Обещанное про Веллера или Безумная История Гражданина мира. (Веллер против Ленина).

Леший пишет:

Извините, но чтоже такого выдающегося совершил Колчак?

Я много читал об этом великом человеке, но дл краткости ответа воспользуюсь википедией.

Во время зимовки Толль вместе с Колчаком совершили 40-дневный санно-лыжный поход к мысу Челюскин. Один из описанных и положенных на карту Колчаком островов в Таймырском заливе Толль назвал островом Колчака (в 1924 г. остров был переименован в остров Расторгуева). Весной 1902 года, когда Толль отправился дальше на север, Колчак был командирован в Петербург с тем, чтобы доставить в столицу уже собранные исследователями материалы. На следующий год Колчаку пришлось возглавить новую экспедицию, снаряжённую для поисков пропавшего во льдах Толля и его спутников. Колчаку удалось обнаружить место последней стоянки Толля, его дневники и другие материалы пропавшей экспедиции. Надо бы острову вернуть имя!

После РЯВ, хоть и выпала ему незавидная судьба быть в сдавшейся крепости, награждён золотой саблей «За храбрость»!

Капитан Колчак сам принимал участие в проектировании специальных ледокольных судов. В 1909 он опубликовал монографию, обобщавшую его гляциологические исследования в Арктике, — «Лёд Карского и Сибирского морей» (Записки Императорской академии наук. Сер. 8. Физ.-мат. отд-ние. СПб., 1909. Т.26, №1.).

(А кто-то здесь спрашивал, в чём его заслуги учёного!)

В 1912 Колчак переходит служить на Балтийский флот — здесь совместно с командующим флотом адмиралом Эссеном они готовят планы выставления минных заграждений у побережья Германии.

Для защиты столицы от возможного нападения германского флота Эссен и Колчак в ночь на 18 июля 1914 выставили минные заграждения в водах Финского залива, не дожидаясь разрешения морского министра и Николая II.

После того, как немцы сосредоточили свои главные военно-морские силы на борьбе с англичанами в Северном море, командование Балтийского флота направило к германским берегам несколько корабельных групп. В 1914—1915 гг. эсминцы и крейсера под командованием Колчака выставили мины у побережья Данцига (Гданьска), Пиллау (современный Балтийск) и даже у острова Борнхольм. На них подорвались немецкие крейсера «Фридрих Карл», «Бремен» и «Газелле», а также несколько меньших военных кораблей и 23 транспорта.

В июле 1916 Колчака произвели в вице-адмиралы и назначили командующим Черноморским флотом. Его корабли, разделённые на несколько отрядов, нанесли ряд ударов по побережью Турции и выставили мины у входа в Босфор. В Севастополе уже готовился десант для захвата Константинополя и босфорских проливов, однако осуществить эту операцию помешала Февральская революция 1917.

Добавлю, что Колчак сразу по прибытии на ЧФ разработал выход эскадры их базы в ночное время, чего не было при Эбергарде.

Велики его заслуги и помимо завоевания господства надЧёрном море, о котором недоброжелатели ещё могут сказать, что было громадное превосходство над турками. И до последнего, когда распадалось всё, он держал этот флот в повиновении и готовил к совершению великой исторической миссии России.

Вот какх людй потеряла Россия!

Lankaster пишет:

Вопреки разработанным ранее стратегическим планам австро-венгерским вооруженным силам пришлось сразу же вести полномасштабную войну на двух фронтах

И что это доказывает? Где тут сказано об агрессивности АВИ и Германии, и их желании напасть на Россию после завершения войны на Западе и против Сербии (в случае, если бы Россия не стала бы влазить в войну)?

Lankaster пишет:

А кто-то здесь спрашивал, в чём его заслуги учёного!

Может у него и есть заслуги как ученого (в чем сильно сомневаюсь), но где в приведенной Вами его биографии его "выдающевость", как адмирала (т.е. командующего ВМС)? Ничего подобного Вами не приведено.

Леший пишет:

Может у него и есть заслуги как ученого (в чем сильно сомневаюсь), но где в приведенной Вами его биографии его "выдающевасть", как адмирала (т.е. командующего ВМС)?

Отличился на Балтике, будучи ЕМНИП командующим Минной дивизией (во многом его заслуга — заграждение в начале войны входа в ФЗ), за 2 года на ЧМ сделал немало (одна хоть проработка нчного выхода флота — по-макаровски!), обеспечил блокаду Зонгулдака, господство на море и отовился десанту на Босфор. Он сделал бы очень много. Он сумел бы, как планировалось на 20е, переиграть РЯВ и двинуться в Тихий океан.

Само назначение командующим и правителем в сухопутной Сибири говорит о признании его заслуг обществом и огромной популярности.

Выдающийся моряк и командир, уж во всяком случае.

Леший пишет:

Где тут сказано об агрессивности АВИ и Германии, и их желании напасть на Россию после завершения войны на Западе и против Сербии?

Ы? Захатив Европу, гунны не ударят по ставшей на порядок слабее их с вассалами, обладающей огромным "жизненным пространством" — России из общего пацифизма??

Я уж не говорю о моральной стороне "кидания" сербских братьев. Кто-то спрашивал, какие они братья — то что одной веры и крови вам не аргумент, но обе войны храбро воевали на нашей стороне, и даже сейчас могли бы за отступное признать Косоово — но не делают, что даёт шансы пророссийским "постсоветским" регионам.

В случае задержки мобилизации и тем боле выхода из Антанты, как я много раз говорил, нас ждало бы 1941г. вовне и 1917 внутри в одном флаконе! И новый повод карбонариям для злобства к "нерешительному" Царю.

Lankaster пишет:

Отличился на Балтике,

Все его отличе не выходит за стандартные рамки. Нет, если предположить, что все остальные адмирали РИА были закончеными кретинами, то Колчак, на их фоне, действительно выдающаяся личность. А так, ничего особенного.

Lankaster пишет:

Он сделал бы очень много.

Извините, но это не доказательство.

Lankaster пишет:

Само назначение командующим и правителем в сухопутной Сибири говорит о признании его заслуг обществом и огромной популярности.

И кто же его назначил?

Lankaster пишет:

Ы? Захатив Европу, гунны не ударят по ставшей на порядок слабее их с вассалами, обладающей огромным "жизненным пространством" — России из общего пацифизма??

Опять-таки, это не более чем домыслы.

Lankaster пишет:

но обе войны храбро воевали на нашей стороне

Прошу одно маленькое уточнение — в этих войнах они воевали после того, как враг напал на Россию, или все же их территоия первоначально подверглась агрессии?

Lankaster пишет:

В случае задержки мобилизации и тем боле выхода из Антанты, как я много раз говорил, нас ждало бы 1941г. вовне и 1917 внутри в одном флаконе!

Было другое решение. Забить на Антанту и заключить союз с Германией. После чего той просто не стал бы нужен союз с АВИ (кстати, Гитлер считал этот союз большой ошибкой Германской империи, толкнувшей Берлин на войну с Россией).

Леший пишет:

Нет, если предположить, что все остальные адмирали РИА были закончеными кретинами, то Колчак, на их фоне, действительно выдающаяся личность. А так, ничего особенного.

Это ИМХО на Вашей совести. Колчаку не дали времени проявиться, хотя для адмирала он был очень молод. Остальные также ретинами не были, Эссен и Непенин хороши, Эбергард средний, но не хуже.

Леший пишет:

И кто же его назначил?

Совмин Директории, ранее Директория -военным и морским министором — адм. в Сибири, что доказывает его популярность в народе и высокие ожидания от его таланта даже на суше.

Леший пишет:

Опять-таки, это не более чем домыслы.

не понял Вашего резонерского замечания. Хотите сказать, рейх, покорив европу и оставшись на континенте один на один с Россией, не нападёт?

Леший пишет:

Прошу одно маленькое уточнение — в этих войнах они воевали после того, как враг напал на Россию, или все же их территоия первоначально подверглась агрессии?

Подвергалась. Отсюда следует, что они не верные союзники?Леший пишет:

Было другое решение. Забить на Антанту и заключить союз с Германией. После чего той просто не стал бы нужен союз с АВИ (кстати, Гитлер считал этот союз большой ошибкой Германской империи, толкнувшей Берлин на войну с Россией).

Именно — это немецкий выбор и ошибка. Они полезли в Проливы, Вилли сказал что-то вроде — русские в Проливах не будут, или я не удержу трон.

Но и при успехе русско-герм. союза опять же повторилась бы ситуация ВМВ — взяв Европу, гунны плюют на союзные обязательства и вышвыривают Россию за Урал, на что у них в такой АИ есть все шансы.

Опять же не говоря о моральной стороне союза с экспансионисткими милитаристскими шизиками против братьев по вере и крови сербов и Франции.

Союз хоть минимально возможен только при уступке нам Босфора, Балкан и Галиции, и даже в этом случае неприглядная роль пособников завевателей мира кончится вскоре для нас ох как мрачно.

Lankaster пишет:

рейх, покорив европу и оставшись на континенте один на один с Россией, не нападёт?

На редкость поддержу Lankaster-а. Напасть может, и не нападет, но влечет такой расклад низведение России до уровня сателлита Германии, причем с каждым годом все более послушного и шансов выйти из этого положения не имеющего.

Lankaster пишет:

Совмин Директории, ранее Директория -военным и морским министором — адм. в Сибири, что доказывает его популярность в народе

Коллега, тут уместно употребить слово "матчасть". Поскольку ни о популярности, ни о народе речь не шла, привезли его иностранные оккупанты, а назначил он себя правителем сам, путем переворота.

Lankaster пишет:

Отсюда следует, что они не верные союзники

Они не союзники. Они нахлебники в ПМВ. В ВМВ по другому, более сложно, но единственный верный союзник СССР — Тито, далеко не единственная сила в Югославии... и ни разу не серб.

Lankaster пишет:

не говоря о моральной стороне союза с экспансионисткими милитаристскими шизиками против братьев по вере и крови сербов Франции

Сербы Франции?

Впрочем, сочетание верное. Это именно французские сербы. Не российские. Кстати, моральная сторона изобретателей концлагерей-англичан и убийц мирного населения в колониях-французов, Вас не смущает?

Lankaster пишет:

Отличился на Балтике, будучи ЕМНИП командующим Минной дивизией (во многом его заслуга — заграждение в начале войны входа в ФЗ)

вообще то минзаги в ее сосав не входили. тут луче сказать что будучи в шабе БФ разрабатывал палны. причем не очень то хорошие -балтфлот поразительно пассивен.

Lankaster пишет:

о доказывает его популярность в народе

народ= диркетория?

Lankaster пишет:

командир

разве что морской да и то сомнтельно.

"Сербы Франции?" — это опечатка, сербы И Франция, исправил. Всё же франки католики в них больше от ормального традиц. об-ва, чем в Германии. Это чисто эмоц. уровень, но и он важен даже для циников как вопрос пропаганды, а не для циников (элита России тогда ими не была) тем более.

Остальное later.

Lankaster пишет:

Всё же франки католики в них больше от ормального традиц. об-ва, чем в Германии

А в Германии все протестанты? Там с католиками тоже все в порядке.

Sergey-M пишет:

вообще то минзаги в ее сосав не входили. тут луче сказать что будучи в шабе БФ разрабатывал палны. причем не очень то хорошие -балтфлот поразительно пассивен.

Разве не он вместе с Эссеном на свой страх и риск начали ставить мины 18 июля? Возможно, это спасло Петроград.

ымы пишет:

ни о популярности, ни о народе речь не шла, привезли его иностранные оккупанты, а назначил он себя правителем сам, путем переворота.

Признавая способности Колчака, ему предлагали высокую должность в американском флоте и безбедную жизнь на берегу океана... но он выбрал свой крестный путь.

В деталях перевороте в Омске не очень осведомлён, но вроде интервенты в нём особо не участвовали. Директория назначила, вернее уговорила К. на должность военного министра, затем Колчак с единомышленниками, видя неспособность этой Директории, совершили переворот, думая об интересах России (обеспечить себя в САСШ у К. была полная возможность).

Sergey-M пишет:

народ= диркетория?

Директория рассчитывала подкрепить себя именно его популярностью, и говорю, столь высоко ценила его таланты (как и амеры, как и англичане), что считала никого лучше нет и на суше.

К. боролся также в меру сил с корыстными устремлениям интервентов. Есть версия, что приговор себе подписал, сказав, что лучше отдаст Золотой запас красным, чем им.

Известна его твёрдая позиция в споре о комадовании с Жаненом, в отказе вывести русские войска из Владивостока.

Lankaster пишет:

столь высоко ценила его таланты (как и амеры, как и англичане), что считала никого лучше нет и на суше

(мрачно) Типичная ошибка. Был вот тут у нас великий вратарь Владислав Третьяк... Теперь у нас есть никудышний "начальник хоккея" Третьяк

Lankaster пишет:

Это ИМХО на Вашей совести.

С чего бы? Ведь именно Вы пишете, что Колчак был "выдающемся" адмиралом, хотя его биография об этом не говорит. А я как раз утверждаю, что он был вполне "стандартным" адмиралом.

Lankaster пишет:

Совмин Директории, ранее Директория -военным и морским министором — адм. в Сибири, что доказывает его популярность в народе и высокие ожидания от его таланта даже на суше.

РыдалЪ. Ланкастер, если Вы помните, то:

1. Эта самая Директория пришла к власти на чехословацких штыках (к воли русского народа никоим боком).

2. Сам Колчак пришел к власти путем переворота.

   Lankaster пишет:

   Всё же франки католики в них больше от ормального традиц. об-ва, чем в Германии.

   Вообще-то русские консерваторы начала 20 века считали совершенно иначе (тот же Трепов).

Lankaster пишет:

Разве не он вместе с Эссеном на свой страх и риск начали ставить мины 18 июля?

какая должность колчкак на начало войны?

Lankaster пишет:

Возможно, это спасло Петроград.

от кого интересно?

Lankaster пишет:

Директория рассчитывала подкрепить себя именно его популярностью,

а он эту директорию нафик разогнал....

ымы пишет:

Там с католиками тоже все в порядке

Кстати. Вопрос интересный и я его задам:))

Сколько их там? Что меньше половины — наверное, а вот соотношения (хотя бы современного) представителей разных конфессий ни у кого нету?

В полный оффтопик (т.е. безотносительно к сабжу).

Маруся пишет:

Сколько их там?

В 2006 г. общее количество католиков в Германии составляло 25 905 908 верующих или 31,4% всего населения страны.

Леший пишет:

1. Эта самая Директория пришла к власти на чехословацких штыках (к воли русского народа никоим боком).
   
   
   
   1. Сам Колчак пришел к власти путем переворота.
   
   

Если глглеть о вол народа, то вроде не Колчак Учредительное разогнал. Я-то впрочем под волей народа понимаю волю его идеи, скажем так, а не мех. большинства, но если Вы о большинстве, насчёт Учредиловки будьте последовательны.

Директория — всё равно ведь о своей популярности (рейтинге) думала, я и хочу сказать, что за счёт популярности в об-ве К. она хотела повысить свою легитимность; причём К. ещё им уговаривать пришлось. А то что он потом разогнал этих пустобрёхов — тут уж нельзя не сгласиться, что правильно сделал.

Sergey-M пишет:

какая должность колчкак на начало войны?

Точно не помню, скорее всего начальник минных сил, или стал им сразу псле начала.

Sergey-M пишет:

Возможно, это спасло Петроград.

от кого интересно?

Нет мин — с началом воны ГЗФ прорывается к Питеру. Кронштадт удержится вряд ли, причём даже если удержится, на остальном побережье Залива всё будет сметено с лица земли и высажены десанты.

В числе многих выдающхся людей, которых потеряла тогда Россия, можно вспомнить и "русского Колумба", как говорят, завершившего эпоху ВГО обретением послднего архипелага, где не ступала нога человека — Бориса Вилькицкого.

Lankaster пишет:

Нет мин — с началом воны ГЗФ прорывается к Питеру. Кронштадт удержится вряд ли, причём даже если удержится, на остальном побережье Залива всё будет сметено с лица земли и высажены десанты

НЮ, это страшилка для выбивания из думеров кредитов на флот. Никто никуда прорываться не собирался:)

Lankaster пишет:

Если глглеть о вол народа, то вроде не Колчак Учредительное разогнал

Ну, вообще-то:

3 декабря 1918 г., выполняя личный приказ адмирала Колчака, отряд под командованием генерала Каппеля арестовал в Уфе группу бывших членов Учредительного собрания и в кандалах доставил их в Омскую тюрьму.

Меньше чем через сутки [23 декабря — Леший] колчаковцы вывели депутатов Учредительного собрания на берег Иртыша. Прогремели выстрелы. Раненых добивали штыками. Так бесславно завершилась попытка привить либеральные реформы на негостеприимную русскую почву. По иронии судьбы поставить финальную точку в короткой истории российской “учредиловки” довелось не большевикам, а ставленнику англо-американских демократов адмиралу Колчаку.

Михаил Валентинов. "Судьба Учредительного собрания и российские демократы".

Что же касается "разгона" Учредительного собрания большевиками, то это не более чем миф. Реальность была такова — при открытии Учредительного собрания 5 (18) января 1918г. присутствовало 410 из 715 уже избранных депутатов (57,2%). 38,5% из них составляли большевики и их союзники — левые эсеры.

После того, как большевики, левые эсеры, некоторые другие депутаты покинули заседание. На нем осталось немногим больше 200 человек, т.е. менее трети от общей численности избранных членов Учредительного собрания , которое, таким образом, потеряв кворум, стало неправомочным.

В ночь на 7 (20) января ВЦИК по докладу Ленина принял решение о роспуске Учредительного собрания, которое, утратив кворум, превратилось в частное собрание группы депутатов.

А вот как действовал Колчак:

В приказе Колчака об аресте членов Учредительного собрания, подписанном 30 ноября 1918г., предписывалось всем военным начальникам "самым решительным образом пресекать преступную работу вышеуказанных лиц, не стесняясь применять оружие, ... арестовывать таких лиц для предания их военно-полевому суду... Такой же участи подвергнуть начальников, проявляющих слабость и бездействие власти"

("Хрестоматия по истории России. 1917-1940". М., 1994, с. 138-139).

Немало членов Учредительного собрания погибло от рук белогвардейцев и в других районах. Еще до колчаковского переворота в Омске был расстрелян депутат А.Е.Новоселов. Тогда же были арестованы члены Северного правительства в Архангельске (в его состав входило 7 депутатов Учредительного собрания, часть которых успела сбежать). Их тоже хотели расстрелять. В Омске даже возникла офицерская организация "для борьбы с членами Учредительного собрания".

Последние исчезали один за другим. Их потом находили убитыми. Так же преследовали депутатов дутовцы, деникинцы, семеновцы и другие белогвардейцы. Их обвиняли в приверженности идеям социализма, участии в борьбе с самодержавием и упорном стремлении сохранить демократические порядки в России. Даже эсеры с возмущением писали в одной из своих листовок, обращенных к солдатам армии Колчака: "Избранники народа, члены Всероссийского Учредительного собрания находятся вне закона, и некоторые их них уже погибли ужасной смертью от руки палачей" ("Последние дни колчаковщины". М.Л. 1926, с. 83).

Примерно так же сложилась судьба членов Учредительного Собрания в других местностях, захваченных белогвардейцами. Так, проучредиловское Временное правительство Северной области было свергнуто генералом Миллером, опиравшимся на поддержку англо-французских интервентов. Екатеринодарский комитет членов Учредительного собрания ликвидировал генерал Деникин, захвативший власть на юге России.

Многие члены Учредительного собрания активно поддержали партизанское движение в местностях, захваченных интервентами и белогвардейцами. После окончания гражданской войны многие из бывших депутатов помогали осуществлять созидательную политику Советского государства, защищали его в годы Второй мировой войны.

Зоркальцев В. И. "О прошлом — правду. Кто уничтожил Учредительное собрание?"

Кстати, Lankaster, насколько я понял из Ваших постов, Вы монархист? Если да, то думаю Вам будет интересна позиция "союзника России" Франции во время "Первой русской революции".

«Помню недоумение, которое долго возбуждало поведение Витте, – вспоминал В. А. Маклаков. – Он бездействовал, давая революции разрастаться». Хотя "свободы маневра" у него и небыло — полное банкротство казны ставило ситуацию в зависимость от получения западных кредитов, а французские банки медлили с предоставлением займа, и президент Франции Лубэ прямо говорил Витте, что «без системы представительства и конституции Россия более идти не может».

(взято из поста Георга)

Грубо говоря "союзник" напрямую шантажировал Россию во время ее кризиса. По мне, имея таких союзников, то никаких врагов ненадобно.

Lankaster пишет:

Если глглеть о вол народа

Це у меня комп рухнул, не со своего пишу, а здесь проверки орфографии нет:) И клавушка непривычная

Lankaster пишет:

судьбу подводника Бахтина,

Вам известно за что его посадили?

Lankaster пишет:

колоссальую "утечку мозгов" — следствие победы Красных.

Мсштабы этой утечки сильно преувеличенны. По неастоящему дельные люди вполне нашли себя и при Советах.

Lankaster пишет:

Только не говорите, что это были не мозги — тот же Колчак, как ни относись к нему как Правителю — выдающийся адмирал.

как адмирал он никакой. Что ясно и из ваших ссылок. Нормальный, даже хороший полярник — возможно. Неплохой минер и флаг-офицер — тоже возможно. А вот как адмирал он себя не проявил.

Lankaster пишет:

России это деревянное зодчество, напр. Кижи, ансамбль Кремля, возможно, кое-что Киеве и Золотом Кольце — и ничего в моём Питере

Коллега, Кижи по-большому счету интересны только нам. Его не то что гуманоидам, его даже иностранцам не всегда имеет смысл показывать.

Lankaster пишет:

Есть слух, хоть малоправдоподобный, что в ВОВ немцы отправляли бомбер уничтожить Кижи, но у лётчика не поднялась рука при виде этой красоты.

Процентов на 99 брехня. И если подумаете — поймете почему.

Lankaster пишет:

Но с др. стороны, почему-таки Кижи не разбомбили, хоть технически это было элементарно ( с финнами о аэродромах договорившись)

Потому что немцы, как минимум, вполне себе рационалисты. И специально тратить силы на невоенный объект не станутэ.

Lankaster пишет:

Кроме него неплох был минимум Витгефт, Иессен, Молас. Небогатов, если не говорить о сдаче, весьма на уровне, а за сдачу его судить можно, лишь пройдя его путь и бой, ставший бойней не по его вине, а вопреки его советам.

коллега, за сдачу Небогатову положен был расстрел. И это мнение людей которые проходили разными путями.

За РИФ позорное утопление кораблей в Крымскую, позорнейшая Цусима и не так чтоб доболлестная ПМВ. Вамс не кажется что после этого говорить о сколь-либо сносном уровне адмиралов РИФ несколько опрометчиво?

Lankaster пишет:

Но Проливы нам гарантированы.

Присоединюсь к недоуменному хору: кто вам это сказал?

Lankaster пишет:

не могу сказать о главных достоинствах той России — что она была (хоть при любом режиме в какой-то степеи остаётся) подножием Престола Небесного и предуготовлением к Небесному отечеству. Знаете, вне этого постулата, вне принятия этой краеугольной государственной цели и миссии страны наверное сложно оценить её.

Коллега — если принять эту т.з., то надо вешаться. Ибо в этом случае Россия не оправдала и не выполнила свою миссию.

Lankaster пишет:

к тому же требование их открытия — видимо, для военных судов — есть учёт интересо России, дававший нам возможность манёвра флотами.

Поинтересуйтесь какой режим был у Проливов в реале.

Lankaster пишет:

здесь совместно с командующим флотом адмиралом Эссеном они готовят планы выставления минных заграждений у побережья Германии.

А Г.К. Жуков ездил к полковнику Брежневу узнать его мнение о готовящейся операции....

Самому не смешно. Эссен — комфлота, Колчак — "флажок". И не "Эссен и Колчак", а "Колчак по приказанию Эссена"

Lankaster пишет:

Я уж не говорю о моральной стороне "кидания" сербских братьев.

Туда или не надо было влезать вообще, или не маяться разговорами о "братсве". И сделать все балканские страны губерниями РИ.

Lankaster пишет:

и даже сейчас могли бы за отступное признать Косоово — но не делают, что даёт шансы пророссийским "постсоветским" регионам.

Сейчас они признали все что от них требовали. Уже. А то что происходдит секйчас — это попытки сохранить лицо.

Lankaster пишет:

Признавая способности Колчака, ему предлагали высокую должность в американском флоте и безбедную жизнь на берегу океана... но он выбрал свой крестный путь.

Нет. Просто из него начали по-быстрому клепать фюрера для России. И отсюда весь пиар его заслуг.

Lankaster пишет:

Нет мин — с началом воны ГЗФ прорывается к Питеру. Кронштадт удержится вряд ли, причём даже если удержится, на остальном побережье Залива всё будет сметено с лица земли и высажены десанты.

Поддерожу Марусю — это страшилка для повышения благосостояния ад. Крылова.

Маруся пишет:

Никто никуда прорываться не собирался:)

А что им помешает? Даже дредноуты ещё не построены. О слах Кронштадта и фортов у меня нет инфы, но уж кроме невской губы то немцы везде дойдут, и Кронштадт подавят весьма возможно. Потери от ЭМ и ПЛ понесут конечно, но гешефт у них огромный будет — из войны Россию выведут, а дорогу пробивать бесполезными против анлов ЭБРами.

Можно при неподавленном Кронштадте канлодкам и ЭМ ночью проходить мимо него и долбить по Питеру, бомбить гидроавиацией и с аэродромов на Гогланде или Сескаре. На этих же островах установить аналог "парижской пушки". Десантами взять прибалтику, создать флановую угрозу фронту и Питеру — и это в лучшем случае, если к Спб не удастся пробиться сразу!

Леший пишет:

при открытии Учредительного собрания 5 (18) января 1918г. присутствовало 410 из 715 уже избранных депутатов (57,2%). 38,5% из них составляли большевики и их союзники — левые эсеры.

За цифры спасибо! Но шо-то мне говорит, что из неявившихся подавляющее бльшинство не было ни большевиками, ни эсерами, а большевистская власть не вполне непричастна к их неявке. Что бы им такое пмешало приехать в Питер, если даже ГВ ещё нет...

Леший пишет:

Кстати, Lankaster, насколько я понял из Ваших постов, Вы монархист? Если да, то думаю Вам будет интересна позиция "союзника России" Франции во время "Первой русской революции".

Да, монархист. Но я ж не говорил, что Франция белая и пушистая, я говорил, что стратегически у нас общие цели — обуздание гуннов, а этико-эстетически она их к тому же симпатичнее.

Что касается реакции Запада и его "определёных кругов" на революцию, самое показательное это то что Папа Римский приветствовал Октябрь.

Так же преследовали депутатов дутовцы, деникинцы, семеновцы и другие белогвардейцы. Их обвиняли в приверженности идеям социализма, участии в борьбе с самодержавием и упорном стремлении сохранить демократические порядки в России.

Гы, значит Белые был монархизма и антидерьмократизма всё же не чужды..

Посмотриите по ТВ на депутатов, они в любое время одинаковы. Колчака на них нет! Впрочем, я так понимаю, преследовались они не за факт своего депутатства, а за "демократические взгляды".

Я вспомнил Учредиловку лишь потому, что вы апелировали к "воле народа", понимая под ней здесь устремления большинства. Если правда такова Ваша позция, согласитесь, история показывает её э... идеалистичность.

Воля народа исходит от Божьей воли, воплощённой идее, душе этого народа.

Выявить её голосованием невозможно, во всяком случае при численности превышающй античный полис.

ИМХО, аристократизм должен сочетаться с определённым демократизмом, и Сталиин, например, формируя фактически обновлённую аристократию и сам будучи "самодержцем", подобрал сочетание близкое к оптимальному.

Lankaster пишет:

А что им помешает?

Отсутствие необходимости. Угробить пару-тройку старых ЭБр ради сомнительного удовольствия пальнуть в Медного Всадника и сдать в плен экспедиционный корпус, Немцы иррациональные звери, но не до такой степени. Если правительство при этом сбежит в Москву, то этож Немцам только больнее будет — из неё легче рулить.

Lankaster пишет:

Белые был монархизма и антидерьмократизма всё же не чужды..

В гробу они его (монархизм) видали. Простое преследование конкурентов. "Учредиловцы" думали, что "рулить" будут они, а генералы у них "на посылках". А у генералов на этот счет было свое, иное мнение.

Lankaster пишет:

Впрочем, я так понимаю, преследовались они не за факт своего депутатства, а за "демократические взгляды".

Нет. Просто, вопреки Вашему мнению, приход к власти Колчака не вызвал восторга среди населения. В результате даже произошел народный бунт, во время которого арестованных депутатов Учредиловки освободили (скорее всего не специально, а в купе с остальными заключенными). Подавив выступление Колчак приказал освобожденным депутатам вернуться под арест (что те и сделали!). После чего, дабы не искушать судьбу их пустили "в расход".

Lankaster пишет:

у нас общие цели — обуздание гуннов

А нафига нам это надо? России и Германии нечего было делить. Собственно говоря сам конфликт России и Германии в конце 19 века возник по инициативе России (а точнее по вине российского "хлебного лобби", недовольного введением Германией высоких тарифов на русский хлеб). И если бы Россия не пошла бы на тесный союз с Францией, то и Германии, в свою очередь, не было бы смысла крепить свою дружбу с Австро-Венгрией (которую она охотно бы обменяла на дружбу с Россией — так, например, во время "Военной тревоги" 1887 г. силы раскладывались так: с одной стороны Россия и Германия. С другой стороны этому союзу противостояла "Антанта" — Британия, Италия и Австро-Венгрия. Отдельной строкой шла Франция, с которой воевать намеревалась как Германия, так и "Антанта"). В то же время Франция не имея надежды на "русский паровой каток" не перла бы буром на Германию, и со временем, возможно, смирилась бы с утерей Эльзаса и части Лотарингии (торжество "Морской партии"). И только дурость Николая II привела страну к ПМВ.

Леший пишет:

если бы Россия не пошла бы на тесный союз с Францией

Там ещё РЯВ интересно получается:)

Lankaster пишет:

А что им помешает? Даже дредноуты ещё не построены. О слах Кронштадта и фортов у меня нет инфы, но уж кроме невской губы то немцы везде дойдут, и Кронштадт подавят весьма возможно.

Коллега, поинтеремуйтесь, что такое "Крепость Петра Великого".

Lankaster пишет:

За цифры спасибо! Но шо-то мне говорит, что из неявившихся подавляющее бльшинство не было ни большевиками, ни эсерами, а большевистская власть не вполне непричастна к их неявке. Что бы им такое пмешало приехать в Питер, если даже ГВ ещё нет...

Например полный пофигизм.

Lankaster пишет:

Я вспомнил Учредиловку лишь потому, что вы апелировали к "воле народа", понимая под ней здесь устремления большинства. Если правда такова Ваша позция, согласитесь, история показывает её э... идеалистичность.

Ни Учредилка, ни Колчак, ни Романовы к воле народа никим боком не относились. Ближе всего к исполнению "воли народа" подошли ВИЛ и Ко, как вам это не покажется странным.

Леший пишет:

А нафига нам это надо?

Потому что кроме Германии у россии в Европе и близ нее конкурентов не было. И с Францией действительно стратегически общие цели — уборка конкурента. В представлявшемся идеальным варианте, итогом стала бы франко-русская Европа, при сохранении для России одного врага — Англии, не имеющего точек соприкосновения и не могущего реально надавить на Россию, и одного конкурента — САСШ, с которым общей границы тоже нет, а на ДВ его должен был сдерживать русско-японский союз, реально действующий с 1907 а оформленный в 1912-15.

Кстати, именно поэтому все АИ с пост-ПМВ реваншем за РЯВ — редкое фэнтэзи.

Леший пишет:

России и Германии нечего было делить

Наоборот. Именно они и делили. С конца 20 века по 1945. А вот с Францией России действительно нечего было делить ни при каких правительствах, единственный период осложнений — 1918-21. Аж 4 года за более чем век, причем вызваны осложнения... правильно, мнением о том, что России нет. Как только мнение стало признано неверным — немедленно отношения вернулись к норме.

Леший пишет:

сам конфликт России и Германии в конце 19 века возник по инициативе России

Угу. И нарастающая агрессивная экспансия индустриализующейся Германии, конечно ни при чем. Как и обострения на границах.

Леший пишет:

если бы Россия не пошла бы на тесный союз с Францией, то и Германии, в свою очередь, не было бы смысла крепить свою дружбу с Австро-Венгрией (которую она охотно бы обменяла на дружбу с Россией).

Германия дарящая Франции рынок развитой АВИ. Без возмещения, причем. Картино губной помадой.

Виталий пишет:

Вам известно за что его посадили?

Угу — за то что его ФИО упоминалось в журналах на загранчном языке (в связи с атакой "Виктории") а затем впаяли обвинние что он при ловле рыбы в артели Развозова (во время разрухи) контрреволюцией заимался — мягко говоря, не доказанное.

А за что расстреляли Щастного, спасшего Балтфлот из Гельсингфорса? По нек-м данным, за то что нарушил планы Троцкого и Ленина отправить его вслед за Черноморским.

Виталий пишет:

Потому что немцы, как минимум, вполне себе рационалисты. И специально тратить силы на невоенный объект не станутэ.

Один налёт на объект скорее всего вообще без ПВО это не трата сил.

Виталий пишет:

Вамс не кажется что после этого говорить о сколь-либо сносном уровне адмиралов РИФ несколько опрометчиво?

РЯВ череда невезений. Знаете, я не отрицаю ошибок Старка и тем более ЗПР, но мне кажется, там действовал неумолимый рок, серьёзно. Читали последнее письмо Макарова сыну?

Тут идет жестокая война, очень опасная для Родины, хотя и за пределами ее границ. (как тогда это предвидеть — Ланк)
Перевес неприятеля в силах тревожит меня. Русский флот, ты знаешь, творил и не такие чудеса, но я чувствую, о чем ты пока не кому не скажешь! что нам и мне в том числе словно бы мешает не адмирал Того нет, а как бы с боку подталкивают, как бы подкрадываются сзади. Кто? Не знаю! Душа моя в смятенье, чего я никогда не испытывал. Начинаю уже чего–то улавливать, но смутно пока. Вот Верещагин Василий Витальевич что-то мне пытается объяснить, но сбивчиво, как все художники и поэты. Ты им не очень верь, публика эта шальная. Доверяй только людям основательным. Вот такое у меня настроение, сынок. Но знаешь об этом пока ты один. Молчи, как положено мужчине, но запомни.

Мне кажетя, то, о чём говорил Макаров, непосюстороннее, давило на душу Рожественского, Небогатов и всех русских командующих в той войне.

И то же чувствовал Семёноа, назвав воспоминания о колониальной войне "за пределами России" "Расплата" и взяв эпигрф из Апокалипсиса.

Что касается Крымской войны, Синоп- триумф русских, а возмжность удара по транспортам союзников дискуссионна...

И каки у Вас всё же претензии к Витгефту, особенно Иессену, и Небогатову не считая сдачи?

Кстати, Рожественский после падения Артура настойчиво требовал от Петербурга отменить поход и заключить мир, но там от него ждали чуда..

Присоединюсь к недоуменному хору: кто вам это сказал?

Но былли гарантии офиц., а в том мире плевать на них ещё было не принято. Кроме того, даже если считать военное рук-во некомпетентным, то ведь не полными идиотами, а операцию в Дарданеллах они приветствовали и помогали ей.

Самому не смешно. Эссен — комфлота, Колчак — "флажок". И не "Эссен и Колчак", а "Колчак по приказанию Эссена"

Т.е. второй человек на флоте, без совета с которым ничего в принципе не делается. А где-то читал, что инициаива ставить мины до объявления войны принадлежала К., а Эссен взял на себя ответственность.

Туда или не надо было влезать вообще, или не маяться разговорами о "братсве". И сделать все балканские страны губерниями РИ.

Без революцие так бы и было... Ну уж "белоруссиями" точно стали бы. Но аналогия верна, сербы воспринимались как свои люди, просто по географическим причинам оказавшиеся в другом государстве, как Белоруссия или Приднестровье.

Сейчас они признали все что от них требовали. Уже.

Давно ящик не смотрел. А что, Сербия офиц. признала не-ть Косова?

Коллега — если принять эту т.з., то надо вешаться. Ибо в этом случае Россия не оправдала и не выполнила свою миссию.

Почему — в иные времена отлично выполняла, в некоторой мере и сейчас, итоги же будут подведены когда престанет эта земля и небо. И никто не говорил, что будет легко

продолжение. начало тут http://alternativahist.fastbb.ru/?1-2-0-00000148-000-0-0-1199037830

Пошёл набор номеров:)) То-то смотрю не отправляется

Маруся пишет:

Угробить пару-тройку старых ЭБр ради сомнительного удовольствия пальнуть в Медного Всадника и сдать в плен экспедиционный корпус, Немцы иррациональные звери, но не до такой степени. Если правительство при этом сбежит в Москву, то этож Немцам только больнее будет — из неё легче рулить.

? Военные заводы и стапели в руинах, в столице паника, войска вместо фронта бегают вдоль берега, полная дезорганизация страны. Вероятнее всего, выход из войны на герм. условиях.