха II по совместному проекту архитектора Г. В. фон Кнобельсдорфа и самого короля. ...

Сан-Суси является шедевром германского рококо...

Дворец-усадьба кронпринца Цецилиенхоф представляет собой комплекс зданий с крутыми крышами, фахверковыми членениями в верхних частях, которые группируются вокруг нескольких дворов различной величины, повторяя план средневековой крестьянской усадьбы. В июле — августе 1945 г. во дворце проходила Потсдамская (Берлинская) конференция глав правительств стран-союзниц — СССР, США и Великобритании. (А то вдруг Вы думаете, что Потсдам — это в Англии...) ...

Один из старейших дворцов Берлина — Шарлоттенбург (1695 — 1791 гг., арх. К. Неринг, И. Ф. Эосанерр фон Гёте, Г. В. фон Кнобельсдорф и К. Г. Лангханс; ныне музей), с парком Шлосгартен. Дворец был построен прусским королем Фридрихом I для жены Софии Шарлотты...

Берлин славится своими парками, крупнейшим из которых является Тиргартен (пл. 255 га) в центральной части города. Первоначальное место королевской охоты, парк был ландшафтно спланирован в 18 в. и открыт для публичного посещения. Тиргартен восстановлен после второй мировой войны и последовавшей после нее трудной зимы, когда многие деревья были вырублены на топливо...

Аббатство и Альтенмюнстер в Лорше[HTML_REMOVED]

Гессенский монастырь Лорш, расположенный у Оденвальда, близ города Вормс, был основан бенедиктинцами в 8 в. и являлся одним из значительнейших немецких аббатств. Императорская династия Каролингов избрала его своей фамильной усыпальницей. Здесь находилась одна из крупнейших библиотек раннего средневековья, а монахи занимались также наукой и искусством.

В годы Реформации (16 в.) Лоршский монастырь был упразднен и до нашего времени от него дошло немногое. Среди уцелевших остатков архитектурного ансамбля наиболее замечательным является удивительно хорошо сохранившийся Королевский зал. Это образец строительного искусства периода т.н. каролингского ренессанса особенно ценно тем, что является старейшим, полностью сохранившимся памятником архитектуры послеримской эпохи в Германии.

Рудники в Раммельсберге и исторический город Гослар[HTML_REMOVED]

Раммельсберг — гора в Обергарце, в Нижней Саксонии, южнее города Гослар. Здесь с 968 г. по 1988 г. велась разработка уникального рудного месторождения... В 1798 — 1805 гг. были обустроены штольни для посещения рудника туристами...

В Госларе сохранились ценные архитектурные памятники средневековья... До наших дней дошли средневековый монастырь и приходские церкви — Нойверкирхе, св. Якова, Рыночная, Франкенберг, а также городской зал (12 в.) с уникальной "палатой почтенных"...

В историческом средневековом центре города прекрасно (!) сохранились 1500 (!!!) оригинальных, наполовину деревянных, наполовину каменных, домов периода 15 — 19 вв.

Бамберг[HTML_REMOVED]

...Город славится архитектурными памятниками различных эпох. Наиболее значительный из них — романо-готический собор Санкт-Петер-унд-Георг (12 — 13 вв.) с могилами Генриха II, его жены Кунегунды, папы Климента II. В соборе находятся замечательные образцы монументальной пластики 13 в. — рельефы алтарной ограды с изображениями апостолов и пророков, статуи святых Марии и Елизаветы и другие. Внутри собора сохраняется статуя знаменитого бамбергского всадника, воплощающего рыцарский идеал доблести, мужества и отваги. Здесь же находится и незаконченный резной деревянный алтарь (1520 — 23 гг.) работы Фейта Штосса (Вита Ствоша), превосходный по реализму, композиции и рисунку...

Монастырь Маульбронн[HTML_REMOVED]

...Цистерцианское аббатство было основано здесь в 1147 г. Комплекс наиболее полно и хорошо сохранившихся построек, окруженных укрепленными стенами, относится к 12 — 14 вв.

Ценнейшим архитектурным памятником среди них является монастырская романо-готическая церковь — трехнефная базилика (расширена в 1178 г.) с притвором (ок. 1210 — 15 гг.) и позднеготическим хором...

Кёльнский кафедральный собор[HTML_REMOVED]

...Среди многих ценных архитектурных памятников Кёльна наиболее известен знаменитый готический собор Санкт-Петер-унд-Мария, крупнейший и наиболее величественный в Германии и один из крупнейших в Европе...

...Соборный колокол, один из крупнейших в Германии, был отлит из металла пушек, захваченных у французов в 1871 г.

Величественный интерьер собора отличается ритмичностью и гармоничностью архитектурной конструкции. Кёльнский собор знаменит не только самобытной архитектурой и худошественными шедеврами. Он является свидетельством мощи и устойчивости европейского христианства. Собор был поврежден во время второй мировой войны, но полностью восстановлен в последующие годы.

Den пишет:

если мы хотим получить хоть что-то пригодное для жизни и с умеренным пролитием крови в рамках "традиционным ценностей" коллеги Ланкастера, то нужно начинать изменения еще в конце 19 века. Позже — те же кровь и грязь и не факт, что столь же позитивный результат на выходе.

Ну почему же так мрачно?

При гениальности правительства (проще говоря — наличии прогрессора ) и некоторой доли везения... еще 01.01.1917 не поздно.

ратибор пишет:

значит Иван наследник византийских императоров...

Вот только — по женской линии... Нет, лично я её признаю, но европейская юриспруденция — нет.

И тем более — Османы тоже роднились с Палеологами и даже с Комнинами (через последних и через Феодоро). Тоже по женской линии.

Можно сказать проще — русские императоры (даже не цари и тем более не князья) выдвигали претензии на наследие Византии. Вот только признавать их в Европе не торопились.

Ланкастер — "Если они, допустим, и по вам стреляют и против своих амеров мародёрствуют а ля Орленан, и вы таких поймали" — пфф , как мелко . Если они "против своих амеров мародерствуют" , то их них быстренько сколачивается бригада "Черный Нахтигаль" или там "Гарлемщина" , и провозглашается борьба за свободу ридного Нью-Йорка от проклятых янки !

— "А керенский разве не согласился?" — с чем ?! И эта , а кто такой керенский на момент интервенции ?!

— "Говорил — минимум + вост. и южн. Малороссия, Белоруссия, Крым, Казахстан." — а у западных хозяев спросили ?!

— "Во всяком случае надолго славянские земли без потерь генофонда в ВОВ и политтехнологий 20 в.не разошлись бы ." — а потери генофонда от белых политтехнологий ( и экспериментов новых западных хозяев тоже ) были бы тоже не хилые , да и аналогичная войнушка , думаю , не особо заставила себя бы ждать .

— "И какие тогда претензии к тем кто против них с их Брестским миром и прочими прожектами воевал?" — вы это , ОППОНЕНТОВ ВООБЩЕ ЧИТАЕТЕ ?! Я вам пишу , что проиграй красные , было б хуже чем в 91-м , а вы мне "и какие претензии к белым" ?! Понятно никаких , какие претензии к врагам России и наемным шавкам западных хозяев ...

Радуга пишет:

но европейская юриспруденция — нет.

Признавала. В лице Папы Римского и Венецианских властей. Другое дело, что после кончины царя Федора Ивановича наследные права русских государей на Константинополь прервались самым естественным образом.

Lankaster пишет:

там чего-то архитектурное было, ратуши всякие, но ничего перворазрядного, ни Кремля, ни парфенона, ни дворца Дожей, ни т.д.. Даже в Вене с этим получше.

Упал. Умер(С).

Lankaster, в Венеции много очень красивых зданий, площадь Сан-Марко чудесна, но сравнить дворец Дожей с Веной... Насчет Германии — попробуйте съездить. Там наглядно так, заметно...

sas пишет:

Это так считает сама Россия

Россия так не считает века с 18. И кстати, собственно Россия не считала никогда — отдельные частные претензии были у одной из линий правящей династии. Сугубо частное дело, к России отношения не имеющее.

Den пишет:

Это хто такие?

А это красные как раз. Законное правительство, разрешили англичанам в Архангельск. Втихую, но факт.

Lankaster пишет:

А если мы им скажем адью?

Как минимум ситуация СССР вв 1920х. А может и прямая оккупация...

Lankaster пишет:

Но вообще оставшиеся 15 ЭБР слабее русских 4 дредноутов и ЭБР (которых у нас впрочем вроде 2 а не 4 — "Цесаревич и "Слава")

1. Наши до войны могли предполагать Ютланд?!?!

2. У немцев были далеко не только ЭБР, впрочем вам уже сказали. А тут РИФ ловить было уже совсем нечего. Даже линкорам с никудышным бронированием и отрицательной мореходностью.

3. Цесарь, "Слава" и два типа "Андрей Первозванный"

   Маруся пишет:

   Цесаревич был лучшим, что мировое судостроение того времени было способно построить в рамках 13кТ;)

   Серьезно чтоль? C отстойными котлами, с башенной артиллерией, которая тогда нафик не упала, с не так чтоб замечательным бронированием?

   Только на отказе от башегн можно было туеву хучу водоизмещения сэкономить.

   Lankaster пишет:

   Извините, Ваш пассаж напоминает известную крылатую фразу Новодворской о чеченцах.

   Нет. Зверьки — все европейцы. Но большинство уже понимает, если даже в конвенции разрешен расстрел заложников, то злоупотрелять этим не стоит и бравироать тоже. Вот если где нибудь в глушм..., или стрелять надо не своих, тогда ладно. Чем бельгийцы в колониальной политике прославились напомнить? А немцы — тупые. У них написанно расстрелять, значит надо расстреливать. И все, никаких сантиментов.

   Lankaster пишет:

   1) Что это за законы

   Конвенция по обращению с военнопленными. Гаагская кажтся. Впрочем можете и Женевскую, 30х гг почитать.

   Мосин, Токарев, Яблочков, Шиловский, тот же Попов, Можайский, Путилов, отечественные судостроители...

   Lankaster пишет:

   Чего-то смысл этих примеров от меня скрывается. Они не были востребованы? Умерли в нищете? Не как бы. А то что каждому по полцарства не подарили, так на то оно и сказака:)

   А книжки читать не пробовали? Токарев был вполне обеспеченным и прецспевающим... слесарем (или кузнецом).

   Можайский отставной генерал почитавший за человека со странностями.

   Попов — с делал великое изобретение, которое на Родине оказалось никому нафиг не нужным

   Шиловский — эмигрировал еще в 1910х, ведь России АСДИКи были совсем не нужны. В борьбе с ПЛ полагались на молитву и крепкое слово, а не на всякие буржуинские штучки

   Путилова — сгноили в долговой яме, чтоб не смел бабки на пользу государству, да на зарплату рабочим тратить... Вот если бы на балерин, тогда это дело другое...

   Мосина травили всю жизнь, потому как высоким чинам гешефт обломал. Для начала банально кинули, заплатив вместо 100 тыс. — 30 тыс рублей, причем его конкуренту просто за участие подарили 200 тыс.

   Типа все нормально?

   Lankaster пишет:

   А в каком году он этого требовал, и был бы к ПМВ результат? И зачем, если у нас и без КБ оружие изобретали? В смысле польза конечно будет, но ресурсы-то ограничены.
   Очевидно, что такое КБ рано или поздно (и вряд ли позже реала) было бы создано без революций.

   Требовал он этого года с 1907, сразу после РЯВ. В течении 10 лет его посылали нафик, а тут в 1917 дали бы КБ? Самому не смешно?

   Lankaster пишет:

   Просто масштабы не те, сложно сравнить. Надо понимать, что по случайности с Макаровым погиб его штаб, ученики, — колоссальный удар по флотоводческой школе России. Но уже вскоре она явила Эссена, Колчака, Непенина.

   Коллега, я до сих пор удивляюсь как это на флоте Макарова приняли. И то, наверняка было полно мордой крутивших. Блин, даже его книгу, вполне себе верноподданеческую так и не переиздали? Тоже гибель автора помешала?

   Да и не было у СОМа никакой особой школы, вспомните что ему Рождественский заявил, на требованиеобучать стрельбе артиллеристов.

   Lankaster пишет:

   Они, кстати, не славяне.

   Да что вы говорите?!?! С болгарами такой оригинальной концепцией поделиться не пробовали?

   Lankaster пишет:

   "г" в учловиях россии был малореален, а прочие варианты сводятся к тому, что и с гирей можно бежать быстрее чем без. В принципе да, но непросто, так скажем.

   В начале XIX века осваивать Тихий океан примерно одинаково неудобно что с Дальваса, что с Зап. побережья США. Толкьо вот янки почему то осваивали, а наши нет.

   Lankaster пишет:

   ? Какие это у них права кроме как заваоевателей? Меня, кстати, в этой же связи разговоры о "коренных крымских татарах" умиляют. Их товарищ Сталин как раз на ист. родину отправил.

   У них? Всего навсего это столица междунардно признаного государства.

   Lankaster пишет:

   ? Логика развития цивилизации. В любой стране, разрабатывающей и производящей оружие, КБ рано или поздно возникнет при любом строе.

   Чиста ради интереса, повспоминайте, какое оружие в России разрабатывали?

   Lankaster пишет:

   Какая может быть речь об избежании войны с этим... гособразованием.
   И как удтвительно смотрятся у коллег "призывы к покаянию" за мобилизацию

   Господи, да вполне обычная подготовка к войне. Вот немцев за это как раз можно уважать. Не то что родные "православные", которые не потрудились объяснить народу за что именно идет война. Впрочем и объяснить было бы сложно...

   Кстати с Брусиловскими мемуарами надо быть сильно осторожным.

   Lankaster пишет:

   В целом нет, но в окрестностях Берлина до сих пор славянская община осталась. А "общественное мнение" — сами понимаете...

   Я вообще-то не понимаю, я знаю. Что все политические телодвижения РИ до первого окрика из Парижа. А "славянская община" вполне спокойно воевала и в рейхсвекре и в врермахет. Так что нафиг-нафиг таких родственников.

   Lankaster пишет:

   Это долгий разговор. Вообще Руси больше шла не языческая либо атеистическая филоСофия. У нас было слово — любомудрие.

   Угу. Перевожу на русский. В Германии была серьезная, современная философская и научная школа, а в России мысленные игрища пары десятков интеллигентов и священников.

Curioz пишет:

У Вас есть сравнительные цифры выпуска СВТ+АВТ и Гарандов именно на 22 июня?

Нет, но до это даты все вполне видно.

Curioz пишет:

Ибо на конец года янки наверняка вырвались вперёд — при сравнимых объемах производства у них не было такого выбытия произведённых винтовок.

Да кто бы сомневался! Но до 22.06 ситуация вполне однозначная.

Curioz пишет:

В танковой дивизии. По штату. Довоенному... Видите сколько оговорок. Штаты к примеру 1943, описанные тем же Исаевым, уже гораздо скромнее и уступают даже довоенной американской пехоте.

Коллега,еще раз повторяю-речь идет о времени до 22.06.41. Дальше ,если Вы не в курсе, в процесс перевооружения РККА вмешались некоторые обстоятельства,из-за которых производство СВТ пришлось свернуть. То же самое произошло с производством, к прммеру Т-50 и Т-34М.

ратибор пишет:

или Вы наследственное право не признаете?

И кто наследники? После смерти Ивана Грозного и его наследника?

sas пишет:

И кто наследники? После смерти Ивана Грозного и его наследника?

ну, ежели рассудить, по нонешней конституции носителем верховной власти в России является народ....

стало быть русский народ и есть наследник...

sas пишет:

Не угадали-6 из 21

Гм. И назвать поименно сможете?

Ан.Павел пишет:

Гм. И назвать поименно сможете?

Да не вопрос:

Бранденбург,Ворт,Кайзер Фридрих III,Кайзер Вильгельм II,Кайзер Вильгельм дер Гроссе,Кайзер Карл дер Гроссе, Кайзер Барбаросса,Виттельсбах, Веттин,Цюринген,Швабен,Мекленбург,Брауншвейг,Эльзас,Гессен,Пруссен,Лотринген,Дойчланд,Поммерн, Ганновер,Шлезиен,Шлезвиг-Гольштейн. Виноват, даже 22, а не 21.

При Ютланде были:

Дойчланд ,Поммерн,Шлезиен,Шлезвиг-Гольштейн,Ганновер,Гессен».

Поммерн погиб при Ютланде.

sas пишет:

Нет, но до это даты все вполне видно

Вот в этом-то и сложности. Мы знаем, сколько винтовок было выпущено к концу года, но не знаем, сколько к середине. К концу Штаты практически догнали по общему выпуску и точно перегнали по наличию в войсках. А к 22 июня?

А, не суть. В любом случае у нас ещё ППШ и ППД, а у них только Томми в незначительных количествах.

Curioz пишет:

Вот в этом-то и сложности. Мы знаем, сколько винтовок было выпущено к концу года, но не знаем, сколько к середине.

Явно больше,чем во второй половине, т.к. производство начали свертывать.

Curioz пишет:

К концу Штаты практически догнали по общему выпуску и точно перегнали по наличию в войсках. А к 22 июня?

Раз догнали только к концу года, то значит к 22 в РККА явно больше. Так, нашел точную цифру-897 тыс самозарядок на скаладах и в войсках на 22.06.41. С Вас цифра по Гарандам в США.

Curioz пишет:

А, не суть.

Тогда зачем Вы все это начали?

Curioz пишет:

В любом случае у нас ещё ППШ и ППД, а у них только Томми в незначительных количествах.

Это совсем другое оружие.

Сорри, что долго не отвечал — у меня сейчас в жизни такое происходит, что не засесть за комп. Даже не из-за отстутствия времени, а вдруг начало воротить от интернет-сидения, понимаете.

Да, закидали вы меня табуретками, господа. Но всё жа факты надо сравнивать с другими обществами, и не отдельные примеры, а желательно статистику, как я уже говорил. А то ведь в качестве примера, допустим, большевистской спарведливости можно вспомнить судьбу подводника Бахтина, автора чуть ли не первой победы РККФ, судьбу Щастного, организовавшего и возглавившего Ледовы поход из Гельсингфорса, да и другие случаи, и колоссальую "утечку мозгов" — следствие победы Красных. Только не говорите, что это были не мозги — тот же Колчак, как ни относись к нему как Правителю — выдающийся адмирал.

В любых расходах на науку, движении науки и НТП всегда будут ошибки и тупиковые пути — сравнить бы их долю у нас и на Западе, будут и ошибки с внедрением.

И, как я уже гогворил, нам очень помогли бы цифры структуры ВВП РИ и желательно в сравнении стакими же западными, по доле расходов на роскошь.

Сравнивая условия жизни рабочих и крестьян, нужно и помнить об их многодетности тогда.

подробнее отвечу на некоторые из высказанных замечаний — что касается нем. архитектуры, я, конечно, ждал, что мне приведут что-то подобное. Понимаете, это не третье (хотя есть в списке и 3е), но второразрядные вещи. Есть памятники арх-ры, являющиеся как бы визитными карточками человечества, вносящие какие-то новые смыслы, потом уже эти смыслы могут обыгрываться или видоизменяться в других ансамблях — "гамбургский счёт". Это Нотр Дам, Тюильри, и может ещё что во Франции, София Цареградская, собор св. Петра в Ватикане, Венеция, кое-что на Востоке (я не беру памятники древнего мира) — то, в чём воплотилась история великого государства и народа как значимая часть истоирии мiра. В России это деревянное зодчество, напр. Кижи, ансамбль Кремля, возможно, кое-что Киеве и Золотом Кольце — и ничего в моём Питере, кстати и к сожалению, под этот гамбургсий счёт не подходит. Арх-ра Германии же — это, грубо говоря, уровень Питера — неплохо, даже своеобразно, талантливо — но, представляя гуманоидам человечество, этих фоток не покажут.

Есть слух, хоть малоправдоподобный, что в ВОВ немцы отправляли бомбер уничтожить Кижи, но у лётчика не поднялась рука при виде этой красоты. Не слышал ли кто? Но тогда непонятно, почему не отправили другого, и почему тот бомбер был один. Но с др. стороны, почему-таки Кижи не разбомбили, хоть технически это было элементарно ( с финнами о аэродромах договорившись)

Виталий пишет:

Коллега, я до сих пор удивляюсь как это на флоте Макарова приняли. И то, наверняка было полно мордой крутивших.

Виталий пишет:

Кроме него неплох был минимум Витгефт, Иессен, Молас. Небогатов, если не говорить о сдаче, весьма на уровне, а за сдачу его судить можно, лишь пройдя его путь и бой, ставший бойней не по его вине, а вопреки его советам. И он действительно был стариком и не о себе думал.

Я вообще-то не понимаю, я знаю. Что все политические телодвижения РИ до первого окрика из Парижа.

Но Проливы нам гарантированы. Кстати, интересно, с чисто юр. . зр. эта гарантия ещё действует?

И ещё две вещи я хотел сказать, в порядке, наверное, приближения к заключению оказавшейся весьма интереной и полезной для меня дискуссии. Я так понимаю, мои оппоненты в большинстве профессиональные историки, а кроме того — атеисты либо агностики. Поэтом в рамках установоившегося здесь способа дискуссии я, к сожалению, не могу сказать о главных достоинствах той России — что она была (хоть при любом режиме в какой-то степеи остаётся) подножием Престола Небесного и предуготовлением к Небесному отечеству. Знаете, вне этого постулата, вне принятия этой краеугольной государственной цели и миссии страны наверное сложно оценить её.

Поэтому наш рзговор лишь о материальных вещах (относя сюдад даже материальную культуру) в какой-то степени будет всегда неполным, а мне как непрофессионалу в истории будет сложно отстаивать свою точку зрения. Вот мнение коллеги Георга было бы интересно, но он, я так понимаю, на фруме появляется редко.

Поэтому я хотел спросить у г-д профи — ведь у Вас наверняка есть осведомлённые коллеги, точка зрения которых всё же ближе к моей, каковот их количество?

А есть и исповедующие Православие, интересно его влияние на их исторические воззрения и предпочтения.

Я ведь говорил, я не отрицаю имевшие быть недостатки той России, но на мой взгляд дстоинства их перевешивали. Впрочем, по Православной точки зрения, Господь и попустил тогда крушение за нараставшую теплохладность и формализацию духовной жизни.

Lankaster пишет:

Это Нотр Дам, Тюильри, и может ещё что во Франции,

ну нравится вам франция....но стоиь на этой базе теории о чем то....

Lankaster пишет:

так понимаю, мои оппоненты в большинстве профессиональные историки

таковыми Дэн и Магомед тока являются....

Ланкастер — "Но Проливы нам гарантированы." — с чего бы ?!

Lankaster пишет:

Понимаете, это не третье (хотя есть в списке и 3е), но второразрядные вещи. Есть памятники арх-ры, являющиеся как бы визитными карточками человечества, вносящие какие-то новые смыслы, потом уже эти смыслы могут обыгрываться или видоизменяться в других ансамблях — "гамбургский счёт". Это Нотр Дам, Тюильри, и может ещё что во Франции, София Цареградская, собор св. Петра в Ватикане, Венеция, кое-что на Востоке (я не беру памятники древнего мира) — то, в чём воплотилась история великого государства и народа как значимая часть истоирии мiра. В России это деревянное зодчество, напр. Кижи, ансамбль Кремля, возможно, кое-что Киеве и Золотом Кольце — и ничего в моём Питере, кстати и к сожалению, под этот гамбургсий счёт не подходит. Арх-ра Германии же — это, грубо говоря, уровень Питера — неплохо, даже своеобразно, талантливо — но, представляя гуманоидам человечество, этих фоток не покажут.

Я очень надеюсь, что Вы понимаете одну простую вещь — всё сказанное Вами настолько сугубое ИМХО, что в принципе никто даже не обязан Вам это объяснять, не то что разубеждать. Я привёл список ЮНЕСКО потому, что в мире тотальных ИМХОв на памятники истории эта ИМХА, по крайней мере, имеет вес и обоснование. Но сравнения значения для мировой истории мнений ЮНЕСКО и Ланкастера (хотя бы внутреннего) я от Вас так и не дождался

ЗЫ. Мне вот тоже Нойшванштайн нравится куда больше Кремля, не говоря уже о какой-то полуразвалившейся коробке девятого века. Я же не выдаю своё мнение за истину в последней инстанции. Кстати, не припомните, в какой стране он расположен?

Lankaster пишет:

тот же Колчак, как ни относись к нему как Правителю — выдающийся адмирал.

Извините, но чтоже такого выдающегося совершил Колчак?

Lankaster пишет:

Но Проливы нам гарантированы.

Собственно повторю вопрос Магомеда, чем они нам были гарантированы?

Кстати, вот отношение "союзников" к России.

В августе 1917 г. (т.е. еще до Октября и заключения Бресткого мира), страны Антанты выдвинули Австро-Венгерской империи ряд условий, на которых они были готовы заключить с ней мир. Часть этих условий касалась России. Были они таковы:

1. Восстановление Польши в границах 1772 г., после чего предусматривался аншлюс Польши и АВИ.

2. Открытие Проливов (это о "гарантии" Проливов).

3. Курляндия и Литва получают автономию (в рамках Германской империи!).

   http://www.horthy.narod.ru/wwwI.html

Леший пишет:

1. Открытие Проливов (это о "гарантии" Проливов).
   
   
   
   1. Курляндия и Литва получают автономию (в рамках Германской империи!).
   
   

Если даёте столь огромную ссылку, причём в целом не по теме, неужели нельзя процитировать единственный абзац? Я так понял, там о Литве и Курляндии речь шла не у французов, а между немцами и австрийцами.

23 октября министр изложил свою программу находившемуся проездом из Стамбула в Берлин Рихарду фон Кюльманну, новому статс-секретарю германского министерства иностранных дел, которого, как ему показалось, судя по отчету кайзеру, ему удалось убедить. Согласно проекту немцы должны будут оставить занятые ими во Франции территории, Бельгия не будет "изнасилована" ни в территориальном, ни в политическом отношениях, Курляндия и Литва получат автономию, отношения Германии с ними будут чисто коммерческими, Польша целиком отойдет к Австро-Венгрии, ректификация ее границ в пользу Германии будет минимальной и только с согласия Польши.

Чернин безмерно радовался своему успеху. Но радость была преждевременная.

при чём тут Франция?

Что касается Проливов, отчасти соглашусь, но ведь бе турции это тоже несерьёзно обсуждать, к тому же требование их открытия — видимо, для военных судов — есть учёт интересо России, дававший нам возможность манёвра флотами. (А Запад итак фактически имел возможность против России войти в ЧМ, в союзе с Турцией).

Кроме того, "открытие" Проливов ничего не говорит, тем более юр-ки, о будущей их принадлежности, так что не означает в полной мере и отказ от гарантий России, тем более высказанный на предв. переговорах с державой, проливами не владеющей, без участия Турции. Ведь возможно, речь шла всего лишь о гарантии открытия Проливов в любом случае, а принадлежность их признавалась не австрийским делом.

Леший пишет:

http://www.horthy.narod.ru/wwwI.html

Довольно тенденциозная ссылка.

А что принесло империи Романовых "сердечное согласие", т.е. военное-политический союз с Антантой: море крови ради чужих интересов, в котором захлебнулась историческая империя, и рабоче-крестьянскую власть советов, молниеносно переродившуюся в тоталитарную диктатуру русско-коммунистического типа.

"Даже" я так о Советской власти, особенно "впоследствии", о Сталине не ввыскажусь. Автор и Царём и Советами не доволен — чего ему подавай?

Но зато — вот коллеги пенял России за мобилизацию, отметали мои возражения, что она спасла Сербию и Францию, а как следствие Россию. Кто-то подначивающе и пользуясь темнотою моей спрашивал, когда же в реале схавали Сербию. так вот:

Вопреки разработанным ранее стратегическим планам австро-венгерским вооруженным силам пришлось сразу же вести полномасштабную войну на двух фронтах — сербском и восточном, против России. Довоенный же план генштаба предусматривал нанести удар главными силами по Сербии, оставив в Галиции небольшие силы для прикрытия границ с севера. Расчет на медлительность русской военной машины не оправдался. Неожиданная активность русских армий, создавших буквально с первых недель войны угрозу границам Галиции и Венгрии, заставила верховное командование в спешном порядке снять с сербского фронта до 20 дивизий и перебросить их в Галицию. Молниеносного разгрома сербского противника не получилось.