Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Орлы над Рейном или граница Империи

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Dorei пишет:

Галлию никто никогда не занимал. Как сидели галлы так и сидят.

Вот с этим я бы поспорил.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Вот с этим я бы поспорил

Там можно поспорить с каждым предложением. Но если человек считает, что история не имеет сослагательного наклонения... Проще ответить одной фразой "Детерминизм не пройдет!"

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вы не забывайте, КТО создал основные проблемы Риму. Кроме франков, все вторгшиеся во время ВПН на территорию Империи народы относились к ВОСТОЧНЫМ германцам. А они в этой альтернативе вообще никак не затрагиваются.

Всякие же аламанны и тюринги проблемы Риму конечно создавали, но они в общем как силдели между Рейном и Эльбой, так там и остались

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Проще ответить одной фразой "Детерминизм не пройдет!"

Этнография сослагательное наклонение имеет. Но не такое о котором мечтаете вы. Предлагаемое развитие событий -- это беря географическую аналогию высыхание Атлантического океана за 5 лет. Или вы отрицаете, что славяне находясь в меньшинстве ассимлируются? А ведь примеров куча. Пелопонесс, Албания, нынешние Румыния и Венгрия, восточная Германия (в 17-ом веке). Чтобы было большинство нужно полноценное завоевание. А славян на всю Европу не хватит. В РИ их не хватило даже на переход полноценный Эльбы (при том, что в Северной Польше их тогда не было, а Русь была далеко не полностью славянизирована). Чтобы можно было вам поверить нужна подробная история переселения. Аналогии с арабами не пройдут. Там были очень другие условия (наличия больших масс семитского населения, легко усваивающих арабский, в Машрике и полное его избиениев Магрибе) и очень специфичные результаты.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Вот с этим я бы поспорил.

Den пишет:

Там можно поспорить с каждым предложением.

Dorei пишет:

Франки туда не переселялись.

Франки в РИ, как раз переселились через Рейн и заняли Шампань, Иль-де-Франс, Пикардию и Нормандию — а это и есть ядро Франции.

Ср. у Дрюона: Карл Валуа о Клеменции Венгерской (сейчас перечитываю):

"Не беспокойтесь, она блондинка нашей доброй франкской крови".

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Франки в РИ, как раз переселились через Рейн и заняли Шампань, Иль-де-Франс, Пикардию и Нормандию — а это и есть ядро Франции.

После исследования свидетельств о языковой границе появились сведения о том, что в Нейстрии не найдено никаких следов переселения рядовых франков. Германизировалась только знать.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Dorei пишет:

После исследования свидетельств о языковой границе появились сведения о том, что в Нейстрии не найдено никаких следов переселения рядовых франков. Германизировалась только знать.

Нет, не хотят французские филологи-патриоты пускать к себе немцев!

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Dorei пишет:

После исследования свидетельств о языковой границе появились сведения о том, что в Нейстрии не найдено никаких следов переселения рядовых франков. Германизировалась только знать

Можно ссылку на монографию. В данном вопросе на слово верить как-то сложно.

Известные мне работы как раз утверждают:

Франки в РИ, как раз переселились через Рейн и заняли Шампань, Иль-де-Франс, Пикардию и Нормандию — а это и есть ядро Франции

Dorei пишет:

Или вы отрицаете, что славяне находясь в меньшинстве ассимлируются?

Я в отличии от вас вообще не люблю категоричных суждений и красивых (и бездоказательных) аналогий с высыханием Атлантики

Ну вообще-то на территории Руси они очень долго были отнюдь не большинством. И вам осталось только доказать, что на территории Германии, Реции и Норика они не являются большинством. Напоминаю завоевание Германии Римом в рассматриваемом мною варианте проходило по варианту "Дакия", а завоевание славянами по варианту "Англия".

Dorei пишет:

восточная Германия (в 17-ом веке

Смешно. Вы не забыли какие события привели к тому что славяне стали "меньшинством"?

Dorei пишет:

А славян на всю Европу не хватит. В РИ их не хватило даже на переход полноценный Эльбы

Еще раз — демография рулит. В средние века женщина рожает отнюдь не пару детей, а минимум десяток. И сколько из них выживут зависит исключительно от наличия свободных территорий. Если исходить из вашей логики, то и германцев, а до них кельтов "на всю Европу не хватит". Однако ж хватило. В какую то особенную ущербность славян я не верю.

Dorei пишет:

Но не такое о котором мечтаете вы

Кстати коллега можно вас попросить воздержаться от чтения мыслей? Как показала практика конкретно у меня вы угадываете их 100% неверно

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, не хотят французские филологи-патриоты пускать к себе немцев!

Владимир вы меня опередили.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вы вообще представляете, о чем говорят эти "исследования свидетельств"??? Выглядит это прям как в стишке Беранже — на возвращение сеньора, изгнанного революцией 1789 в свое родовое поместье после 1814!!! Приезжает в окрестности Парижа знатный франк и говорит местным кельто-романским крестьянам: так, я ваш господин! Местные крестьяне недоумевают: Это с какой стати? Он: А вот — через полторы тысячи лет французский филолог посмотрит на все это и скажет — не было никакой немчуры во Франции, только знать — проклятые боши!

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

И сколько из них выживут зависит исключительно от наличия свободных территорий.

Точнее, доходов с этих свободных территорий.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Вы не забывайте, КТО создал основные проблемы Риму. Кроме франков, все вторгшиеся во время ВПН на территорию Империи народы относились к ВОСТОЧНЫМ германцам. А они в этой альтернативе вообще никак не затрагиваются

Да собственно, что Рим все равно снесут никто не спорит. Ну может на пару поколений позже и то не факт.

Кстати минимум саксов вы забыли. Насчет бургундов и свевов к сожалению не помню их первоначальный ареал.

Лично я вижу эту АИ как заселение после краха Рима славянами Германии, Реции, Норика, Бельгики и северной Галлии. Постепенное начало миграции в Британию (см. Славянскую Британию коллеги Смельдинга). Ну и вандалы как славяне тоже вполне. А дальше надо смотреть.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Ну вообще-то на территории Руси они очень долго были отнюдь не большинством. И вам осталось только доказать, что на территории Германии, Реции и Норика они не являются большинством. Напоминаю завоевание Германии Римом в рассматриваемом мною варианте проходило по варианту "Дакия", а завоевание славянами по варианту "Англия".

Вариант Англия? Подробностей варианта не помните? Особенно, что стало со старой родиной англичан?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Dorei пишет:

Подробностей варианта не помните? Особенно, что стало со старой родиной англичан?

Помню. Со временем ее заселили другие германские племена. И что?

Кстати там еше саксы были как бы не в больших количествах...

Ето при том что я уже писал, что колонизационная политика славян была более прогрессивной чем у германцев. В то время как те переселялись, славяне расселялись.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Помню. Со временем ее заселили другие германские племена. И что?

То есть Ютландия полностью обезлюдела. Этого хватило, чтобы колонизировать (с проплешинами) половину территории нынешней Англии, насильственно вытеснив и частью пребив местное население. Остальное завоевывали еще лет 100, зачастую по вполне славянской методе.

Den пишет:

Ето при том что я уже писал, что колонизационная политика славян была более прогрессивной чем у германцев. В то время как те переселялись, славяне расселялись.

Ага. Аж до Греции и ЕМНИП Малой Азии дошли в товарных количествах. Чтобы полностью там ассимилироваться (кроме нескольких медвежьих углов и крайнего севера нынешней Греции) к концу Средневековья (если не к более раннему периоду). А ведь у вас славяне в Германии попадают именнов Пелопонесские условия. В среду как я понял полностью романизированного земледельческого населения., много привосходящего их по культуре.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Dorei пишет:

славяне в Германии попадают именнов Пелопонесские условия. В среду как я понял полностью романизированного земледельческого населения., много привосходящего их по культуре.

Почему это? Романизированное земледельческое население Германии сметается гуннами, как сметено оно было в Норике и Паннонии.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Почему это? Романизированное земледельческое население Германии сметается гуннами, как сметено оно было в Норике и Паннонии.

Зачем им его поголовно истреблять? Для кочевого скотоводства Германия не очень пригодна. А грабить проще живых....

Да и в Греции тоже далеко не рай был.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Норик тоже малопригоден. Однако.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Dorei пишет:

То есть Ютландия полностью обезлюдела

Интересное утверждение. Коллега если вы не поняли намека насчет саксов, намекаю еще: кто такие юты?

Dorei пишет:

Аж до Греции и ЕМНИП Малой Азии дошли в товарных количествах

Именно. Рад что вы со мной наконец согласны

Dorei пишет:

к концу Средневековья (если не к более раннему периоду)

Во-первых чрезмерно оптимистично, во-вторых там слишком рядом Константинополь. В Германии ничего подобного я не наблюдаю.

Dorei пишет:

А ведь у вас славяне в Германии попадают именнов Пелопонесские условия

С чего бы это? А по моему в Британские. Только с уже сильно прореженным местным населением.

Dorei пишет:

Зачем им его поголовно истреблять? Для кочевого скотоводства Германия не очень пригодна. А грабить проще живых....

А зачем было это делать в РИ в том же Норике? Затем что вместе с гуннами идут союзные германцы и славяне. И им нужна земля, а до идеи крепостных они еще не доросли. Почему то когда Вам это выгодно вы РИ начисто игнорируете.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

А зачем было это делать в РИ в том же Норике? Затем что вместе с гуннами идут союзные германцы и славяне. И им нужна земля, а до идеи крепостных они еще не доросли. Почему то когда Вам это выгодно вы РИ начисто игнорируете.

Вы нарисовали "Великий Гунивар". Никак не вытекающий из вашей развилки. Из РИ я не слышал ни о каком влинии гунских набегов на этнический состав населения Германии. Как и на этнгический состав населения Галлии и Италии, где они тоже были. (А также набегов аварских и венгерских.)

Den пишет:

Во-первых чрезмерно оптимистично, во-вторых там слишком рядом Константинополь. В Германии ничего подобного я не наблюдаю.

А в Румынии ассимилировались, потому что рядом Бухарест был, наверное. А ведь там сплошной слой славянской (и отчасти тюркской) топонимики в долинах.

Den пишет:

Интересное утверждение. Коллега если вы не поняли намека насчет саксов, намекаю еще: кто такие юты?

Германское население Кента, острова Уайт и берега напротив этого острова. О следах на континенте ничего не известно. Если не брать название Ютландия.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Dorei пишет:

Вы нарисовали "Великий Гунивар". Никак не вытекающий из вашей развилки. Из РИ я не слышал ни о каком влинии гунских набегов на этнический состав населения Германии. Как и на этнгический состав населения Галлии и Италии, где они тоже были

Коллега вам конкретно сказали территории из РИ — Паннония и Норик. Остальное полет вашей фантазии Напоминаю в РИ Германия римской не была.

Dorei пишет:

А в Румынии ассимилировались

В каком веке не напомните?

Dorei пишет:

Германское население Кента, острова Уайт и берега напротив этого острова. О следах на континенте ничего не известно. Если не брать название Ютландия

То есть автохтоны Британии? Коллега ну нельзя же так на ночь глядя:)

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Коллега вам конкретно сказали территории из РИ — Паннония и Норик. Остальное полет вашей фантазии Напоминаю в РИ Германия римской не была.

Пардон, а провинции Верхняя и Нижняя Германия, где находились? Кстати, романизированные не слабее Британии.

И физическую географию никто не отменял.

Den пишет:

В каком веке не напомните?

Историей Румынии специально не занимался. Во всяком случае до XV. Важен сам факт.

Den пишет:

То есть автохтоны Британии?

Не автохтоны, а нет следов на континете. Прародина не локализована. Разница понятна?

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Dorei пишет:

Во всяком случае до XV. Важен сам факт

Я бы не говорил так однозначно. Там вплоть до 19 в. чересполосица была.

В мире Великой Сербии влахи и вовсе исчезнуть могут — как исчезли их собратья в Македонии и Эпире

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

как исчезли их собратья в Македонии и Эпире

Никуда они не исчезли. Вот язык вымирает. Да. А арумыны вполне себе живут.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Dorei пишет:

Из РИ я не слышал ни о каком влинии гунских набегов на этнический состав населения Германии.

Ну нет! В Баварии и Богемии скуластых всегда было достаточно! Кажется еще бравый солдат Швейк на эту тему рассуждал.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Dorei пишет:

Пардон, а провинции Верхняя и Нижняя Германия, где находились?

Вы , собственно говоря, сами своим смайликом ответили.

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Романизированное земледельческое население Германии сметается гуннами, как сметено оно было в Норике и Паннонии.

  1. Германия — это не Паннония. Количество безлесых пространств сильно разное.

  2. Германия (провинции с таким названием и земли предлагаемые к заселению) — это не Норик. Через них не будут несколько раз в год проноситься мобильные отряды гуннов.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Dorei пишет:

И физическую географию никто не отменял

Это вы о чем собственно?

Dorei пишет:

Во всяком случае до XV. Важен сам факт

Во первых неверно. Во вторых не важен. Речь пока где-то о 4-8 веках.

Dorei пишет:

нет следов на континете. Прародина не локализована. Разница понятна?

Не очень. Неясно откуда тогда собственно взялось название Ютландия и собственно что вы вообще доказываете? В миграцию в Англию принимали участие три племенных союза. Минимум один континентальные владения не только сохранил, но и расширил. Повторяю: почему вы считаете славян более ущербными?

Радуга пишет:

Германия (провинции с таким названием и земли предлагаемые к заселению) — это не Норик

Можно обосновать принципиальную разницу между предгорьями и лесами?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Dorei пишет:

А ведь примеров куча. Пелопонесс, Албания

Вот это примеры некорректные. В Пелопонесс были военные походы, славянских поселений минимум. В Албанию тоже. Как сидели в горах эпиро-иллирийские автохтоны, так и продолжили сидеть. А вот где славяне стремились закрепиться — в Македонии, Фракии, Иллирии, там ониассимилировали местных. Сначала сельскую местность, потом — века за два-три и города. Причем славян было меньшинство изначально, но их общины были более устойчивы и привлекали людей как альтерпозитива. Отсюда и ославянивание, хотя этнический-то тип скорее местный — темноволосые, довольно смуглые....

То же и с немцами. Привлекательность системы прежде всего. И славяне огерманивались (убивали, конечно, тоже) — именно от этого. Пример — Силезия. Сами пристали к Империи, сами онемечились. Привлекательность образа жизни, культуры, экономики... Нет сомнений, что и славяне в условиях распада "пакс романа" будут привлекателны как сила и как общество реальной взаимоподдержки.

Dorei пишет:

Ага. Аж до Греции и ЕМНИП Малой Азии дошли в товарных количествах.

До Малой Азии — не дошли. Были переправлены. Только мужчины, для организации военных поселений и пограничной службы. Дело, впрочем, быстро заглохло.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Не очень. Неясно откуда тогда собственно взялось название Ютландия и собственно что вы вообще доказываете? В миграцию в Англию принимали участие три племенных союза. Минимум один континентальные владения не только сохранил, но и расширил. Повторяю: почему вы считаете славян более ущербными?

Не ясно от тех или от других ютов. А от саксонского союза на контитнете осталось во многом одно название. Язык называемый древнесаксонским уже в первых произведениях показывает лишь отдельные ингвеонизмы, что говорит о смешанной природе населения. Со времен их количество их уменьшается.

Пух пишет:

Нет сомнений, что и славяне в условиях распада "пакс романа" будут привлекателны как сила и как общество реальной взаимоподдержки.

У кого? Если брать в качестве образца для АИ Германии РИ Британию там будет та же марка (германская соседская община) в тоаарных количествах. От славняской общины она отличается слабо и та альтернативой не является. Если РИ Галлию -- от славян останется некоторое количество терминологии. Как видно из истории романцы ассимилируются очень плохо. Тем более многочисленные романцы.

Ответить