Орлы над Рейном или граница Империи

Den пишет:

Можно обосновать принципиальную разницу между предгорьями и лесами?

1. В предгорьях кочевники кочуют в РИ (например Алтай). В лесах — нет. (имеются в виду ежегодные перемещения).

2. А разве больая часть Норика — это лесистые предгорья? (в них тоже кочуют, но я считал, что наиболее населенная часть Норика это равнины).

Dorei пишет:

Не ясно от тех или от других ютов

От каких других?

Dorei пишет:

А от саксонского союза на контитнете осталось во многом одно название

Смешно. Расскажите это Карлу Великому.

Dorei пишет:

говорит о смешанной природе населения

И что?

Dorei пишет:

Со времен их количество их уменьшается

Кого? Я окончательно потерял извилистую нить вашей мысли?

Dorei пишет:

Если брать в качестве образца для АИ Германии РИ Британию там будет та же марка (германская соседская община) в тоаарных количествах

Дорей я же уже писал... Вначале "дакийский" вариант в римском исполнении, потом "аглийский" в славянском. Каким боком у вас после этих пертрубаций уцелела "германская соседская община в товарных количествах" я затрудняюсь представить.

Радуга пишет:

В лесах — нет

Ну мы вроде говорили про енисейские леса и леса на Руси. Наличие общирных "полян" делает кочевое хозяйство вполне возможным. Вы собственно это подтверждаете Радуга пишет:

лесистые предгорья? (в них тоже кочуют

... не вижу тогда причин по которым нельзя кочевать на "лесистых равнинах". Или горы для кочевников привлекательнее равнин?

Радуга пишет:

я считал, что наиболее населенная часть Норика это равнины

Правильно считали. Но тогда я тем более не понимаю почему Дорей считает, что в Германии не может повториться то же что в Норике.

Dorei пишет:

Как видно из истории романцы ассимилируются очень плохо

Угу. Особенно великолепно мы видим это в Иллирии. Одной из самых населенных и романизированных областей империи. Вам выше уже сказали кто-кого ассимилировал в РИ романцы или славяне. Если вы хотите спорить с Реалом это ваше право.

Den пишет:

Смешно. Расскажите это Карлу Великому.

Имелось вввиду, что население Нижней Саксонии имеет к племени саксов ровно такое же отношение как москвичи XIV века к вятичам... В него вошли и элементы не входившие в это племя. При этом они даже несколько перевешивали. Или вам отличия нижнемецккого от древнеанглийского (которых нет в континетальном

фризском) пречислить?

Den пишет:

Кого?

Отличий нижненнемецкого от верхненемецкого.

Den пишет:

Угу. Особенно великолепно мы видим это в Иллирии. Одной из самых населенных и романизированных областей империи. Вам выше уже сказали кто-кого ассимилировал в РИ романцы или славяне. Если вы хотите спорить с Реалом это ваше право.

На полуострове Истрия романцы были заметной группой до 1945. Остатки Когда их выселили. Даплматский вымер в XVI -- XVIII веках. Что случилось со славянами в Румынии -- вы знаете. Полная ассимлиция. Что такое Зюдетенлянд -- тоже... Про то, что румелийских турок славяне не ассимилировали тоже... К сожалению историю Штирии и Картинии не изучал. Там было словенское большинство? Обратных примеры -- Далмация и Русь, где славяне были у власти, были наиболее культурным народом и языком церкви был славянский (и то процесс стопроится около XIV в., последнее достижение -- ассимиляция некоторой части половцев на Украине) .... Весьма сопоставимо. И говорить о какой-то особой ассимляционной силе славня не приходится...

Dorei пишет:

Имелось вввиду, что население Нижней Саксонии имеет к племени саксов ровно такое же отношение как москвичи XIV века к вятичам...

Во времена Карла? Это мягко говоря преувеличение.

Dorei пишет:

В него вошли и элементы не входившие в это племя. При этом они даже несколько перевешивали

И что? Они германцы? Германцы. Самоназвание сохранили? Сохранили. Мне для данной АИ ничего больше не надо. Кто там перевешивал и какие различия в языках и диалектах абсолютно не принципиально.

Dorei пишет:

На полуострове Истрия романцы были заметной группой до 1945

Вы размеры оного полуострова и Иллирии сравнить пытались? Кстати там больше потомки позднейших венецианских колонистов. Вам сказали конкретный пример из конкретно рассматриваемой эпохи. Иллирийцы были ассимилированы вчистую. Зачем вы забегаете вперед на целую эпоху я не очень понимаю.

Dorei пишет:

И говорить о какой-то особой ассимляционной силе славня не приходится...

Дорей опять ваши фобии? Перечитайте тред и укажите, где я говорил о какой-либо "особой ассимиляционной силе славян". Я утверждаю что она на том же уровне, что у германцев, но при этом более грамотная колонизационная политика (на том этапе). Этого достаточно для ассимиляции указанных мною территорий.

Den пишет:

Обычно так говорят когда написали 2-3 поста и забили...

Было что-то в теме про прожившего дольше Цезаря.

[url=http://img470.imageshack.us/my.php?image=vivatcaesarnewgs9.jpg][img=http://img470.imageshack.us/img470/1919/vivatcaesarnewgs9.th.jpg][/url]

Den пишет:

Во времена Карла? Это мягко говоря преувеличение.

Это не преувеличено. Это реально так. Нижнесаксонский известный нам это не отдельный язык, а уже сильно отклоненный немецкий диалект. А это примерно эквивалаентно превращению чешского языка в диалект русского с отдельными чехизмами...

Den пишет:

Вы размеры оного полуострова и Иллирии сравнить пытались? Кстати там больше потомки позднейших венецианских колонистов. Вам сказали конкретный пример из конкретно рассматриваемой эпохи. Иллирийцы были ассимилированы вчистую. Зачем вы забегаете вперед на целую эпоху я не очень понимаю.

Там бытовал по всему побережью особый исторороманский диалект, отличный от венецианского и не родственный ему. Первоначальный ареал далматского, кстати, просто не известен. За отсутствием письменных памятников.

Den пишет:

Я утверждаю что она на том же уровне, что у германцев, но при этом более грамотная колонизационная политика (на том этапе). Этого достаточно для ассимиляции указанных мною территорий.

Пардон, а что кроме бритских кельтов германцы во время Великого переселения ассимилировали? Все германоязычные территории кроме Британии были судя по всему таковыми в общем и до него....

Dorei пишет:

а что кроме бритских кельтов германцы во время Великого переселения ассимилировали?

Именно во время переселения? Северную Францию например. Потом правда пошел обратный процесс. Но это потом.

Реция и Норик были германскими до переселения? Территория современных Эльзаса и Лотарингии? Та же Британия? Про временные успехи (вроде лангобардов в Северной Италии) я даже не говорю.

Я и считаю возможным занятие именно этих территорий + собственно Германии к западу от Эльбы. Разграбление Рима вандалами-славянами опять же:)

Испания, южная Галлия и Италия пока пусть спят спокойно

Dorei пишет:

А это примерно эквивалаентно превращению чешского языка в диалект русского с отдельными чехизмами...

Вы уверены что сказанное вами относится к 8 веку?

Dorei пишет:

Там бытовал по всему побережью особый исторороманский диалект, отличный от венецианского и не родственный ему

Коллега ответте на простой вопрос: в 7-8 вв. на территории бывшей Иллирии большинство составляли славяне или истророманцы/далматы?

Den пишет:

Северную Францию например. Потом правда пошел обратный процесс. Но это потом.

Ик. И по какую границу? По Луару?

Den пишет:

Реция и Норик были германскими до переселения? Территория современных Эльзаса и Лотарингии? Та же Британия? Про временные успехи (вроде лангобардов в Северной Италии) я даже не говорю.

Вы про Швейцарию ? В Швейцарии германизация очень поздняя... Уже в преиод отдельного существования отдельного Германского королевства ЕМНИП.

Den пишет:

Вы уверены что сказанное вами относится к 8 веку?

Да. Поэма Гелианд (9 век) написана, когда процесс был очень близок к завершению. Ее язык далек как от английского, так и от фризского.

Коллега ответте на простой вопрос: в 7-8 вв. на территории бывшей Иллирии большинство составляли славяне или истророманцы/далматы?

Принципиально неизвестно.

Dorei пишет:

У кого? Если брать в качестве образца для АИ Германии РИ Британию там будет та же марка (германская соседская община) в тоаарных количествах.

Почему это? Если граница Империи на Эльбе (само по себе дело крайне сложное), то уж какая-никакая романизация всяко пройдет. А это означает урбанизацию и разложение общины. Марки сохранятся не везде. Далее, германцы будут мирно достигать того, что в реале пытались достигнуть войной — то есть просачиваться в Галлию (это и до Цезаря ведь было) и Иллирию. Будут занимать должности в армии. То есть варваризация пойдет быстрее, а это встречный процесс — германцы будут романнизироваться. Поэтому к моменту выхода на сцену славян ситуация по сравнению с РИ поменяется сильно.

Далее, надо учесть еще две вещи. Первая — со славянами будет торговля в больших масштабах, стимулирующая скажем их мореплавание, дающая знания о богатых землях. Вторая — может и даже должен измениться маршрут готов. Скажем, через Данию и далее на юг.

Dorei пишет:

К сожалению историю Штирии и Картинии не изучал. Там было словенское большинство?

В Крайне и Каринтии ко времени Рудольфа Габсбурга — да. В Штирии население смешанное.

Пух пишет:

даже должен измениться маршрут готов. Скажем, через Данию и далее на юг

Коллега а в этом случае вообще будет разделение на западных и восточных готов?

Dorei пишет:

Поэма Гелианд (9 век) написана, когда процесс был очень близок к завершению. Ее язык далек как от английского, так и от фризского

Коллега я не лингвист поэтому особо спорить не буду, хотя меня и терзают смутные сомнения по поводу столь уж глобальных расхождений германских языков в это время. Кстати я вас про 8 век спрашивал а не про 9-й. После походов Карла в Саксонии было тихо как на кладбище и да саксы перестали быть "преобладающим элементом".

Dorei пишет:

Вы про Швейцарию ? В Швейцарии германизация очень поздняя... Уже в преиод отдельного существования отдельного Германского королевства ЕМНИП

Коллега возьмите себе за труд посмотреть где проходила северная граница Реции... Или про племя такое алеманы... Можете про особенности происхождения германо-швейцарского языка или диалекта Лихтенштейна... Или про ранние годы Швабии... Словом информации полно.

А полностью Швейцария и сейчас не "германизирована" не то что во времена Германского королевства. Речь про конкретную территорию.

Dorei пишет:

Ик. И по какую границу? По Луару?

... вы бы еще по Пиринеям провели

По моему пора посмотреть школьные карты которые как я думал общеизвестны.

Вам особое внимание обратить на "территория расселения франков к 80-м годам V в.", также на Алеманию, Баварию и учесть, что как минимум при Хлодвиге масштабное расселение франков в Нейстрии фиксируется. По мелочи у бургундов тоже были райлнв компактного проживания (на их базе Верхнее Бургундское королевство в 9 веке). Вот этих территорий мне для славян во Франции хватит. Дальше галактизм.

Den пишет:

Коллега я не лингвист поэтому особо спорить не буду, хотя меня и терзают смутные сомнения по поводу столь уж глобальных расхождений германских языков в это время. Кстати я вас про 8 век спрашивал а не про 9-й. После походов Карла в Саксонии было тихо как на кладбище и да саксы перестали быть "преобладающим элементом".

Первые памятники (это 8 -- 9 века) показывают уже полностью разошедшиеся языки, в общем полностью совпадающие с современными (кроме Скандинавии). И если бы было тихо как на кладбище (т. е. был геноцид и вторичное заселение) -- говорили бы на нижнефранкском. Чего не наблюдается. Наблюдается особый язык, но не ингвеонский. В нем нет палатализации, например.

Den пишет:

Вам особое внимание обратить на "территория расселения франков к 80-м годам V в.", также на Алеманию, Баварию и учесть, что как минимум при Хлодвиге масштабное расселение франков в Нейстрии фиксируется. По мелочи у бургундов тоже были райлнв компактного проживания (на их базе Верхнее Бургундское королевство в 9 веке). Вот этих территорий мне для славян во Франции хватит. Дальше галактизм.

На карте вижу, что западная граница расселения франков и аллеманов близка практически на всем протяжении к современной границе французского и нидерландского, а затем французского и немецкого. Та правда проходит зачастую внутри этой области. Хорошо же холопы господ ассимилировали. Даже там, где холопов по этой карте не было. Может бритву Оккама применим?

Den пишет:

Коллега возьмите себе за труд посмотреть где проходила северная граница Реции... Или про племя такое алеманы... Можете про особенности происхождения германо-швейцарского языка или диалекта Лихтенштейна... Или про ранние годы Швабии... Словом информации полно.
А полностью Швейцария и сейчас не "германизирована" не то что во времена Германского королевства. Речь про конкретную территорию.

Может подскажите мне темному, господин великий этнограф.... Или может объясните почему славняе в РИ дальше Эльбы не продвинулись?

Dorei пишет:

Или может объясните почему славняе в РИ дальше Эльбы не продвинулись?

Вспомним коллега откуда пришли сербы и словене (новгородцы), не будь за Лабой

сильных германцев (саксонцев в частности) продвинулись бы... Сомневаюсь, что при этой развилке

тот же уровень сопротивления будет.

Dorei пишет:

Или может объясните почему славняе в РИ дальше Эльбы не продвинулись?

Дорей я искренне не пойму вы всерьез или так спецефично шутите? Потому что нет германцев которые остановили славянскую экспансию на Эльбе. Если помните еще тому же Карлу пришлось постараться...

Dorei пишет:

Может подскажите мне темному, господин великий этнограф....

Коллега спасибо за громкое звание, но я с вашего разрешения лучше останусь историком. И карту где приблизительный ареал алеманов виден уже запостил

Dorei пишет:

На карте вижу, что западная граница расселения франков и аллеманов близка практически на всем протяжении к современной границе французского и нидерландского, а затем французского и немецкого

Коллега я всегда подозревал что Камбре и Верден это исконни германские города ага... Вы меня в этом окончательно убедили

Осталось убедить в этом французов. То что после 480 года франки продолжали расселяться вы скромно упустили. Извините, но по этому вопросу дальше спорить бесполезно.

Dorei пишет:

Принципиально неизвестно

Угу неизвестно. Коллега есть старая но классическая работа Нидерле Л. "Славянские древности". Недавно было очередное переиздание. Очень рекомендую.

Den пишет:

Или горы для кочевников привлекательнее равнин?

Вообще-то да. Горы привлекательнее лесистых равнин. Густота лесного покрова сильно различается.

Den пишет:

Но тогда я тем более не понимаю почему Дорей считает, что в Германии не может повториться то же что в Норике.

О массовом сведении лесов в Паннонии и Норике писали римские авторы.

Если в Германии подобное будет — гунны там погуляют.

Если не будет — не погуляют.

Что касается славян — они менее мобильны и потому столкнутся с еще большими трудностями при "осовении" Германии. Причем я не говорю, что им это не удастся — я говорю, что данных для вывода пока что недостаточно.

Вал пишет:

Вспомним коллега откуда пришли сербы и словене (новгородцы), не будь за Лабой
сильных германцев (саксонцев в частности) продвинулись бы... Сомневаюсь, что при этой развилке
тот же уровень сопротивления будет.

Э... Коллега вы о каких сербах? А западнославнское влияние на Руси явно видно только во Пскове... Новгородские особенности не похожи на полабские.

Dorei пишет:

Э... Коллега вы о каких сербах?

О тех которые с Лабы на Балканы переселились...

Dorei пишет:

явно видно только во Пскове

В Пскове обитали не словены?

Dorei пишет:

Новгородские особенности не похожи на полабские

Мне доводилось слышать о другой точке зрения.

Вал пишет:

О тех которые с Лабы на Балканы переселились...

Это два разных народа. С двумя разными языками. Принципиально разными...

Вал пишет:

В Пскове обитали не словены?

Кривичи ЕМНИП.Вал пишет:

Мне доводилось слышать о другой точке зрения.

И какие именно совпадения там выделялись?

"Существует несколько теорий происхождения сербов. В настоящее время наиболее приемлемой считается иранская теория, по которой cербы (Serboi) были сарматским (иранским) народом, проживавшим на Северном Кавказе. Впервые в исторических источниках сарматские сербы упомянуты в 1-м веке н.э. в работах Тацита (ок. 50 г. н.э.) и Плиния (69-75 н.э.).

Во 2-м столетии н.э. известный греческий ученый Птолемей в своей "Географии" назвал предшественниками сербов сарматские племена, проживавшие на Северном Кавказе и Нижней Волге. В 4-м веке сарматские сербы под натиском гуннов и аланов двинулись в Центральную Европу, где обосновались в Белой Сербии – области, располагающейся в современных восточно-германских и западно-польских районах. Согласно мнению одних исследователей в регионе Эльбы-Заале, других — в верховьях Вислы и Одера, третьих – во всех землях от Эльбы-Заале до верхней Вислы. Там они смешались с местными славянскими народностями и романизированным населением. И по сей день в Саксонии сохранился район Сорбия (Лусатия, Lusatia, Sorbian Łužica, German Lausitz), где проживают правнуки тех самых сербов — лужичане (сорбы).

Согласно записей византийского императора Константина Багрянородного сербы (уже как единый славянский народ) мигрировали к югу в 7-м веке в правление византийского царя Ираклия и расселились в пределах современных Южной Сербии, Македонии, Черногории, Далмации, Боснии и Герцеговины. Там они смешались с потомками местных балканских племен — иллирийцев, даков и др."

Dorei пишет:

Кривичи ЕМНИП

Возможно... Но западнославянское влияние имеется?

Dorei пишет:

И какие именно совпадения там выделялись?

Сначала надо найти источник. Поищу выложу...

Собственно коллега Вы уводите спор в филолого-этнографическую сторону, речь идет о возможности

расселения славян по территории Германии. У меня вопрос: если славяне добрались до Пелопоннеса

почему до Рейна они (при отсутствии сильных противников) дойти не смогут?

Вал пишет:

Согласно записей византийского императора Константина Багрянородного сербы (уже как единый славянский народ) мигрировали к югу в 7-м веке в правление византийского царя Ираклия и расселились в пределах современных Южной Сербии, Македонии, Черногории, Далмации, Боснии и Герцеговины. Там они смешались с потомками местных балканских племен — иллирийцев, даков и др

Что-то не верится.

Вал пишет:

Собственно коллега Вы уводите спор в филолого-этнографическую сторону, речь идет о возможности
расселения славян по территории Германии. У меня вопрос: если славяне добрались до Пелопоннеса
почему до Рейна они (при отсутствии сильных противников) дойти не смогут?

До Рейна смогут. Но тогда РИ полабяне окажутся в Рейнланде. Поляки -- в Саксонии. Чехи -- в районе Баварии. Ну и т. д. ИМХО восточных славян при таком раскладе утянет в нынешюю Польшу. Ибо большогно смысла идти на восток просто нет. + Сомневаюсь, что их не будет. Кельты Британии были достаточно сильным противником для саксов.

Радуга пишет:

О массовом сведении лесов в Паннонии и Норике писали римские авторы.
Если в Германии подобное будет — гунны там погуляют.
Если не будет — не погуляют

Будет конечно. Все же несколько сот лет римского владычества ИМХО не могут не сказаться. О масштабах конечно судить сложно, но очевидно, что конкретно от гуннов Германия в данной АИ пострадает больше чем в РИ. При прочих равных разумеется.

Den пишет:

Коллега а в этом случае вообще будет разделение на западных и восточных готов?

Скорее уж на северных (осядут в районе Рейна) и южных — продвинуться в Септиманию.

Пух пишет:

Скорее уж на северных (осядут в районе Рейна) и южных — продвинуться в Септиманию

Хм, а как вы считаете позднейшая миграция северных в ту же Италию будет?

Я просто не вижу других кандидатов на взятие Рима.

Den пишет:

Хм, а как вы считаете позднейшая миграция северных в ту же Италию будет?
Я просто не вижу других кандидатов на взятие Рима.

Хм, я про взятие Рима вообще не хотел бы говорить. Ведь очевидно, что романизация до Эльбы автоматически означает масштабное изменение имперского истеблишмента на 3-4 вв. То есть доля германцев выше, чем в реале. Особенно это скажется в период кризисов. Я, скажем, вполне вижу независимую "Галльскую" империю. Или массовое переселение германцев в Англию веке в 4-м. Поэтому готы до Рима собственно могут и не дойти, останется потихоньку угасать.

И к 5 в. на Западе имеем несколько варваризированных государств, возможно формально остающихся в составе Империи. Не удивлюсь германцам и на Востоке. А потом придут гунны и похолодание. Они стронут с места славян. Поначалу те станут союзниками гуннов, потом будут действовать самостоятельно. Надо только очень тщательно прописать, почему преобладает западный маршрут. В реале преобладал южный — и это понятно, стремление на теплые земли, и восточный — масса свободной земли для земледелия и охоты.

Пух пишет:

Поэтому готы до Рима собственно могут и не дойти, останется потихоньку угасать

Я собственно об этом же.

Пух пишет:

доля германцев выше, чем в реале

Если затяжные войны по типу Дакии (а пока мне это видится наиболее реальным), то может и не быть.

Пух пишет:

И к 5 в. на Западе имеем несколько варваризированных государств, возможно формально остающихся в составе Империи

Италия, острова, Африка может Испания получаются в составе Империи и не варваризованные. Эдак она может намного дольше РИ протянуть. С варварской династией на престоле разумеется (аля Одоакр?).

Den пишет:

Если затяжные войны по типу Дакии (а пока мне это видится наиболее реальным), то может и не быть.

Позвольте, в Дакии войны затяжными как раз не были. Потом Дакия — это более-менее единое государство, его-то римляне и уничтожити. Германия — трайбализм чистой воды. То есть будут одни племена натравливать на другие, ронизируя союзников потихоньку.

Den пишет:

Италия, острова, Африка может Испания получаются в составе Империи и не варваризованные.

Италия — пожалуй, хотя латифундиальное землевладение создаст кризис, которым кто-то и воспользоваться может. Испания — не уверен, она достижима и привлекательна. Африка — опять проблемы с латифундиями и сальтусами, а под боком маврусии. Есть варианты.

Den пишет:

Эдак она может намного дольше РИ протянуть.

Вот не уверен. Социально-экономический кризис никуда не делся. Да, элита может быть побоевитей — но в условиях кризиса это означает просто отпадение провинций и войны между провинциальными и центральными вожаками.

Пух пишет:

Скорее уж на северных (осядут в районе Рейна) и южных — продвинуться в Септиманию

А смысл кому-то оставаться на Рейне? Вообще будет ли разделение? Оно в РИ окончательно случилось уже при гуннах. До этого были разные королевские роды Балтов и Амалов, но это все, да и сомневаюсь я что в 1-м веке оные роды уже были.

Пух пишет:

Германия — трайбализм чистой воды. То есть будут одни племена натравливать на другие, ронизируя союзников потихоньку

Возможно, хотя изначально рассматривали более "жесткий" вариан Тима. Ну и колонизацию после завоевания я по типу Дакии представлял.

Пух пишет:

но в условиях кризиса это означает просто отпадение провинций и войны между провинциальными и центральными вожаками

Разумеется. Но призрак Империи может жить еще довольно долго. Да и состояние войн с пытающимися отложится провинциальными лидерами это не новое явление для позднего Рима.

Пух пишет:

Испания — не уверен, она достижима и привлекательна

Для кого? Я вообще-то хотел туда как и в РИ готов загнать...

Пух пишет:

Африка — опять проблемы с латифундиями и сальтусами, а под боком маврусии. Есть варианты

Какие например? Если не призовут "валентных" варваров из Испании как в РИ, то я не вижу особых сложностей. Просто за отсутствием внешних серьезных врагов. Маврусии все же не настолько сильны.

Пух пишет:

Италия — пожалуй, хотя латифундиальное землевладение создаст кризис, которым кто-то и воспользоваться может

Кто? В принципе кроме готов которые то ли едины, то ли разделились как в РИ и которым я собирался отдать Иберию (кроме Страны Басков) и южную Галлию осталось не так много игроков. У меня три пары нарисовалос: 1) Вандалы и аланы.

2) Руги и лангобарды.

3) Герулы и гепиды.

ну и там всякая мелочевка вроде ангискиров, большая часть этих народцев источниками даже не упомянута и они самостоятельной роли не играют.

Не помню бургунды это западные или восточные германцы? В смысле они у нас в числе игроков или нет?

Вот кто-то из перечисленных союзных племен и должен снести Италию. А вот в 7-м веке придут славяне...

Den пишет:

А смысл кому-то оставаться на Рейне? Вообще будет ли разделение?

Смысл — если лимес на Эльбе, то районы Рейна при Империи конфеткой будут. На первое время минимум — очень привлекательно. Насчет разделения ничего не скажу — могу судить только по аналогии с реалом, а это аналогия сомнительная.

Den пишет:

Возможно, хотя изначально рассматривали более "жесткий" вариан Тима. Ну и колонизацию после завоевания я по типу Дакии представлял.

Насчет варианта Тима не уверен. Технически — вполне возможно, но смысл? Ну не настолько перспективный регион, чтобы вести дорогостоящие и чреватые потерями боевые действия! Плюс при "зачистке" возможно восстание местных, западных германцев, поддержанное восточными (или частью их), что уже опасно.

Колонизация — не думаю, что сопоставимая. Условия для земледелия в целом хуже — Дакия славилась плодородностью, про Германию такого не пишут, особенно товарного — хуже с коммуникациями и рынками. Из Дакии-то зерно (в том числе и у славян купленное) шло в Иллирию и Малую Азию, а это емкие рынки. Вдобавок в Дакии золото — уже открытое, привлекательное.

Den пишет:

Какие например? Если не призовут "валентных" варваров из Испании как в РИ, то я не вижу особых сложностей. Просто за отсутствием внешних серьезных врагов. Маврусии все же не настолько сильны.

Вероятнее всего, что Африка просто отложится и будет по мере сил отбиваться, а по мере сил договариваться с маврусиями. А далее возможен вот какой вариант — готы, укрепившись в Испании (это и вправду наиболее вероятно) и Септимании, начинаю африканскую экспансию...

Den пишет:

1) Вандалы и аланы.

Странная пара, учитывая развилку. Скорее алан можно на раннем этапе пристегнуть к славянам — анты в голову приходят или гуннам тем же. Вандалы устремятся скорее за Эльбу, это будут вполне привлекательные земли.

Den пишет:

2) Руги и лангобарды.

Руги могут скооперироваться с теми же вандалами. Насчет лангобардов на раннем этапе я вообще не уверен, было ли это сколь-нибудь сильное племя.

Den пишет:

3) Герулы и гепиды.

Тоже надо смотреть. И смотреть конкретно на Маркоманские войны. Федерация была разгромлена римлянами, что и понятно — били в самое слабое место лимеса. Тут будут бить по эльбской границе — там добыча, там соплеменники, которых можно как-то привлечь и т.д. А вот маркоманы, квады, и прочие герулы могут тихо усиливаться, пока...

Den пишет:

ну и там всякая мелочевка вроде ангискиров, большая часть этих народцев источниками даже не упомянута и они самостоятельной роли не играют.

Вы еще свевов не упомянули, вероятно они примкнут к квадам. Надо также думать над саксами, англами и ютами — в романизацию Ютландии мне слабо верится.

У меня вопрос — вы предполагаете романизацию франков в каких масштабах?

Den пишет:

Не помню бургунды это западные или восточные германцы?

Восточные. Хотя жили по обе стороны Эльбы ЕМНИП.

Den пишет:

Вот кто-то из перечисленных союзных племен и должен снести Италию.

Чтобы не заморачиваться, лучше всего как раз маркоманский союз — маркоманы, квады, часть свевов, часть бургундов.

Пух пишет:

Насчет разделения ничего не скажу — могу судить только по аналогии с реалом, а это аналогия сомнительная

Я о том же. Мне кажется в этом варианте готы имеют шансы остаться единым народом.

Пух пишет:

Технически — вполне возможно, но смысл? Ну не настолько перспективный регион, чтобы вести дорогостоящие и чреватые потерями боевые действия!

Насколько я понял римляне втянулись в боевые действия по инерции и затем шло просто взаимное перемалывание. Но спорить не буду, это собственно вопрос к самому Тиму.

Пух пишет:

Колонизация — не думаю, что сопоставимая. Условия для земледелия в целом хуже

Согласен, но и в РИ процесс романизации шел в основном от линии лимеса и расквартированных легионов, а они будут и здесь. Ну и про Рейн вы сами уже сказали.

Пух пишет:

Вероятнее всего, что Африка просто отложится и будет по мере сил отбиваться, а по мере сил договариваться с маврусиями

Это более чем вероятно.

Пух пишет:

А далее возможен вот какой вариант — готы, укрепившись в Испании (это и вправду наиболее вероятно) и Септимании, начинаю африканскую экспансию...

А вот это лишь один из вариантов. Надо вначале цельную картину получить на конец 5 века прежде чем делать выводы.

Пух пишет:

Странная пара, учитывая развилку. Скорее алан можно на раннем этапе пристегнуть к славянам — анты в голову приходят или гуннам тем же

К гуннам вряд ли. Слишком сильная вражда. Славяне пока не на первых ролях.

Пух пишет:

Вандалы устремятся скорее за Эльбу, это будут вполне привлекательные земли

Вполне возможно. Я предлагал более традиционный путь на юг в Паннонию и встречу там с разбитыми гуннами аланами. Но раз пытаемся построить экспансию славян на запад, а славянизация вандалов вполне вероятна, то можно и так...

Тогда в попутчики можно тех же бургундов и мелочь вроде варинов и силингов.

Пух пишет:

Руги могут скооперироваться с теми же вандалами

Старые соседи и старые враги. Вот в это точно не верю. А с лангобардами и в РИ союз.

Пух пишет:

Насчет лангобардов на раннем этапе я вообще не уверен, было ли это сколь-нибудь сильное племя

Не очень. Но в РИ оно несколько раз дробилось и эти осколки перемалывались на лимесе. Здесь это не обязательно.

Пух пишет:

смотреть конкретно на Маркоманские войны. Федерация была разгромлена римлянами, что и понятно — били в самое слабое место лимеса. Тут будут бить по эльбской границе — там добыча, там соплеменники, которых можно как-то привлечь и т.д. А вот маркоманы, квады, и прочие герулы могут тихо усиливаться

Пух пишет:

лучше всего как раз маркоманский союз — маркоманы, квады, часть свевов, часть бургундов.

То есть вы полностью исключаете войны с маркоманами и квадами? Мне кажется это неоправданно. Вы сами пишете, что придунайские земли богаче германских и наступление ведут разные племена. Не думаю, что на том участке лимеса будет сильно спокойнее РИ.

Я думаю как и в РИ разобьют их. А вот герулы и гепиды вобрав в себя остатки пойдут вторым эшелоном.

Пух пишет:

Вы еще свевов не упомянули, вероятно они примкнут к квадам

А что их упоминать? На Эльбе живут семноны и те же лангобарды. Собственно свевы на Верре и Майне и под раздачу однозначно попадают.

Пух пишет:

Надо также думать над саксами, англами и ютами — в романизацию Ютландии мне слабо верится

Выходят с территории современной Дании значительно позже РИ. Шансы их против ободритов и лютичей наоборот получивших фору... я бы оценил как не очень высокие.

Пух пишет:

У меня вопрос — вы предполагаете романизацию франков в каких масштабах?

Хотелось бы в максимально возможных. Развилка вроде благоприятствует. Ибо если у нас и франки в числе игроков, то отличия от РИ на Западе минимализуются. Вот фризы как и в РИ останутся "крепким орешком".