Орлы над Рейном или граница Империи

Den пишет:

Согласен, но и в РИ процесс романизации шел в основном от линии лимеса и расквартированных легионов, а они будут и здесь. Ну и про Рейн вы сами уже сказали.

Вот -роман изация, а с колонизацией земледельческой было куда хуже. Да, мощные военно-хозяйственные структуры, но не собственно экономические.

Den пишет:

К гуннам вряд ли. Слишком сильная вражда. Славяне пока не на первых ролях.

Тогда вероятно — герулы. С вандалами какая связь — они разделены географически.

Den пишет:

Вполне возможно. Я предлагал более традиционный путь на юг в Паннонию и встречу там с разбитыми гуннами аланами.

Дело в том, что здесь земли от Рейна до Эльбы очень привлекательны, сильнее чем Паннония.

Den пишет:

То есть вы полностью исключаете войны с маркоманами и квадами? Мне кажется это неоправданно. Вы сами пишете, что придунайские земли богаче германских и наступление ведут разные племена. Не думаю, что на том участке лимеса будет сильно спокойнее РИ.

Учтем два момента — то что германские земли это долгое время поле боя и что вложения в Паннонию будут меньше реала. Я лично представляю союз римлян с маркоманским союзом против франков и прочих западных германцев...

Den пишет:

Выходят с территории современной Дании значительно позже РИ.

Хмм. Не уверен. Помните — готский марсшрут через Данию вероятен. Возьмут прицепом. Плюс свою долю с междуречья Эльбы и Рейна могут попробовать ухватить.

Пух пишет:

а с колонизацией земледельческой было куда хуже

Ну в долине Рейна будет и она. Хотя в целом можно согласиться.

Пух пишет:

земли от Рейна до Эльбы очень привлекательны, сильнее чем Паннония

А в чем собственно их большая привлекательность? И ведь повторюсь речь о разных народах. В РИ одни племена действовали на Рейне, другие на Дунае. Не может быть чтобы в предлагаемой АИ все были на Эльбе.

Пух пишет:

Я лично представляю союз римлян с маркоманским союзом против франков и прочих западных германцев...

Ну в краткосрочной перспективе — "подарки" одним и возможность другим сделать часть грязной работы чужими руками. А что этот союз дает тем и другим в перспективе хотя бы полувека? По моему, война с маркоманами вопрос времени. Можно вообще если иметь в перспективе построение славянской Европы границу по Карпатам сделать...

Пух пишет:

готский марсшрут через Данию вероятен. Возьмут прицепом

Кстати, а эти племена вообще известны в 1-2 веках?

Пух пишет:

Плюс свою долю с междуречья Эльбы и Рейна могут попробовать ухватить

Уменьшив долю готов? Меня терзают смутные сомнения...

Пух пишет:

Тогда вероятно — герулы. С вандалами какая связь — они разделены географически

Коллега на второй скажем век в чем отличие географического положения герулов и вандалов?

Место встречи изменить нельзя — Паннония

Den пишет:

Ну в долине Рейна будет и она. Хотя в целом можно согласиться.

Вопрос в размахе и природе колонизации. Вывод "классических" колоний очень маловероятен, создание многочисленных поместий — тоже. Скорее будет иметь место

1. Разложение германской общины с заимствованием римских методов хозяйствования.

2. Появление городов с небольшой земледельческой округой, привязанных к местам стоянок легионов.

3. Хозяйства вышедших в отставку легионеров — скоро из самих же германцев.

   Den пишет:

   А в чем собственно их большая привлекательность? И ведь повторюсь речь о разных народах. В РИ одни племена действовали на Рейне, другие на Дунае.

   Привлекательность — в материальных ресурсах (города, обработанные земли), которых на эльбском лимесе больше — они обслуживают военную машину Империи плюс торговлю — болтийская явно будет развитее, чем в реале и пойдет по Рейну. Далее, там есть германцы, на часть которых можно будет опереться-договориться, это тоже немаловажно.

   И если посмотреть на карту, то движени на Дунай — то есть в Норик и Рецмю тоже затрагивает эльбский лимес, можно и не разделять.

   Den пишет:

   По моему, война с маркоманами вопрос времени.

   Безусловно, набеги будут. Но дойдет ли до настоящей войны? Для ответа на вопрос надо предметно смотреть ситуацию в таймлайне, которого сейчас нет. А повернуть ведь можно по-разному — у Рима полно других границ. Что в Азии, например?

   Den пишет:

   Кстати, а эти племена вообще известны в 1-2 веках?

   ЕМНИП, да, упоминаются. Неизвестна сила — упомянуты и многие другие.

   Den пишет:

   Уменьшив долю готов?

   Логично предположить по аналогии с варварскими вторжениями реала, что готы сравнительно быстро начнут продвижение к югу — новая добыча, более богатые и благодатные земли, стремление обрести устойчивую границу и т.п. Я лично поставил бы на Испанию. Все есть.

   Den пишет:

   Коллега на второй скажем век в чем отличие географического положения герулов и вандалов?
   Место встречи изменить нельзя — Паннония

   Хмм, Паннония — это реал, а в таймлайне как оно еще обернется? Скажем, аланы могут двинуться не на запад, а на юг, особенно если будет союз с персами. Неясно, что с гуннами? Будут ли они вообще в Паннонию продвигаться? И т.д., и т.п. По мне, проще сразу договориться о движении готов на юг через Данию с ударом по римской Германии и дальше, потом пойдет вторая волна из восточных германцев. Проблему востока — аланы, гунны — надо отдельно обсуждать.

Пух пишет:

И если посмотреть на карту, то движени на Дунай — то есть в Норик и Рецмю тоже затрагивает эльбский лимес, можно и не разделять.

Там вроде большинство племен шли через перевалы Карпат и далее через т.н. Ругиланд (понятно в честь кого название). Как здесь затрагивается эльбский лимес? Я не претендую на абсолютное знание, но пока вижу два "фронта" взаимосвязанные конечно, но довольно слабо.

Пух пишет:

Но дойдет ли до настоящей войны? Для ответа на вопрос надо предметно смотреть ситуацию в таймлайне, которого сейчас нет. А повернуть ведь можно по-разному — у Рима полно других границ.

Повернуть можно конечно. Но я пока не вижу расхождений с реалом в обязательном порядке. А таймлайн боюсь это дело далекого будущего (во всяком случае с моим активным участием).

Пух пишет:

Логично предположить по аналогии с варварскими вторжениями реала, что готы сравнительно быстро начнут продвижение к югу — новая добыча, более богатые и благодатные земли, стремление обрести устойчивую границу и т.п. Я лично поставил бы на Испанию. Все есть.

Да и я тоже. Здесь у нас консенсус.

Пух пишет:

Хмм, Паннония — это реал, а в таймлайне как оно еще обернется? Скажем, аланы могут двинуться не на запад, а на юг, особенно если будет союз с персами. Неясно, что с гуннами? Будут ли они вообще в Паннонию продвигаться?

Гунны скорее всего да. Просто не вижу причин по каким они отказались бы от такого удобного плацдарма. Аланы — тут конечно возможны варианты, но вандалы на том этапе сами по себе. Их миграция неизбежно выводит их в Паннонию. Куда еще собственно?

Пух пишет:

По мне, проще сразу договориться о движении готов на юг через Данию с ударом по римской Германии и дальше, потом пойдет вторая волна из восточных германцев

А мне кажется, что второй волной пойдут как раз западные германцы из Дании. Которых вытащил оттуда готский "прицеп" (по вашему выражению). Хотя конечно и из-за Эльбы будут племена.

Кстати коллега а каковы ваши соображения о максимально возможных границах славянского расселения и колонизации в этом мире? Тема "Славянской Европы" не дает мне покоя

Den пишет:

Там вроде большинство племен шли через перевалы Карпат и далее через т.н. Ругиланд (понятно в честь кого название). Как здесь затрагивается эльбский лимес?

Постойте, мы ведь о Маркоманских войнах говорим? Там прорывы западнее.

Den пишет:

Повернуть можно конечно. Но я пока не вижу расхождений с реалом в обязательном порядке.

А должны быть! Во-первых, ресурсы Рима велики, но отнюдь не беспердельны. И Германия поначалу будет в основном их поглощать, а не давать. Конечно, контингенты рабов пойдут крупные, но вряд ли покроют затраты. То есть имеем усиление в Германии и ослабление в сравнении с реалом где-то в другом месте. Далее, "с волками жить — по волчьи выть". Германцы пойдут в римскую армию — сначала во вспомогательные части и союзную конницу, далее и прямо в легионы. В принципе, могут "сыграть" вместо иллирийцев. Наверняка изменятся персоналии у власти — еще во времена Юлиев-Клавдиев это вероятно.

Den пишет:

Гунны скорее всего да. Просто не вижу причин по каким они отказались бы от такого удобного плацдарма. Аланы — тут конечно возможны варианты, но вандалы на том этапе сами по себе. Их миграция неизбежно выводит их в Паннонию. Куда еще собственно?

А кто сказал, что гунны будут столь же сильны? Или что они не задержатся в Причерноморье, а после будут давить на восток Империи? Ведь гуннско-готские отношения стали важным фактором, тут их нет.

Вандалы же могут сместиться на на юг, а на запад. Ведь силы вандалов мы тоже с ходу не просчитаем. Какие у них были отношения с Империей?

Den пишет:

А мне кажется, что второй волной пойдут как раз западные германцы из Дании. Которых вытащил оттуда готский "прицеп" (по вашему выражению). Хотя конечно и из-за Эльбы будут племена.

Я абсолютно не уверен в их силе и статусе на тот момент. Полуостров по-любому попадает в сферу некоторого влияния Рима — торговля, то-се. В реале англы, саксы, юты ничего особенного не показали — в Британии-то был бардак страшенный. Далее, после готского "прицепа" много ли их останется? Молодые воины во-множестве с готами уйдут уже в первой волне!

Den пишет:

Кстати коллега а каковы ваши соображения о максимально возможных границах славянского расселения и колонизации в этом мире?

На западе — до Везера точно, возможно и до Рейна, далее вряд ли — земли не запустелые. Можно и по Англии предметно подумать. Это в альтерпозитивном варианте.

Но. Не уверен я в позитивности именно для славянства. Не уверен. Да, на первом этапе земли на западе высвобождаются быстрее. А что потом? Будет ли успех на Балканах? Масса вопросов.

Пух пишет:

Постойте, мы ведь о Маркоманских войнах говорим? Там прорывы западнее

Э-э нет вроде. Про вандальскую миграцию.

Пух пишет:

А должны быть!

Да будут конечно. Я в целом, абсолютно согласен с вашими соображениями, но не уверен, что изменения коснутся начала Маркоманских войн и их исхода. Можно конечно прописать при желании и такой вариант, но он не обязателен.

Пух пишет:

А кто сказал, что гунны будут столь же сильны? Или что они не задержатся в Причерноморье, а после будут давить на восток Империи?

Сразу возникает вопрос — кто их задержит? Если уж готы не смогли?

Пух пишет:

Ведь гуннско-готские отношения стали важным фактором, тут их нет.

Да. Но на первом этапе продвижения это гуннам только в плюс и ускорение. А продвижение в Паннонию естественный ход чисто по географическим соображениям. Лучшее место у границ Империи для кочевников.

Пух пишет:

Вандалы же могут сместиться на на юг, а на запад. Ведь силы вандалов мы тоже с ходу не просчитаем. Какие у них были отношения с Империей?

Насколько я помню они медленно "дрейфовали" в долину Дуная отдельными племенами на протяжении пары веков. Отдельные племена и в федераты возможно шли, но за это не ручаюсь. По моему перемещение на Дунай началось слишком рано, чтобы резко его развернуть на запад.

Пух пишет:

Я абсолютно не уверен в их силе и статусе на тот момент.

Я тоже:) Похоже для этих племен это альтернегатива, вплоть до полного растворения в иных племенных союзах.

Пух пишет:

На западе — до Везера точно, возможно и до Рейна

Это РИ

Пух пишет:

А что потом? Будет ли успех на Балканах? Масса вопросов

Разумеется. Как мы уже с вами обсуждали в теоретической теме при настолько отдаленной от нас развилке возникает целый веер даже высоко реалистичных АИ. Не говоря уж о "экзотических" вариантах. Осталось только отсечь откровенно нереальные и выбрать подходящий из оставшихся согласно моей "целевой" теории.

Что касабельно Балкан то по моему ключевой момент авары. Если с ними ли без них натиск славян чуть сильнее или успешней, то возможно даже взятие Константинополя и арабо-славянская граница в северо-западной Анатолии.

Так в принципе пожалуй пора изложить, что я хочу от этой развилки. Итак тысячу лет спустя:

На Западе славянами заселены земли вплоть до Нейстрии (в ней смешанное население). Велеты в Англии, хорваты в южной Италии и Сицилии. Венеция — словенский город. Константинополь разрушен и в запустении. Все Балканы славянские, Паннония и территория большей части современной Румынии тоже. Готы в Испании. Другие германские племена в северной Италии и южной Франции. От Марокко до Измира — арабы.

ЗЫ: Я понимаю что описанный вариант не единственный и даже наверное не самый вероятный. Но он и не особо экзотический.

ЗЗЫ: Я понимаю также, что Темные Века здесь еще более Темные.