Маленькая техническая неисправность маленького самолета

hivemind пишет:

Если Полозков был таким классным, почему он после выборов ни разу не проявил себя в славном деле сохранения СССР? Единственное яркое пятно в его карьере — выборы, которые он слил.

Вообще-то как раз все наоборот. Именно Полозков в 1990 г. и первой половине и 1991 г. стал знаменем и "мотором" антиперестроечной оппозиции. И настолько успешным, что Горбачев и К приложили немало сил, чтобы "уйти" его с поста руководителя КП РСФСР (что и произошло 6 июля 1991 года).

тухачевский пишет:

осталось посадить

Тухачевский [del][/del]-- всегда и всюду наши военные по свитску политиков садилиь на лампасы ровно. и тут бы сели. Они за СССР не дернеулись, в чечню как бараны пошли -- но ельцыну кланялись. И ГКЧП бы кланялись --как сейчас кланяются после ульмана с будановым

Леший пишет:

Ивана Кузмича оскорблять не надо. Уж кем, а "безликим аппаратчиком" Полозков не был.

По крайней мере, именно таким он запомнился, по всем этим съездам депутатов.

Леший пишет:

Ельцин на момент раскрутки был немалой фигурой в руководстве КПСС (т.е. уже был узнаваем), что собственно и сделало его фигуру проходной. Да и популярность свою он завоевал в основном не как лидер "демократического движения", а как "высокий чин" противостоящий уже всем опротивившему Горбачеву

Так остальные перечисленные к весне 1990 были намного раскрученнее и популярней Ельцина образца осени 1987. За исключением, может, Руцкого, разве что. Тот где-то с лета 1990 в раскрутку пошел.

Радуга пишет:

Раскрутить мало — надо еще и пост занять. А на это у Ельцина ушло с октября 87 по май 90.
При смерти Ельцина в 90ом — Председателем Верховного Совета РСФСР становится Власов. Ни одного закона весны-осени 90го года он принять не позволит (декларация о суверенитете, закон о собственности ит.д.).

Не факт. Нагнетание ажиотажа вокруг гибели Ельцина как бы не превзойдет точно такой же, связанный со смертью Сахарова незадолго перед этим. И на этой волне могут и какого-нибудь "демократа" пропихнуть в председатели. А уж замов от демтусовки, курирующих многие направления, напихают практически со 100% вероятностью.

Тем более, объективная ситуация складывается такая, что на реформы идти придется любому, кто бы не пришел к власти. В первую очередь, цены отпускать. Поскольку уже к 1991 г. денежное обращение подошло к такому пределу в своих перекосах, за которым коллапс. Да, по сути, "шоковая терапия" и означала запуск этого обращения вновь...

В.Лещенко пишет:

Я рад что вы со мной согласны!

Китайский миелофон

В.Лещенко пишет:

Кстати --есть мнение (в Молдавии) что приднестровцам лучше было бы не сидеть у себя а сразу рвануть на Кишинев и вышибать снегура

У них вышибалка не отросла. Хотя идея богата.

В.Лещенко пишет:

Нет --он присоединяется к требованиям высказанным С.Умалатовой -- поставивший страну на край пропасти лучший немец должен уйти, пост нужно отдать достойнейшему -- ну или компромиссной фигуре (скажем Назарбаеву или Дементею)

ЕБН, что характерно, хотел в общем того же

В.Лещенко пишет:

И injii она с ельцыным ничего не сдлала--хотя его эскапады с вильнюсом и лизание с гамсахурдией -- чистая измена родине и подрыв основ?

Дык в русле политики федерального центра А вот Полозкову, который совсем против...

Леший пишет:

Без Ельцина руководство РСФСР на разрушение СССР не работает.

Здрасте, если Полозков такой, как Вы его описываете, то он будет копать под Горби, т.е. делать ровно то же самое, что и ЕБН. А дем. движение вообще, с ЕБН достаточно слабо связано.

Радуга пишет:

В РИ центр от событий дистанционировался (у Ельцина свои проблемы были и Завгаев ему был безразличен).

Там все было несколько сложнее. И Горби лапку опять же приложил. Напомню, что осетино-ингушский конфликт Москва в общем задавила, несмотря на...

Леший пишет:

Именно Полозков в 1990 г. и первой половине и 1991 г. стал знаменем и "мотором" антиперестроечной оппозиции.

Вот вам и замена Ельцина.

Радуга пишет:

Альтернативного ГКЧП центра власти просто не будет. События пойдут по другому варианту.

Если ГКЧП будет действовать точно также, то он появится. И быстро.

Ivto пишет:

Так остальные перечисленные к весне 1990 были намного раскрученнее и популярней Ельцина образца осени 1987.

Кто "они"? Ельцина тогдашние "демократы" не зря себе в вожди выбрали. Ибо иной, столь же "проходной" фигуры у них не было.

Лин пишет:

Здрасте, если Полозков такой, как Вы его описываете, то он будет копать под Горби, т.е. делать ровно то же самое, что и ЕБН

Не будет. Полозков был сторонником сохранения Союза. В то время как Ельцин ради своей личной власти был готов развалить его.

Копать под М. С. Горбачева И. К. Полозков вероятно будет, но это может скорее всего закончится отставкой "Меченого" в конце декабря 1990 г. с поста Президента СССР.

Леший пишет:

Полозков был сторонником сохранения Союза. В то время как Ельцин ради своей личной власти был готов развалить его.

В данном случае эти мелочи непринципиальны

Леший пишет:

Копать под М. С. Горбачева И. К. Полозков вероятно будет, но это может скорее всего закончится отставкой "Меченого" в конце декабря 1990 г. с поста Президента СССР.

Ой ли.Горби как бы тоже далеко не один был. И так просто он не уйдет. Не позволют-с...Так что ситуация схопывается в РИ, если не повезет то в вариант Слобо. Вот лозунги будут другие, да.

Леший пишет:

Ельцина тогдашние "демократы" не зря себе в вожди выбрали.

Кто такие эти "демократы"? Неужто баба Лера с СобчакомЪ? Коллега, за ЕБН стояла очень нехилая часть партхозактива, как российского, так и союзного.

Лин пишет:

Ой ли.Горби как бы тоже далеко не один был. И так просто он не уйдет.

А куда он денется. Его авторитет падает не по дням, а по часам. Даже настроенные на "перестройку" чиновники уже ищут совершенно иную "крышу" (в РИ нашли ее в лице Ельцина). В этой ситуации "руководящей и направляющей" в виде ЕБН у них не будет. В рядах "перестройщиков" разброд и шатания.

Лин пишет:

Коллега, за ЕБН стояла очень нехилая часть партхозактива, как российского, так и союзного.

Именно что часть! Нехилая и влиятельная. Но в том то и дело, что только часть. Немало "партхозактивовцев" занимало противоположную позицию (но не имело лидера). И если ВС РСФСР возглавит Полозков, то эта часть партхозактива (настроенной на смещение Горбачева, но с сохранением Советского Союза) автоматически обретет в его лице своего вождя и станет доминирующей.

Леший пишет:

А куда он денется. Его авторитет падает не по дням, а по часам. Даже настроенные на "перестройку" чиновники уже ищут совершенно иную "крышу" (в РИ нашли ее в лице Ельцина).

Т.к ЕБН внезапно того, то все они сплотятся вокруг Горби против красно-коричневого Полозкова.

Леший пишет:

И если ВС РСФСР возглавит Полозков, то эта часть партхозактива (настроенной на смещение Горбачева, но с сохранением Советского Союза) обретет в его лице своего вождя и станет доминирующей.

Оно не принципиально. ибо это тоже часть.

А еще есть элита союзных республик, у которой свое мнение, и чем дальше, тем больше. С учетом же того, что центр занят разборками с РСФСР, которые будут круче, чем в РИ — эффект будет ровно тот же. Чтобы там не думал сам Полозков и его присные

Леший пишет:

Кто "они"? Ельцина тогдашние "демократы" не зря себе в вожди выбрали. Ибо иной, столь же "проходной" фигуры у них не было.

Да называл ведь уже. Вообще, вспомните получше те времена, весну 1990 г. "Демократы" как раз на подъеме. Именно тогда пред.Моссовета становится Попов, а Ленсовета — Собчак. Самые крупные города, столицы по сути, уже возглавлены "демократами". Именно весной 1990 г. Также и с ВС РСФСР будет, независимо, погибнет Ельцин, или останется жив. Может быть ВС возглавит какой-нибудь коммунист, типа Руцкого, который потом станет во главе движения "Коммунисты за демократию", может тогдашний главмент Бакатин, может Силаев, которого заранее готовили на роль предсовмина, причем против именно его кандидатуры особо никто и не возражал, может быть Рыжов, и т.д. Да даже если Кузьмича № 2 на эту должность пропихнуть получится, то еще неизвестно, как он себя поведет хоть во время путча, хоть после него. Не исключено, что даже декларацию о суверенитете РСФСР ему же принимать придется. Точнее, проголосуют за нее на Съезде, а ему только и останется, что утвердить...

Лин пишет:

Т.к ЕБН внезапно того, то все они сплотятся вокруг Горби против красно-коричневого Полозкова.

Не сплотятся. Ибо к этому времени Горбачев уже показал свою полную неспособность стать лидером и не пользовался никаким авторитетом.

Лин пишет:

Оно не принципиально. ибо это тоже часть.

Да. Но став доминирующей, она поведет за собой "болото".

Лин пишет:

С учетом же того, что центр занят разборками с РСФСР, которые будут круче, чем в РИ — эффект будет ровно тот же.

С чего бы? Полозков, в отлииче от Ельцина, не будет нападать на Горбачева за то, что тот "недостаточно демократичен". Наоборот, критика будет вестись под "унионисткими" лозунгами, за нерешительность и неспособность навести в стране порядок. И в этом случае гарантирован переход большей части союзного чиновничества на сторону Полозкова (в РИ вынужденных волей-неволей держаться "Меченого" в его конфликте с Ельциным). Горбачев оказывается в вакууме и достатчоно легко слетает со своего президентского поста.

Леший пишет:

Ибо к этому времени Горбачев уже показал свою полную неспособность стать лидером и не пользовался никаким авторитетом.

И что? Он, пока еще, президент, со всеми вытекающими. И команда у него серьезная

Леший пишет:

Полозков, в отлииче от Ельцина, не будет нападать на Горбачева за то, что тот "недостаточно демократичен". Наоборот, критика будет вестись под "унионисткими" лозунгами, за нерешительность и неспособность навести в стране порядок.

Он будет нападать. Остальное не принципиально. И республиканским элитам ложится под Полозкова совсем не улыбается. Югославия, да.

Леший пишет:

И в этом случае гарантирован переход большей части союзного чиновничества на сторону Полозкова

А республиканское и местное чиновничество идет за Горби.

Коллега, ЕБН лозунг "берите суверенитета, сколько сможете" не от хорошей жизни выдвинул.

Ivto пишет:

Да называл ведь уже. Вообще, вспомните получше те времена, весну 1990 г. "Демократы" как раз на подъеме. Именно тогда пред.Моссовета становится Попов, а Ленсовета — Собчак. Самые крупные города, столицы по сути, уже возглавлены "демократами".

Только эти "демократы" популярны в своих городах. На всероссийском уровне они никто, и звать их никак.

Ivto пишет:

Может быть ВС возглавит какой-нибудь коммунист, типа Руцкого

Руцкой переметнулся в лагерь "демократов" после того, как Ельцин возглавил РСФСР и стал явно подминать власть под себя. До этого Руцкой позиционировал себя как "коммунист, патриот и державник". В общем, обыкновенный флюгер. Если у власти в РСФСР Полозков, то Руцкой "есть глазами" Ивана Кузмича и держит руки по швам.

Ivto пишет:

может тогдашний главмент Бакатин

Бакатин это ноль без палочки. Вот уж точно "серый аппаратчик".

Ivto пишет:

может Силаев

Силаева "наверх" вытянул Ельцин. Лидерских качеств за ним не обнаружено. И кстати, Силаев выступал за сохранение СССР. С Ельциным в 1991 году он поссорился в связи с этим. Тут он как бы не примкнул к "команде Полозкова".

Лин пишет:

И команда у него серьезная

1. Именно "команда Горбачева" и выступила против него в августе 1991 г. Он надоел уже всем. Даже своим выдвиженцам.

2. "Команде Горбачева" не хватает решительности (см. РИ ГКЧП). Если им покажется, что при новом лидере они сохранят свое положение, то сдадут своего шефа не поморщившись.

   Лин пишет:

   А республиканское и местное чиновничество идет за Горби.

   С какого бодуна? Сепаратисты будут сплачиваться вокруг своих лидеров. Горбачев для них олицетворяет ненавистный "союзный центр". Да и сам Михаил Сергеевич понимает, что опора на сепаратистов для него = потери власти (ибо он ее имеет только как глава союзного государства).

Лин пишет:

Здрасте, если Полозков такой, как Вы его описываете, то он будет копать под Горби, т.е. делать ровно то же самое, что и ЕБН

И? Коллега мы с нетерпением ждем что будет дальше? Ужель пьяное Беловежье?

Лин пишет:

если не повезет то в вариант Слобо

Если повезет, то да — в югославский вариант спасительный для России. Не для Союза ессно.

Леший пишет:

Только эти "демократы" популярны в своих городах. На всероссийском уровне они никто, и звать их никак.

На всероссийском уровне они как раз более известны и популярны в то время, чем тот же Полозков.

Леший пишет:

Руцкой переметнулся в лагерь "демократов" после того, как Ельцин возглавил РСФСР и стал явно подминать власть под себя. До этого Руцкой позиционировал себя как "коммунист, патриот и державник". В общем, обыкновенный флюгер. Если у власти в РСФСР Полозков, то Руцкой "есть глазами" Ивана Кузмича и держит руки по швам.

Леший пишет:

Бакатин это ноль без палочки. Вот уж точно "серый аппаратчик".

Леший пишет:

Силаева "наверх" вытянул Ельцин. Лидерских качеств за ним не обнаружено. И кстати, Силаев выступал за сохранение СССР. С Ельциным в 1991 году он поссорился в связи с этим

Да непринципиально, в общем-то. Вспоминаем 1 съезд нар.депутатов РСФСР. Если за избрание председателя схватка была приличная, и Ельцин с небольшим перевесом выиграл, то за декларацию о суверенитете проголосовало подавляющее большинство. Поскольку, вопрос уже стоял о целостности РСФСР. И выдвинуло его именно союзное руководство, приняв в апреле 1990 г. закон, приравнивающий автономии к союзным республикам. Поэтому за закон о суверенитете голосовали и те, кто был за Ельцина, и те, кто был против него, в итоге. Там, насколько помню, "за" было в районе 900 голосов, а "против", где-то пара десятков. Так что, как ни крути, но "парад суверенитетов" уже был запущен. И гибель Ельцина здесь ничего не поменяла бы...

Ivto пишет:

На всероссийском уровне они как раз более известны и популярны в то время, чем тот же Полозков.

Кто именно? Собчак? Не смешите меня.

Ivto пишет:

и Ельцин с небольшим перевесом выиграл, то за декларацию о суверенитете проголосовало подавляющее большинство.

Разумеется. Поскольку видели в этом (под влиянием Ельцина) возможность спихнуть Горбачева, чья политика уже вызывала полное отторжение.

Ivto пишет:

Так что, как ни крути, но "парад суверенитетов" уже был запущен.

Но развернуться еще не успел. Он только только начинался. Остановить его было можно.

Вы просто не учитываете одного важного факта — популярность Ельцина и "пристегнувшегося" к нему "демократического движения" строилась главным образом на том, что они смогли позиционировать себя как антитезу Горбачеву и его политике. Я помню ту ненависть, которую "Меченый" вызывал у людей, когда даже люди, которых я знал как убежденных советских патриотов начинали в запале критики политики "перестройщиков" поговаривать о временном отделении Краснодарского края от СССР. Причем речь шла не о классическом сепаратизме, а именно как о временной мере, средстве избавится от власти Горбачева. И ГКЧП многие встретили хоть и с настроженностью (не зная, что ожидать от "путчистов"), но с удовлетворением ("наконец-то Горбатого убрали!").

Если главой ВС РСФСР избирается Полозков, и уже он противопоставляет себя Горбачеву, то настроения миллионов людей в РИ пошедших за Ельциным становится иным.

Леший пишет:

Кто именно? Собчак? Не смешите меня.

Отношение к Собчаку и Попову в 1990 и в 1993 совсем разным было. Со стороны большинства людей.

Леший пишет:

Разумеется. Поскольку видели в этом (под влиянием Ельцина) возможность спихнуть Горбачева, чья политика уже вызывала полное отторжение.

И что гибель Ельцина за месяц до съезда меняет в этом плане? Абсолютно ничего. Да и влияние здесь было не так Ельцина, как союзного руководства.

Леший пишет:

Но развернуться еще не успел. Он только только начинался. Остановить его было можно.

Вряд ли, сыпалось уже все. Переломным был 1989. А после, перефразируя последнего генсека: "До сортира не дошел, а процесс уже пошел"(с)

Ivto пишет:

Отношение к Собчаку и Попову в 1990 и в 1993 совсем разным было.

Ни Собчак, ни Попов за пределами Ленинграда и Москвы, в рамках РСФСР были никто. Ни авторитета, ни популярности. "Столичные штучки", к тому же без опыта хозяйственной деятельности. За Ельцина в немалой степени играло то, что он провинциал и бывший секретарь обкома.

Ivto пишет:

И что гибель Ельцина за месяц до съезда меняет в этом плане? Абсолютно ничего.

Вообще-то влияет. Полозков в силу своих убеждений будет просто будет вынужден пойти на противостояние с Горбачевым. Но делать это он будет уже под "державными", "унионисткими" установками. Это повлияет на настроение миллионов людей.

Ivto пишет:

Так остальные перечисленные к весне 1990 были намного раскрученнее и популярней Ельцина образца осени 1987.

Раскрученнее где???

Тут хорошо сказали:

Лин пишет:

за ЕБН стояла очень нехилая часть партхозактива, как российского, так и союзного.

Часть партхозактива стояла именно за ЕБН. Не за Собчаком, Поповым, Гдляном (и т.д.). Если его убрать — именно эта часть (в большинстве своем) откалывается от "демократов". Навскидку на Съезде демократы потеряют около полутора сотен голосов.

Ivto пишет:

Вообще, вспомните получше те времена, весну 1990 г. "Демократы" как раз на подъеме. Именно тогда пред.Моссовета становится Попов, а Ленсовета — Собчак. Самые крупные города, столицы по сути, уже возглавлены "демократами". Именно весной 1990 г. Также и с ВС РСФСР будет, независимо, погибнет Ельцин, или останется жив.

НЕ будет. Потому как выборы в Советы — прямые, а в Верховный Совет выбирают депутаты (двухступенчатая система). И заметная часть депутатов — номенклатурщики. Некоторых из них устроил такой же номенклатурщик Ельцин. Но их не устроят ни Собчак, ни Попов, ни Гдлян, ни им подобные. А "демократов" не устроят ни Бакатин, ни СИлаев — потому как "коммуняки".

Лин пишет:

А республиканское и местное чиновничество идет за Горби.

За Горбачевым примерно через год не идет никто. А Полозков о котором речь идет в резких телодвижениях не замечен. Тем более в ситуации когда законодательную власть РСФСР контролирует Власов (человек Кремля).

Ivto пишет:

Если за избрание председателя схватка была приличная, и Ельцин с небольшим перевесом выиграл, то за декларацию о суверенитете проголосовало подавляющее большинство.

Хохма в том, подписал Декларацию Елдьцин одиннадцатого. А голосовали за неё двенадцатого.

Это я к тому, чтобы напомнить какой бардак творился на Съезде.

Первый съезд народных депутатов России, проходивший в Кремле, являл собой абсолютно неуправляемую массу разношерстного народа. Депутаты стремились любой ценой попасть на трибуну, при этом выступающих вообще не слушали: все кричали, махали руками и выкрикивали прямо из зала какие то лозунги и призывы.

(Тарасов)

Власов (оказавшись вместо Ельцина) просто не вынесет Декларацию на рассмотрение. У него как у Председателя огромная власть в аспекте — что именно выносить на рассмотрение и голосование. А он — "человек Кремля".

Ivto пишет:

Так что, как ни крути, но "парад суверенитетов" уже был запущен. И гибель Ельцина здесь ничего не поменяла бы...

Здесь важна не гибель Ельцина как человека, а гибель фигуры устраивающей как демократов, так и часть партхозактива. Ну нет на его место дургого такого аппаратчика.

А также важно кто именно его меняет на ключевом посту Председателя ВС РСФСР (это человек Кремля), который будет удерживать Россию от участия в "параде суверенитетов".

Ivto пишет:

А уж замов от демтусовки, курирующих многие направления, напихают практически со 100% вероятностью.

Наоборот.

Даже сумев пропихунть Ельцина демтусовка не смогла поставить ни одного зама. Здесь будут теже самые фигуры — Исаков, Абдулатипов, Горячева, Исаев... Вы не забывайте, что система управления на Съезде отличается от ГосДумы. Замов "по направлениям" в принципе не существует. Есть два Зама и два главы Советов (Национальностей и Республики).

Ivto пишет:

Вряд ли, сыпалось уже все. Переломным был 1989. А после, перефразируя последнего генсека: "До сортира не дошел, а процесс уже пошел"(

Даже в августе 91го еще не поздно.

Вопрос в цене и средствах.

(не факт что было бы лучше чем в РИ).

Коротко говоря в решающий момент — на первом Съезде Народных Депутатов РСФСР "демократы и компания" не имеют единого кандидата, устраивающего как упертых диссидентов, так и партхозактив (демократическую его часть).

Найти такую фигуру и "раскрутить" её до ПЕрвого Съезда они не успеют никоим чудом. Т.е. председателем станет или Полозков или Власов (ко второму могут откачнуть голоса партхозактива).

Т.е. Россия не примет декларацию о Суверенитете. Соответственно — её успевают принять только Прибалтика и Грузия. И может быть Молдавия (там процесс уже запущен). ВСЕ.

Ко второму Съезду — это очень маловероятно.

И уже в этот момент (декабрь 90го) следует атака на Горбачева (в РИ сорвавшаяся). Рыжков, Полозков, Язов, Лукьянов, Шенин, Стародубцев, скорее всего Крючков. Т.е. партаппарат и армия.

В январе 1991 иначе идут события в Прибалтике (много жестче).

Все — ситуация меняется кардинально.

Леший пишет:

Ни Собчак, ни Попов за пределами Ленинграда и Москвы, в рамках РСФСР были никто. Ни авторитета, ни популярности.

Намного популярней того же Полозкова были, по всей стране.

Леший пишет:

Вообще-то влияет. Полозков в силу своих убеждений будет просто будет вынужден пойти на противостояние с Горбачевым.

В плане взятия больше суверенитета для РСФСР, если он ее возглавит. Других вариантов противостояния для него не просматривается. Только что тогда поменяется по сравнению с реалом? Принципиально, ничего...

Радуга пишет:

Раскрученнее где???

По всей стране. Прямые трансляции со съездов все смотрели и слушали, чуть ли не поголовно.

Радуга пишет:

Часть партхозактива стояла именно за ЕБН. Не за Собчаком, Поповым, Гдляном (и т.д.). Если его убрать — именно эта часть (в большинстве своем) откалывается от "демократов". Навскидку на Съезде демократы потеряют около полутора сотен голосов.

Так далеко не факт, что они из-за этого поддержат того же Полозкова. Который позиционировался как явно гобачевская креатура.

Радуга пишет:

НЕ будет. Потому как выборы в Советы — прямые, а в Верховный Совет выбирают депутаты (двухступенчатая система). И заметная часть депутатов — номенклатурщики. Некоторых из них устроил такой же номенклатурщик Ельцин. Но их не устроят ни Собчак, ни Попов, ни Гдлян, ни им подобные. А "демократов" не устроят ни Бакатин, ни СИлаев — потому как "коммуняки".

Скорей всего кого-то вроде Силаева, Бакатина или Рыжова изберут, как компромиссную фигуру.

Радуга пишет:

Хохма в том, подписал Декларацию Елдьцин одиннадцатого. А голосовали за неё двенадцатого.
Это я к тому, чтобы напомнить какой бардак творился на Съезде.
Первый съезд народных депутатов России, проходивший в Кремле, являл собой абсолютно неуправляемую массу разношерстного народа. Депутаты стремились любой ценой попасть на трибуну, при этом выступающих вообще не слушали: все кричали, махали руками и выкрикивали прямо из зала какие то лозунги и призывы.

Бардак был приличный. Да после рассматриваемой гибели Ельцина, накануне съезда, в массах наверняка истерика полыхнет неслабая. Как бы вокруг Охотного постоянные митинги стоять не начали. Не забываем, что в Москве ранней весной 1990 на улицы под 100 тыс. народа выходила на такие мероприятия выходила, и не один раз. Короче, нагнетание страстей просто зашкалит. Поэтому и говорю о наибольшей вероятности компромиссной фигуре, в случае гибели Ельцина.

Радуга пишет:

Власов (оказавшись вместо Ельцина) просто не вынесет Декларацию на рассмотрение. У него как у Председателя огромная власть в аспекте — что именно выносить на рассмотрение и голосование. А он — "человек Кремля".

Да посмотрите, сколько было за эту декларацию в реале. Практически все за нее проголосовали, и полозковцы, и ельцинисты, и шалтай-балтай разный. Поразительное единство как раз по этому вопросу наблюдалось. И что, полагаете, аппаратными игрушками как бы "человек Горби" сможет этому противостоять? Ну-ну, Горбачев тоже считал, что всех в эти игрушки обставит, и своих целей добьется. Итог, как говорится, налицо...

Радуга пишет:

Здесь важна не гибель Ельцина как человека, а гибель фигуры устраивающей как демократов, так и часть партхозактива. Ну нет на его место дургого такого аппаратчика.
А также важно кто именно его меняет на ключевом посту Председателя ВС РСФСР (это человек Кремля), который будет удерживать Россию от участия в "параде суверенитетов".

Компромиссная фигура будет, как бы переходная. За Полозкова они все равно голосовать не станут, при любых раскладах.

Радуга пишет:

Наоборот.
Даже сумев пропихунть Ельцина демтусовка не смогла поставить ни одного зама. Здесь будут теже самые фигуры — Исаков, Абдулатипов, Горячева, Исаев...

Из них единственной бескомпромиссной фигурой только, разве что, Горячеву можно считать. Да, к тому же, не забываем, что выдвижение их в качестве замов было своего рода компромиссом, ради избрания Ельцина.

Радуга пишет:

Даже в августе 91го еще не поздно.
Вопрос в цене и средствах.

Эдак, и сейчас его воссоздать можно попробовать. "Вопрос в цене и средствах"(с)

Радуга пишет:

Коротко говоря в решающий момент — на первом Съезде Народных Депутатов РСФСР "демократы и компания" не имеют единого кандидата, устраивающего как упертых диссидентов, так и партхозактив (демократическую его часть).

Это что, означает, что они за Полозкова голосовать будут?

Скорее, срочно такого кандидата как раз найдут.

Радуга пишет:

Т.е. Россия не примет декларацию о Суверенитете.

Девятьсот голосов "за", где-то два десятка "против". В реале. Почему же не примут?

Радуга пишет:

И уже в этот момент (декабрь 90го) следует атака на Горбачева (в РИ сорвавшаяся). Рыжков, Полозков, Язов, Лукьянов, Шенин, Стародубцев, скорее всего Крючков.

Ну, и будет август 1991 г. в более ранней редакции. С теми же самыми персонажами...

Ivto пишет:

Это что, означает, что они за Полозкова голосовать будут?
Скорее, срочно такого кандидата как раз найдут.

Кого???

За Бакатина не проголосует "партхозактив" — он непопулярен в этом кругу. Силаев — мало известен, к тому же он точно также как и Полозков не вынесет на рассмотрение Декларацию о Суверенитете (он с Ельциным спорил по этому поводу).

Ivto пишет:

Девятьсот голосов "за", где-то два десятка "против". В реале. Почему же не примут?

Потому что этот вопрос не будет вынесен на рассмотрение.

Ivto пишет:

Да посмотрите, сколько было за эту декларацию в реале. Практически все за нее проголосовали, и полозковцы, и ельцинисты, и шалтай-балтай разный. Поразительное единство как раз по этому вопросу наблюдалось. И что, полагаете, аппаратными игрушками как бы "человек Горби" сможет этому противостоять?

Какая разница сколько было за неё??? Повестку формрует Председатель. НЕ включит он вопрос — его и не будут рассматривать.

Ivto пишет:

Не забываем, что в Москве ранней весной 1990 на улицы под 100 тыс. народа выходила на такие мероприятия выходила, и не один раз. Короче, нагнетание страстей просто зашкалит.

Ну зашкалит. А дальше то что???

Уличные лозунги не будут преобразованы в законы.

Ivto пишет:

В плане взятия больше суверенитета для РСФСР, если он ее возглавит. Других вариантов противостояния для него не просматривается.

Убирать Горбачева. К чему он в РИ и готовился (а его, в свою очередь использовали Рыжков, Лукьянов, Лигачев и компания).

Ivto пишет:

Поэтому и говорю о наибольшей вероятности компромиссной фигуре, в случае гибели Ельцина.

Я в этой роли вижу Власова. ОН (как человек в политике ранее не замеченный) устроит всех. Никаких кардинальных изменений не будет — просто пауза на год (как будут считать и демкраты и реакционеры).

Ivto пишет:

Ну, и будет август 1991 г. в более ранней редакции. С теми же самыми персонажами...

Но в другой ситуации. Скорее уж аналогом можно считать Вильнюсский январь.

Того позорища, которое имело место в РИ в марте 91го еще не было. Силовики пока еще верят в то, что их командование будет брать на себя ответственность.

Соответственно — и результаты бюудут другими.

Радуга пишет:

За Бакатина не проголосует "партхозактив" — он непопулярен в этом кругу. Силаев — мало известен, к тому же он точно также как и Полозков не вынесет на рассмотрение Декларацию о Суверенитете (он с Ельциным спорил по этому поводу).

Для этого партхозактива Бакатин ничем не хуже Ельцина, как и Силаев, вообще-то. Да и не составлял он большинства на съезде.

Радуга пишет:

Потому что этот вопрос не будет вынесен на рассмотрение.

Абсолютное большинство за нее, и некому будет вынести? Несерьезно. Тем более, что без ее принятия автономии становятся союзными республиками. В соотвествии с союзным законом, который приняли в апреле 1990.

Радуга пишет:

Какая разница сколько было за неё??? Повестку формрует Председатель. НЕ включит он вопрос — его и не будут рассматривать

Только эта повестка утверждается съездом. Горбачев с Лукьяновым тоже полагали, что смогут при помощи этих аппаратных игрищ ситуацию в свою пользу повернуть. Начиная с 1989, первого союзного съезда. Ну и что в итоге?

Радуга пишет:

Ну зашкалит. А дальше то что???
Уличные лозунги не будут преобразованы в законы.

В реале наоборот происходило. Власть в столицах "демократы" именно через это получили.

Радуга пишет:

Убирать Горбачева. К чему он в РИ и готовился (а его, в свою очередь использовали Рыжков, Лукьянов, Лигачев и компания).

Толку от его подготовки только ноль.

Радуга пишет:

Я в этой роли вижу Власова. ОН (как человек в политике ранее не замеченный) устроит всех. Никаких кардинальных изменений не будет — просто пауза на год (как будут считать и демкраты и реакционеры).

Да какая это компромиссная фигура? Имидж горбачевской марионетки к нему уже прочно приклеился. Вот Рыжов или Силаев компромиссными фигурами могут считаться...

Радуга пишет:

Но в другой ситуации. Скорее уж аналогом можно считать Вильнюсский январь.
Того позорища, которое имело место в РИ в марте 91го еще не было. Силовики пока еще верят в то, что их командование будет брать на себя ответственность.

Сливали к тому времени уже силовиков, и не раз. Уже имели место Карабах, Абхазия, тбилисские события 1989, бакинские января 1990, ввод танков в Вильнюс в марте 1990. И везде крайних делали из силовиков. Так что и этот аргумент к моменту 1 съезда нардепов РСФСР уже себя исчерпал. На том самом съезде активно, кстати, работала уже и группа "Офицеры за демократию". А чего-то в противоположную сторону оттуда не было. Это, опять же, реал.

Ivto пишет:

Намного популярней того же Полозкова были, по всей стране.

Это шутка такая?

Леший пишет:

Это шутка такая?

Никаких шуток. Хотя бы то, что они с экранов не вылазили, начиная с мая 1989 г., на это работало. И то, что, как бы "демократами" были, чья популярность в то время как раз на подъеме была. В отличие от "партократов", коим Полозков являлся...

Леший пишет:

Именно "команда Горбачева" и выступила против него в августе 1991 г. Он надоел уже всем. Даже своим выдвиженцам.
2. "Команде Горбачева" не хватает решительности (см. РИ ГКЧП). Если им покажется, что при новом лидере они сохранят свое положение, то сдадут своего шефа не поморщившись.

ГКЧП было такое странное, такое странное...

Леший пишет:

С какого бодуна?

С того, что ему есть что им предложить. И сплачиваться они будут против.

Den пишет:

Коллега мы с нетерпением ждем что будет дальше? Ужель пьяное Беловежье?

Ну будет оно трезвое, Вам легше? Под Союзный центр республики еще лягут, под конкретно РСФСР уже нет.

Den пишет:

Если повезет, то да — в югославский вариант спасительный для России.

Эээ... Коллега, если все автономии получают права союзных республик, то РСФСР того, кирдык-с. Классная позитива, да.

Радуга пишет:

За Горбачевым примерно через год не идет никто.

Ну да. Поэтому Власов будет в пролете и правительство РСФСР, лежащее под Горби тоже.

Ivto пишет:

Для этого партхозактива Бакатин ничем не хуже Ельцина, как и Силаев, вообще-то.

Много хуже.

Бакатин — вообще "чужак" и "мент" (конфликт между ментами и хозяйственниками уже был)

Силаев — по взглядам близок к Власову (и партхозактив об этом знает в отличие от демокраов).

Ivto пишет:

Абсолютное большинство за нее, и некому будет вынести? Несерьезно.

Вынести этот вопрос на рассмотрение может только один человек (точнее — только один пост). С мест могут сколько угодно кричать — но все равно вопрос в Повестку включит или не включит Секретариат по указанию Председателя. Не зря даже у Ельцина на это ушло 10 дней.

Ivto пишет:

Только эта повестка утверждается съездом.

Счазз.. Только первого дня.

Ivto пишет:

Начиная с 1989, первого союзного съезда. Ну и что в итоге?

На первых четырех Съездах Горбачев добивался того чего желал.

Аппаратные игрища позволят выиграть год или два. Не более. Если за это время "реакционеры" ничего не предпримут — они сольют аналогично РИ.

Речь в этот момент идет только о выигрыше времени.

Ivto пишет:

Толку от его подготовки только ноль.

Ну как сказать... В декабре Горбачев проводит "большую чистку" в руководстве. В той РИ что-то сорвалось. В этой... далеко не факт.

Ivto пишет:

Да какая это компромиссная фигура? Имидж горбачевской марионетки к нему уже прочно приклеился. Вот Рыжов или Силаев компромиссными фигурами могут считаться...

Компромиссными для кого???

Силаева даже в РИ Ельцин несколько дней проталкивал. Причем сопротивлялись его бывшие сторонники из демократов. Без такого толкача как ЕБН — они Силаева не поддержат.

Рыжов же явно непроходная фигура уже для партийцев.

Ivto пишет:

Сливали к тому времени уже силовиков, и не раз. Уже имели место Карабах, Абхазия, тбилисские события 1989, бакинские января 1990, ввод танков в Вильнюс в марте 1990. И везде крайних делали из силовиков.

Вы так шутите???

Как минимум Баку — ответственность на Язове. Душанбе — на Язове, Крючкове и Махкамове, в Карабахе тоже военных никто не обвинял, как закончились Сухумские волнения честно говоря не в курсе. Но даже приведенных примеров хватает, чтобы отметить то, что некоторые лица в правительстве еще имели доверие среди рядового состава.

К тому же факт остается фактом. Зимой-весной 91го силовые структуры выполняли приказы центра.

Ivto пишет:

А чего-то в противоположную сторону оттуда не было.

???

Вы о чем??? В январе 91го армия выполнила приказа по Вильнюсу. Вот вам привер — "в обратную сторону".

Лин пишет:

Ну да. Поэтому Власов будет в пролете и правительство РСФСР, лежащее под Горби тоже.

Вы это о чем и о каком моменте???

Если об альтГКЧП — то не факт. Позволю себе напомнить, что и Пуга, и Янаев, и Павлов изначально — "люди Горбачева". Которых он в декабре 90го ставил на ключевые посты устраняя рыжковско-лигачевскую оппозицию. Им хватило полугода, чтобы понять что такое Горбачев. Думаете Власову на это потребуется больше времени??

Радуга пишет:

Ivto пишет:
цитата:
Только эта повестка утверждается съездом.
Счазз.. Только первого дня.

Важное доолнение. Это яговорю именно о Первом Съезде. На втором ситуация уже была иная. Регламент начал работать.