Орлы над Рейном или граница Империи

Dorei пишет:

Галлию никто никогда не занимал. Как сидели галлы так и сидят.

Вот с этим я бы поспорил.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот с этим я бы поспорил

Там можно поспорить с каждым предложением. Но если человек считает, что история не имеет сослагательного наклонения... Проще ответить одной фразой "Детерминизм не пройдет!"

Вы не забывайте, КТО создал основные проблемы Риму. Кроме франков, все вторгшиеся во время ВПН на территорию Империи народы относились к ВОСТОЧНЫМ германцам. А они в этой альтернативе вообще никак не затрагиваются.

Всякие же аламанны и тюринги проблемы Риму конечно создавали, но они в общем как силдели между Рейном и Эльбой, так там и остались

Den пишет:

Проще ответить одной фразой "Детерминизм не пройдет!"

Этнография сослагательное наклонение имеет. Но не такое о котором мечтаете вы. Предлагаемое развитие событий -- это беря географическую аналогию высыхание Атлантического океана за 5 лет. Или вы отрицаете, что славяне находясь в меньшинстве ассимлируются? А ведь примеров куча. Пелопонесс, Албания, нынешние Румыния и Венгрия, восточная Германия (в 17-ом веке). Чтобы было большинство нужно полноценное завоевание. А славян на всю Европу не хватит. В РИ их не хватило даже на переход полноценный Эльбы (при том, что в Северной Польше их тогда не было, а Русь была далеко не полностью славянизирована). Чтобы можно было вам поверить нужна подробная история переселения. Аналогии с арабами не пройдут. Там были очень другие условия (наличия больших масс семитского населения, легко усваивающих арабский, в Машрике и полное его избиениев Магрибе) и очень специфичные результаты.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот с этим я бы поспорил.

Den пишет:

Там можно поспорить с каждым предложением.

Dorei пишет:

Франки туда не переселялись.

Франки в РИ, как раз переселились через Рейн и заняли Шампань, Иль-де-Франс, Пикардию и Нормандию — а это и есть ядро Франции.

Ср. у Дрюона: Карл Валуа о Клеменции Венгерской (сейчас перечитываю):

"Не беспокойтесь, она блондинка нашей доброй франкской крови".

ВЛАДИМИР пишет:

Франки в РИ, как раз переселились через Рейн и заняли Шампань, Иль-де-Франс, Пикардию и Нормандию — а это и есть ядро Франции.

После исследования свидетельств о языковой границе появились сведения о том, что в Нейстрии не найдено никаких следов переселения рядовых франков. Германизировалась только знать.

Dorei пишет:

После исследования свидетельств о языковой границе появились сведения о том, что в Нейстрии не найдено никаких следов переселения рядовых франков. Германизировалась только знать.

Нет, не хотят французские филологи-патриоты пускать к себе немцев!

Dorei пишет:

После исследования свидетельств о языковой границе появились сведения о том, что в Нейстрии не найдено никаких следов переселения рядовых франков. Германизировалась только знать

Можно ссылку на монографию. В данном вопросе на слово верить как-то сложно.

Известные мне работы как раз утверждают:

Франки в РИ, как раз переселились через Рейн и заняли Шампань, Иль-де-Франс, Пикардию и Нормандию — а это и есть ядро Франции

Dorei пишет:

Или вы отрицаете, что славяне находясь в меньшинстве ассимлируются?

Я в отличии от вас вообще не люблю категоричных суждений и красивых (и бездоказательных) аналогий с высыханием Атлантики

Ну вообще-то на территории Руси они очень долго были отнюдь не большинством. И вам осталось только доказать, что на территории Германии, Реции и Норика они не являются большинством. Напоминаю завоевание Германии Римом в рассматриваемом мною варианте проходило по варианту "Дакия", а завоевание славянами по варианту "Англия".

Dorei пишет:

восточная Германия (в 17-ом веке

Смешно. Вы не забыли какие события привели к тому что славяне стали "меньшинством"?

Dorei пишет:

А славян на всю Европу не хватит. В РИ их не хватило даже на переход полноценный Эльбы

Еще раз — демография рулит. В средние века женщина рожает отнюдь не пару детей, а минимум десяток. И сколько из них выживут зависит исключительно от наличия свободных территорий. Если исходить из вашей логики, то и германцев, а до них кельтов "на всю Европу не хватит". Однако ж хватило. В какую то особенную ущербность славян я не верю.

Dorei пишет:

Но не такое о котором мечтаете вы

Кстати коллега можно вас попросить воздержаться от чтения мыслей? Как показала практика конкретно у меня вы угадываете их 100% неверно

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, не хотят французские филологи-патриоты пускать к себе немцев!

Владимир вы меня опередили.

Вы вообще представляете, о чем говорят эти "исследования свидетельств"??? Выглядит это прям как в стишке Беранже — на возвращение сеньора, изгнанного революцией 1789 в свое родовое поместье после 1814!!! Приезжает в окрестности Парижа знатный франк и говорит местным кельто-романским крестьянам: так, я ваш господин! Местные крестьяне недоумевают: Это с какой стати? Он: А вот — через полторы тысячи лет французский филолог посмотрит на все это и скажет — не было никакой немчуры во Франции, только знать — проклятые боши!

Den пишет:

И сколько из них выживут зависит исключительно от наличия свободных территорий.

Точнее, доходов с этих свободных территорий.

Han Solo пишет:

Вы не забывайте, КТО создал основные проблемы Риму. Кроме франков, все вторгшиеся во время ВПН на территорию Империи народы относились к ВОСТОЧНЫМ германцам. А они в этой альтернативе вообще никак не затрагиваются

Да собственно, что Рим все равно снесут никто не спорит. Ну может на пару поколений позже и то не факт.

Кстати минимум саксов вы забыли. Насчет бургундов и свевов к сожалению не помню их первоначальный ареал.

Лично я вижу эту АИ как заселение после краха Рима славянами Германии, Реции, Норика, Бельгики и северной Галлии. Постепенное начало миграции в Британию (см. Славянскую Британию коллеги Смельдинга). Ну и вандалы как славяне тоже вполне. А дальше надо смотреть.

Den пишет:

Ну вообще-то на территории Руси они очень долго были отнюдь не большинством. И вам осталось только доказать, что на территории Германии, Реции и Норика они не являются большинством. Напоминаю завоевание Германии Римом в рассматриваемом мною варианте проходило по варианту "Дакия", а завоевание славянами по варианту "Англия".

Вариант Англия? Подробностей варианта не помните? Особенно, что стало со старой родиной англичан?

Dorei пишет:

Подробностей варианта не помните? Особенно, что стало со старой родиной англичан?

Помню. Со временем ее заселили другие германские племена. И что?

Кстати там еше саксы были как бы не в больших количествах...

Ето при том что я уже писал, что колонизационная политика славян была более прогрессивной чем у германцев. В то время как те переселялись, славяне расселялись.

Den пишет:

Помню. Со временем ее заселили другие германские племена. И что?

То есть Ютландия полностью обезлюдела. Этого хватило, чтобы колонизировать (с проплешинами) половину территории нынешней Англии, насильственно вытеснив и частью пребив местное население. Остальное завоевывали еще лет 100, зачастую по вполне славянской методе.

Den пишет:

Ето при том что я уже писал, что колонизационная политика славян была более прогрессивной чем у германцев. В то время как те переселялись, славяне расселялись.

Ага. Аж до Греции и ЕМНИП Малой Азии дошли в товарных количествах. Чтобы полностью там ассимилироваться (кроме нескольких медвежьих углов и крайнего севера нынешней Греции) к концу Средневековья (если не к более раннему периоду). А ведь у вас славяне в Германии попадают именнов Пелопонесские условия. В среду как я понял полностью романизированного земледельческого населения., много привосходящего их по культуре.

Dorei пишет:

славяне в Германии попадают именнов Пелопонесские условия. В среду как я понял полностью романизированного земледельческого населения., много привосходящего их по культуре.

Почему это? Романизированное земледельческое население Германии сметается гуннами, как сметено оно было в Норике и Паннонии.

ВЛАДИМИР пишет:

Почему это? Романизированное земледельческое население Германии сметается гуннами, как сметено оно было в Норике и Паннонии.

Зачем им его поголовно истреблять? Для кочевого скотоводства Германия не очень пригодна. А грабить проще живых....

Да и в Греции тоже далеко не рай был.

Норик тоже малопригоден. Однако.

Dorei пишет:

То есть Ютландия полностью обезлюдела

Интересное утверждение. Коллега если вы не поняли намека насчет саксов, намекаю еще: кто такие юты?

Dorei пишет:

Аж до Греции и ЕМНИП Малой Азии дошли в товарных количествах

Именно. Рад что вы со мной наконец согласны

Dorei пишет:

к концу Средневековья (если не к более раннему периоду)

Во-первых чрезмерно оптимистично, во-вторых там слишком рядом Константинополь. В Германии ничего подобного я не наблюдаю.

Dorei пишет:

А ведь у вас славяне в Германии попадают именнов Пелопонесские условия

С чего бы это? А по моему в Британские. Только с уже сильно прореженным местным населением.

Dorei пишет:

Зачем им его поголовно истреблять? Для кочевого скотоводства Германия не очень пригодна. А грабить проще живых....

А зачем было это делать в РИ в том же Норике? Затем что вместе с гуннами идут союзные германцы и славяне. И им нужна земля, а до идеи крепостных они еще не доросли. Почему то когда Вам это выгодно вы РИ начисто игнорируете.

Den пишет:

А зачем было это делать в РИ в том же Норике? Затем что вместе с гуннами идут союзные германцы и славяне. И им нужна земля, а до идеи крепостных они еще не доросли. Почему то когда Вам это выгодно вы РИ начисто игнорируете.

Вы нарисовали "Великий Гунивар". Никак не вытекающий из вашей развилки. Из РИ я не слышал ни о каком влинии гунских набегов на этнический состав населения Германии. Как и на этнгический состав населения Галлии и Италии, где они тоже были. (А также набегов аварских и венгерских.)

Den пишет:

Во-первых чрезмерно оптимистично, во-вторых там слишком рядом Константинополь. В Германии ничего подобного я не наблюдаю.

А в Румынии ассимилировались, потому что рядом Бухарест был, наверное. А ведь там сплошной слой славянской (и отчасти тюркской) топонимики в долинах.

Den пишет:

Интересное утверждение. Коллега если вы не поняли намека насчет саксов, намекаю еще: кто такие юты?

Германское население Кента, острова Уайт и берега напротив этого острова. О следах на континенте ничего не известно. Если не брать название Ютландия.

Dorei пишет:

Вы нарисовали "Великий Гунивар". Никак не вытекающий из вашей развилки. Из РИ я не слышал ни о каком влинии гунских набегов на этнический состав населения Германии. Как и на этнгический состав населения Галлии и Италии, где они тоже были

Коллега вам конкретно сказали территории из РИ — Паннония и Норик. Остальное полет вашей фантазии Напоминаю в РИ Германия римской не была.

Dorei пишет:

А в Румынии ассимилировались

В каком веке не напомните?

Dorei пишет:

Германское население Кента, острова Уайт и берега напротив этого острова. О следах на континенте ничего не известно. Если не брать название Ютландия

То есть автохтоны Британии? Коллега ну нельзя же так на ночь глядя:)

Den пишет:

Коллега вам конкретно сказали территории из РИ — Паннония и Норик. Остальное полет вашей фантазии Напоминаю в РИ Германия римской не была.

Пардон, а провинции Верхняя и Нижняя Германия, где находились? Кстати, романизированные не слабее Британии.

И физическую географию никто не отменял.

Den пишет:

В каком веке не напомните?

Историей Румынии специально не занимался. Во всяком случае до XV. Важен сам факт.

Den пишет:

То есть автохтоны Британии?

Не автохтоны, а нет следов на континете. Прародина не локализована. Разница понятна?

Dorei пишет:

Во всяком случае до XV. Важен сам факт

Я бы не говорил так однозначно. Там вплоть до 19 в. чересполосица была.

В мире Великой Сербии влахи и вовсе исчезнуть могут — как исчезли их собратья в Македонии и Эпире

Han Solo пишет:

как исчезли их собратья в Македонии и Эпире

Никуда они не исчезли. Вот язык вымирает. Да. А арумыны вполне себе живут.

Dorei пишет:

Из РИ я не слышал ни о каком влинии гунских набегов на этнический состав населения Германии.

Ну нет! В Баварии и Богемии скуластых всегда было достаточно! Кажется еще бравый солдат Швейк на эту тему рассуждал.

Dorei пишет:

Пардон, а провинции Верхняя и Нижняя Германия, где находились?

Вы , собственно говоря, сами своим смайликом ответили.

ВЛАДИМИР пишет:

Романизированное земледельческое население Германии сметается гуннами, как сметено оно было в Норике и Паннонии.

1. Германия — это не Паннония. Количество безлесых пространств сильно разное.

2. Германия (провинции с таким названием и земли предлагаемые к заселению) — это не Норик. Через них не будут несколько раз в год проноситься мобильные отряды гуннов.

Dorei пишет:

И физическую географию никто не отменял

Это вы о чем собственно?

Dorei пишет:

Во всяком случае до XV. Важен сам факт

Во первых неверно. Во вторых не важен. Речь пока где-то о 4-8 веках.

Dorei пишет:

нет следов на континете. Прародина не локализована. Разница понятна?

Не очень. Неясно откуда тогда собственно взялось название Ютландия и собственно что вы вообще доказываете? В миграцию в Англию принимали участие три племенных союза. Минимум один континентальные владения не только сохранил, но и расширил. Повторяю: почему вы считаете славян более ущербными?

Радуга пишет:

Германия (провинции с таким названием и земли предлагаемые к заселению) — это не Норик

Можно обосновать принципиальную разницу между предгорьями и лесами?

Dorei пишет:

А ведь примеров куча. Пелопонесс, Албания

Вот это примеры некорректные. В Пелопонесс были военные походы, славянских поселений минимум. В Албанию тоже. Как сидели в горах эпиро-иллирийские автохтоны, так и продолжили сидеть. А вот где славяне стремились закрепиться — в Македонии, Фракии, Иллирии, там ониассимилировали местных. Сначала сельскую местность, потом — века за два-три и города. Причем славян было меньшинство изначально, но их общины были более устойчивы и привлекали людей как альтерпозитива. Отсюда и ославянивание, хотя этнический-то тип скорее местный — темноволосые, довольно смуглые....

То же и с немцами. Привлекательность системы прежде всего. И славяне огерманивались (убивали, конечно, тоже) — именно от этого. Пример — Силезия. Сами пристали к Империи, сами онемечились. Привлекательность образа жизни, культуры, экономики... Нет сомнений, что и славяне в условиях распада "пакс романа" будут привлекателны как сила и как общество реальной взаимоподдержки.

Dorei пишет:

Ага. Аж до Греции и ЕМНИП Малой Азии дошли в товарных количествах.

До Малой Азии — не дошли. Были переправлены. Только мужчины, для организации военных поселений и пограничной службы. Дело, впрочем, быстро заглохло.

Den пишет:

Не очень. Неясно откуда тогда собственно взялось название Ютландия и собственно что вы вообще доказываете? В миграцию в Англию принимали участие три племенных союза. Минимум один континентальные владения не только сохранил, но и расширил. Повторяю: почему вы считаете славян более ущербными?

Не ясно от тех или от других ютов. А от саксонского союза на контитнете осталось во многом одно название. Язык называемый древнесаксонским уже в первых произведениях показывает лишь отдельные ингвеонизмы, что говорит о смешанной природе населения. Со времен их количество их уменьшается.

Пух пишет:

Нет сомнений, что и славяне в условиях распада "пакс романа" будут привлекателны как сила и как общество реальной взаимоподдержки.

У кого? Если брать в качестве образца для АИ Германии РИ Британию там будет та же марка (германская соседская община) в тоаарных количествах. От славняской общины она отличается слабо и та альтернативой не является. Если РИ Галлию -- от славян останется некоторое количество терминологии. Как видно из истории романцы ассимилируются очень плохо. Тем более многочисленные романцы.