Мир без Персии Ахеменидов

И все...

Были попытки основания иных империй в Средневековой Европе. В Англии и Испании.

ВЛАДИМИР пишет:

У ВАс есть прямые доказательства обратного?

Что есть "прямые доказательства"? У вас есть таковые насчет того что кимвры были германцами?

ВЛАДИМИР пишет:

Т.е. Вы утверждаете, что если бы не полководческий талант Велизария, вся Северная Африка и по сей день именовалась бы Андалузией?

Вообще-то я ничего подобного не утверждал. Но как вы сами заметили ВЛАДИМИР пишет:

здесь — мир без религий (во всяком случае подобных христианству и мусульманству).

... и в этих условиях сил способных НАВЕРНЯКА выбить кельтов из Северной Африки я не вижу. Так что Андерсон имел право на свою версию.

ВЛАДИМИР пишет:

Государство VIII в до н.э. — V в н.э. со столицей в Риме никогда Италией не называлось

А что столица государства не может меняться? Она обязана в Италии быть в Риме, а в России в Москве?

ВЛАДИМИР пишет:

Были попытки основания иных империй в Средневековой Европе. В Англии и Испании

И какую же имперрию основала Англия в Средневековой Европе?

Den пишет:

У вас есть таковые насчет того что кимвры были германцами?

Современный энциклопедический словарь:

Кимвры , германские племена. В кон. 2 в. до н. э. вместе с тевтонами вторглись на территорию Римской республики, в 101 до н. э. разбиты Г. Марием при Верцеллах.

http://tolks.ru/?to=2&what=viewword&fileid=27610&from=base

Кимвры пришли с Ютландского полуострова, где кельтов не было отродясь. Там же остаток кимвров обнаруживает спустя 200 лет Тацит.

Den пишет:

Так что Андерсон имел право на свою версию.

Вне зависимости от религий, кельты не протянут в Африке 2000 лет — тем более в качестве правящего меньшинства.

Den пишет:

И какую же имперрию основала Англия в Средневековой Европе?

Анжуйскую . Шутка.

Нет, просто так иноглда именовали королей-объединителей гептархии.

Han Solo пишет:

Вы об Андерсоне или о Персии без Ахеменидов?

Конечно, о Персии Ахеменидов!

ВЛАДИМИР пишет:

Фридрих Энгельс совершенно справедливо сказал, что почти вся современная ему философия уже существовала в Древней Греции. Подобно этому, в те времена бытовали как органические, так и позитивистские концепции государства. Что в этом странного?

Энгельс что имел в виду — историзм, развитие созданных в античности концепций. Причем именно развитие — философия (и диалектика конкретно) изменились. А вот позитивизм — позднейшее учение. прямфых аналогов в античности у него нет.

ВЛАДИМИР пишет:

Да, я прибег к несколько пиарному методу и отвлек оппонентов борьбой с названиями. Но сравнение вполне правомерно. Кстати, чем именно странно это сравнение?

Короче, прибегли к болтовне. А сравнение бессмысленное — США наиболее сильная держава нашего времени, так что сравнение с ней отнюдь не доказывает "обреченность" Карфагена.

ВЛАДИМИР пишет:

Территориальное сокращение накануне падения тоже не обязательно. Хорезм, например, расширялся вплоть до своего падения в XIII веке.

.... и был уничтожен монглами, отнюдь не быв слабым на момент уничтожения. Опять неудачный пример.

ВЛАДИМИР пишет:

Это вовсе не обязательно. Великие империи падали не обязательно под ударами столь же великих империй. Рим, например.

Прекрасно, обоснуйте масштабный кризис Карфагена и его сроки. Напомню о том, что время развилки раннее, то есть надо доказать, что в таймлайне на момент Третьей Пунической реала Карфаген все равно погибнет.

ВЛАДИМИР пишет:

До победы над Карфагеном римские успехи были куда скромнее.

В данном случае мы можем судить апостериори — силу Рим доказал и в Пунических войнах, и в последующем.

Обращаю ваше внимание, что доказательств "обреченности" Карфагена вы так и не привели. Бум ждать...

Пух пишет:

А вот позитивизм — позднейшее учение. прямфых аналогов в античности у него нет.

Вы забыли перипатетиков.

Пух пишет:

Короче, прибегли к болтовне. А сравнение бессмысленное — США наиболее сильная держава нашего времени, так что сравнение с ней отнюдь не доказывает "обреченность" Карфагена.

США обречены на крах и исчезновение с политической карты мира в течении ближайших 50-60 лет. Если я не повторяю это каждый день, то просто потому, что если я буду это повторять, все равно ничего не изменится, а с другой стороны — из соображений толерантности к американским участникам альтисторических форумов. Это все равно, что врачу подойти к молодоженам и сообщить жениху, что невеста больна раком и скончается через месяц. Жених просто возмутится таким поведением, и может возникнуть подозрение, что он просто завидует. Так что не будем задевать чувства умирающих.

Пух пишет:

.... и был уничтожен монглами, отнюдь не быв слабым на момент уничтожения.

Почему-то любители построения схем "мира без монголов" (начиная с ув. В.Лещенко) считают Хорезм начала XIII века окончательной и "вечной" формой организации Среднего Востока без нашествия монголов. Однако он ничем не отличался от предшествовавших ему империй Аббасидов, Тахиридов, Саманидов, Газневидов, Сельджуков и Гуридов. А все они просуществовали в лучшем случае 100-150 лет и развалились. Та же судьба ждала бы и "вечный Хорезм", который у Лещенки легко доживает до ХХ века (почему?) Это называется европоцентризм. Он самый и есть. Потому, что никакой "хорезмшахской" нации не сложилось и сложиться в принципе не могло. Далее разваливаются, просуществовав схожие сроки, Хулагидская и Тимуридская империи. Появляются Сефевиды, которые дотянули до начала XVIII. А Афганская империя, выйдя на арену мировой истории в начале XVIII века, окончательно развалилась на наших глазах.

Пух пишет:

Прекрасно, обоснуйте масштабный кризис Карфагена и его сроки. Напомню о том, что время развилки раннее, то есть надо доказать, что в таймлайне на момент Третьей Пунической реала Карфаген все равно погибнет.

Пух пишет:

Обращаю ваше внимание, что доказательств "обреченности" Карфагена вы так и не привели.

Карфаген — современник Новгорода (если Вам так уж не нравится сравнение с США). Новгород также был обречен (и не только по продовольственной причине). Кстати, если бы он не был обречен, новгородские рати смогли бы победить Москву (да и финансовая база потенциально у новгородцев была больше, чем у москвичей). А обречены эти два торговых города были потому, что они — финальные фазы развития двух суперэтносов — классического ближневосточного и древнерусского и дожили до соответственно III в до н.э. и XV века н.э. только потому что до поры до времени не было столь сильных соперников, чтобы их разгромить (кельты в IV веке до н.э. и монголы в XIII в обошли их стороной).

ВЛАДИМИР пишет:

Вы забыли перипатетиков.

Отнюдь. Ни у них, ни у самого Аристотеля позитивизма нет и в помине. Более, того перепатетическая социальная философия как раз может быть названа "органической".

ВЛАДИМИР пишет:

США обречены на крах и исчезновение с политической карты мира в течении ближайших 50-60 лет.

Вот то, что я и имел в виду — вы доказываете одно явление, предположительное, через другое, несостоявшееся. Конечно, на форуме масса людей, которые не любят США, такое сравнение работает на популярность, пиар, но логической связки-то нет, верно?

Кроме того, это порочная практика — вместо решения одной проблеиы включать другую...

ВЛАДИМИР пишет:

Почему-то любители построения схем "мира без монголов" (начиная с ув. В.Лещенко) считают Хорезм начала XIII века окончательной и "вечной" формой организации Среднего Востока

Опять уход в сторону! При чем тут Лещенко?

Конечно, Хорезм как империя (до конца не состоявшаяся) просуществовал бы несколько поколений. А может, вообще бы вскоре пал. Мы можем гадать. Просто не надо гадательным явлением обосновывать другое гадательное явление. Тем более что Хорезм резко отличен от Карфагена по целому ряду признаков.

ВЛАДИМИР пишет:

Карфаген — современник Новгорода (если Вам так уж не нравится сравнение с США).

Да, примерно в одно время сцществовали. "Где-то так, семь-восемь..."

ВЛАДИМИР пишет:

А обречены эти два торговых города были потому, что они — финальные фазы развития двух суперэтносов — классического ближневосточного и древнерусского

А Лев Николаич... Понятно.

Что такое "классический ближневосточный этнос" — я не понимаю. Броская фраза? Просто "пуны" сказать низзя?

Владимир, вы вот много написали, но главного не поняли. Еще раз — есть развилка, отсутствие Ахеминидов. В реале Карфаген в условиях наличия Ахеминидов успешно развивался и был уничтожен в двух больших войнах сильным противником. То есть надо доказать, что на время уничтожения реала он будет уничтожен (развалиться) и в таймлайне полсе развилки. Вот это и есть искомая "обреченность".

Пух пишет:

Ни у них, ни у самого Аристотеля позитивизма нет и в помине.

Аристотелева логика предвосхищает позитивизм. Органические концепции общества обращаются с логикой гораздо осторожнее.

Пух пишет:

Тем более что Хорезм резко отличен от Карфагена по целому ряду признаков.

Я привел пример Хорезма только в опровержение тезиса о том, что расширяющаяся империя не может быть обреченной. Кстати, и Российская империя расширялась всего за несколько десятков лет до своего падения.

Пух пишет:

То есть надо доказать, что на время уничтожения реала он будет уничтожен (развалиться) и в таймлайне полсе развилки.

Если Вам не дает покоя обреченность Карфагена, поясню, что его могли уничтожить еще греки в V веке до н.э., если бы это направление геополитики возобладало у них над восточным.

Пух пишет:

Что такое "классический ближневосточный этнос"

ВЛАДИМИР пишет

В Азии прежде всего бросается в глаза Классическая Ближневосточная цивилизация, возникшая в результате пассионарного толчка XVIII века до н.э. и просуществовавшая до IV века до н.э. (а в реликтах: Карфаген – до середины II века до н.э.) Впрочем, эта цивилизация слишком обширна, и на ее пространстве можно выделить как минимум три локальных типа: месопотамский (вавилоняне, ассирийцы), малоазийский (хетты, хурриты) и западносемитский (финикийцы, хананеи, пунийцы). Другим своеобразием цивилизации является то, что она сумела заглотить несколько потоков «варваров», которые растворились в ней, приняв ее культурные нормы и стили: халдеи и арамеи XI века до н.э., амореи и израильтяне XIII века до н.э., арамеи и халдеи XI века до н.э., армяно-фригийцы XV века до н.э. Под конец на ближневостную арену выступили мидяне и персы. Последние объединили все пространство Классического Ближнего Востока в VI веке до н.э., когда пассионарные в прошлом этносы стали клониться к упадку (любопытна возможная картина без персов: что было бы, если бы персы проиграли мидянам, лишились своей пассионарной консорции соратников Кира Великого и так и остались небольшим периферийным этносом Мидийской державы. В этом случае Ближний Восток остается раздробленным. Какое-то время существует Нововавилонская Империя, к северу от нее – Великая Мидия, на западе Малой Азии в VI-V вв. переживает расцвет Лидия – наследница Трои и Хаттусы, гораздо больше связанная с греческим миром, чем с Ближним Востоком; два варианта: Лидия образует самостоятельную цивилизацию, хотя и ориентированную на греков (как Россия в XVIII-XX вв. ориентирована на Запад), либо где-то в середине IV века Лидия завоевывает свою ровесницу – Классическую Грецию (как это сделали македонцы), и к 300 году до н.э. мы имеем Великую Лидийскую Империю – от Эпира до Галлиса, которая дает отпор римлянам. А остальной Ближний Восток в III веке до н.э. завоевывают парфянские орды (вместо Северного Причерноморья). Правда, этносы, обладающие более молодой пассионарностью, сохраняют ее и дальше (евреи с XIII по I века до н.э., а персы – с VIII века до н.э. по VII век н.э. – но в последнем случае роль сыграли парфяне).

Это я еще давно писал.

Пух пишет:

Да, примерно в одно время сцществовали

"Современники" в смысле синхронных фаз этногенеза. Мне 33 в 2007, а Пушкину было в 1832. Вот мы и были "современниками".

ВЛАДИМИР пишет:

Аристотелева логика предвосхищает позитивизм.

Владимир, а что у Аристотеля из "Органона" вы читали? Только честно?

ВЛАДИМИР пишет:

Я привел пример Хорезма только в опровержение тезиса о том, что расширяющаяся империя не может быть обреченной.

Это новый вопрос — доказать, что Хорезм без монголов был "обречен", то есть погиб бы примерно в те же сроки...

ВЛАДИМИР пишет:

Если Вам не дает покоя обреченность Карфагена, поясню, что его могли уничтожить еще греки в V веке до н.э.,

Хмм, в реале они не смогли полностью выбить их с Сицилии — это перовое. При развилке без Ахеменидов восточное направление у греков явно сильнее, чем в реале — это второе.

ВЛАДИМИР пишет:

В Азии прежде всего бросается в глаза Классическая Ближневосточная цивилизация

Так этнос или цивилизация? И потом, меня большие буквы никогда не убеждали. "Классическая Ближневосточная" — условное определение. Прямо сводить Месопотамию и Финикию — вообще довольно странный шаг, между ними были серьезные различия.

ВЛАДИМИР пишет:

"Современники" в смысле синхронных фаз этногенеза. Мне 33 в 2007, а Пушкину было в 1832. Вот мы и были "современниками".

О, рашьше вы и Полибий, теперь вы и Пушкин. Хорошие приятели у вас!

Эти "фазы этногенеза" — вещь как минимум недоказанная, ссылаться на гипотезу как обоснование нельзя.

Пух пишет:

Владимир, а что у Аристотеля из "Органона" вы читали? Только честно?

Все. Это же кандидатский минимум по философии, который я сдавал еще в 1997.

Пух пишет:

Это новый вопрос — доказать, что Хорезм без монголов был "обречен", то есть погиб бы примерно в те же сроки...

Этого я не утверждал, но то, что он не смог бы протянуть до ХХ века — утверждал. И даже до 1500 не смог бы.

Пух пишет:

При развилке без Ахеменидов восточное направление у греков явно сильнее, чем в реале — это второе.

Я говорю — если!

Пух пишет:

Прямо сводить Месопотамию и Финикию — вообще довольно странный шаг

Не больше, чем между Испанией и Польшей, котороые, однако, состоят в Западной цивилизации.

Пух пишет:

Эти "фазы этногенеза" — вещь как минимум недоказанная, ссылаться на гипотезу как обоснование нельзя.

Приведите мне тогда хотя бы одну обоснованную гипотезу.

ВЛАДИМИР пишет:

Все. Это же кандидатский минимум по философии, который я сдавал еще в 1997.

Тогда ваши утверждения непонятны. Как учение об энтелехии или о категориях сочетается с позитивизмом? Сознайтесь, уж, что ляпнули не подумав, ну или преувеличили.

ВЛАДИМИР пишет:

Этого я не утверждал, но то, что он не смог бы протянуть до ХХ века — утверждал. И даже до 1500 не смог бы.

Простите, а что есть тогда "обреченность"? Вечного в нашем мире ничего нет, все меняется в большей или меньшей степени. Все исчезает в своей сиюминутной форме. Это все равно что сказать о любом человеке — "он обречен", поскольку каждый в свой срок умрет. Так неправильно, это путое высказывание. А вот если человека, которого по пути домой задавил грузовик, ждали у подьезда киллеры, можно сказать — "он был обречен". Понятно? То есть обреченность Карфагена значит его гибель примерно в те же сроки, что и в реале. И с Хорезмом так же.

ВЛАДИМИР пишет:

Не больше, чем между Испанией и Польшей, котороые, однако, состоят в Западной цивилизации.

У них степень сходства выше. И никто Польшу из Запада не исключал, а вот о тождестве месопотамской и финикийской цивилизаций есть серьезные споры. И большинство исследователей их разделяет. Кстати, Месопотамия — это никак не Ближний Восток.

ВЛАДИМИР пишет:

Приведите мне тогда хотя бы одну обоснованную гипотезу.

А зачем? Я на них не ссылаюсь в этой теме, а уводить разговор в сторону мне, честно говоря, претит. Чтобы вы не думали, будто я игнорирую вашу просьбу, скажу — мне импонируют концепции Шпенглера, Платонова, Ясперса и, особенно, "Школа Анналов". Но обсуждать их в этой теме я не буду.

Пух пишет:

Сознайтесь, уж, что ляпнули не подумав, ну или преувеличили.

Ну что, начать тему об Аристотеле? Порсвященную нескольким школам интерпретаторов его философии? Или здесь это тоже будет уместно?

Пух пишет:

Кстати, Месопотамия — это никак не Ближний Восток.

Странно... А какой Восток?.. Я сначала было подумал, что Вы следуете западной геополитической школе, которая в отличие от отечественной выделает еще Средний Восток, но даже она не включает современный Ирак в это пространство.

ВЛАДИМИР пишет:

Ну что, начать тему об Аристотеле? Порсвященную нескольким школам интерпретаторов его философии?

Нет, просто укажите по пунктам тождество Аристотеля и позитивистов. Только конкретно. Еще лучше — дайте ссылку на роботы видных специалистов в этой области. Я вот сидел, вспоминал, просмотрел кое-что — нигде такого нет.

ВЛАДИМИР пишет:

Странно... А какой Восток?

Средний как раз.

Пух пишет:

Нет, просто укажите по пунктам тождество Аристотеля и позитивистов. Только конкретно. Еще лучше — дайте ссылку на роботы видных специалистов в этой области. Я вот сидел, вспоминал, просмотрел кое-что — нигде такого нет.

Давайте новую тему.

Пух пишет:

Средний как раз.

БЛИЖНИЙ И СРЕДНИЙ ВОСТОК, обширный регион на стыке Азии, Африки и Европы, включающий также акватории Средиземного и Красного морей и Персидского залива. На юге он отделен от Тропической Африки пустыней Сахара, на севере его границы проходят на широте Черного к Каспийского морей. На востоке он простирается до Индийского субконтинента, а на западе – до Эгейского моря. Египет и находящиеся к востоку от него арабские страны, а также Израиль, Турция и Иран обычно рассматриваются как страны Ближнего и Среднего Востока. Иногда к ним причисляют Афганистан, Пакистан, Кипр и страны Северной Африки – Алжир, Марокко, Тунис, Ливию и Судан.
Сельское хозяйство впервые появилось в регионе Ближнего и Среднего Востока, там же возникли и первые городские цивилизации. В этом регионе находились древние государства Египта, Месопотамии и Персии, здесь зародились три великие религии – иудаизм, христианство и ислам.

Распространение ислама и экспансия арабов-мусульман в 7–8 вв. превратили регион практически в синоним «земель ислама» – дар аль-ислам. В 18 в. начались торговая экспансия и политическое проникновение в регион европейцев, постепенно он оказался подчиненным интересам колониальных держав, прежде всего Великобритании и Франции. Даже после ухода этих держав из региона обширные запасы нефти и положение на южном фланге бывшего СССР обусловили постоянное военное и экономическое присутствие в нем стран Запада.

Если в течение почти всего 19 в. для европейских политиков существовал просто восточный вопрос, то к 1890-м годам из него стали выделять Ближний Восток – Османскую империю, примыкающую к восточному Средиземноморью, и Средний Восток – западные подступы к Индии. Такое разделение сохранялось и во время Первой мировой войны. Однако после ее окончания геополитическая ситуация радикально изменилась. Османская империя распалась. Населенные арабоязычными народами территории по обе стороны Сирийской пустыни начали объединяться, открыв путь новому политическому феномену – арабскому национализму. Поэтому Королевское географическое общество в Лондоне предложило распространить термин «Средний Восток» на запад, на арабские земли вплоть до Египта и Турции, а термин «Ближний Восток» употреблять применительно к Балканским государствам, недавно входившим в состав Османской империи.

Накануне Второй мировой войны британское правительство объединило свои военные округа в регионе под единым управлением Средневосточного командования. Учреждение в Вашингтоне в 1947 Института Среднего Востока, издающего журнал «Миддл ист джорнал», ознаменовало важный шаг к признанию термина «Средний Восток» в его новом значении. Хотя с 1956 это название было принято газетой «Нью-Йорк таймс», Национальное географическое общество и государственный департамент США с этим не согласились.

Французы и итальянцы по-прежнему используют название «Ближний Восток» («Proche Orient», «Vicino Oriente»), немцы предпочитают «Восток» или «Ближняя Азия» («Morgenland», «Vorderasien»). В современном арабском языке чаще употребляется сочетание «Средний Восток (аш-ларк аль-авсат)», нежели «Ближний Восток (аш-шарк аль адна)», хотя оба термина имеют сходное значение. Употребляются также термины 'уруба «арабский мир» и аль-ватан аль-'арабийй «арабская родина», которые распространяются на территорию от Атлантического океана (Марокко) до Персидского залива.

http://www.krugosvet.ru/articles/60/1006048/1006048a1.htm

Лучше было бы назвать этот регион просто Ближним Востоком, если бы не придуманный американским геополитиком А.Мэхэном необязательный термин “Средний Восток”. Большой Ближний Восток — это вся территория между Средиземным морем и гималайскими предгорьями.

http://magazines.russ.ru/druzhba/2007/4/ka8.html