Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Mockingbird19

Белоруссия

Ответить
rilian
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: Лоялизм далеко не всегда означ...

Mockingbird19 пишет:
Лоялизм далеко не всегда означает принятие государствообразующей идентичности.

Никто не спорит. С другой стороны, для хохлов шансы такового при Империи гораздо выше, чем для чеченцев, ибо они культурно гораздо ближе.

Пробуждение ==> автономизм ==> сепаратизм.

При этом многие могут зависать на первой или второй стадии.

Великороссы, которые жили в центральных губерниях, сторонились таких "правых движей", и закономерно попали в облучающие сети левых.

Не думаю, что любовь великороссов к красным и эсерам объясняется так просто. Там тонна других причин была.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Белоруссия

А вот, кстати, интересная АИ пришла в голову.
Волынская область БССР.

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

rilian пишет: При этом многие могут завис...

rilian пишет:

При этом многие могут зависать на первой или второй стадии.

Теоретически народ в условиях урбанизации может пройти стадию надлома и уйти в ассимиляцию. Но помимо этнокультурной дистанции между народами играет роль еще и исходная численность этносов в конкретной локации. Все успешные случаи ассимиляции украинцев в России случились там, где те жили чересполосно с русским и где их численность не сильно превышала половину населения.

rilian
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: Все успешные случаи ассимиляци...

Mockingbird19 пишет:
Все успешные случаи ассимиляции украинцев в России случились там, где те жили чересполосно с русским и где их численность не сильно превышала половину населения.

Тогда интересен кейс имперских городов на территории Малороссии и Новороссии. Они имели не малороссийскую культуры и переваривали приезжих малороссов в общеимперскую сущность.

Ну и тот же Буджак и Приднестровье, где великороссов было пропорционально не больше половины, но малороссы разбавлялись болгарами - румынами - молдаванами и другими, тоже интересен.
Как и Приазовье, где малороссов частично разбавляли греки.

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

rilian пишет: Тогда интересен кейс имперских...

rilian пишет:
Тогда интересен кейс имперских городов на территории Малороссии и Новороссии. Они имели не малороссийскую культуры и переваривали приезжих малороссов в общеимперскую сущность.

В Малороссии города были либо преимущественно украинскими (Сумы, Полтава), либо преимущественно еврейскими (Винница, Житомир), никакой общеимперской русской культуры там не было, т.к. русских там было мало. Исключение - Киев, до революции преимущественно великорусский город, потонувший в украинском сельском море. В Новороссии бывало по-разному, но как правило города были скорее русскими, а села скорее украинскими. Большая часть людей тогда жила на селе, но уже на рубеже 19-20го века начала перетекать в города, и дальше неибезжно возникала дилемма, кто возьмет верх, - город над селом или село над городом.

Иными словами, сепаратизм в Малороссии был заложен еще задолго до 1917 года, но вряд ли бы украинцам удалось отделиться от России вместе с Новороссией. Такой щедрый подгон готовы дать только большевики.

Ну и тот же Буджак и Приднестровье, где великороссов было пропорционально не больше половины, но малороссы разбавлялись болгарами - румынами - молдаванами и другими, тоже интересен.

Буджак, Приднестровье и т.п. - это примеры восточноевропейской политической инверсии, когда нетитульные нацмены (украинцы и гагаузы в Молдавии, болгары и молдаване на Украине) видят Россию защитником перед лицом чужой СНГ-страны. Тоже самое, кстати, с поляками в Литве и армянами в Абхазии. При этом когда в наличии есть своя собственная Нацмения, они автоматически превращаются в титульных националистов: стоило в конце 1940х переселить пророссийских лемков из Нового Сонча под Херсон, как они за считанные годы перекрасились в ярых заукраинцев.

Как и Приазовье, где малороссов частично разбавляли греки.

Греки буквально такой же кейс. Что реально имеет значение в случае Приазовья - там от трети (Мелитополь) до половины (Мариуполь) населения были этническими русскими, что и обусловило их искреннюю прорусскость.

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 04 Авг '25, всего отредактировано 11 раз
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: там от трети (Мелитополь)...

Mockingbird19 пишет:
там от трети (Мелитополь)

48,3% на 1989 Мелитополь. 48% Мариуполь (+5% греков). То есть фактически наравне были исходные данные.
В 2001м хохлов явно накрутили

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

gooodvin пишет: 48,3% на 1989 Мелитополь. 48% ...

gooodvin пишет:
48,3% на 1989 Мелитополь. 48% Мариуполь (+5% греков).

Тогда контраст Мелитополя на фоне Херсона становится еще понятнее.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: gooodvin пишет : 48,3% на...

Mockingbird19 пишет:

Тогда контраст Мелитополя на фоне Херсона становится еще понятнее.

Если брать фактически главный "южный" трофей этой войны, то получается градация Мариуполь-Мелитополь-Бердянск-Геническ-Херсон, от самого русского к самому нерусскому.

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

gooodvin пишет: Мариуполь-Мелитополь-Бердянск-...

gooodvin пишет:
Мариуполь-Мелитополь-Бердянск-Геническ-Херсон

Нашел данные за 1959 год. В Донецке, Луганске, Мариуполе, Мелитополе и Харькове тогда было по 40-50% русских, в Бердянске и Одессе по 35-40%. Геническ, Херсон, Николаев, Запорожье и Днепр +/- по 30%. Киев - 25%.

Сверил с 1989, ситуация за 40 лет позднего СССР, надо сказать, не сильно поменялась, % остались практически те же. Серьёзно поменялись расклады только во Львове, где в 1959 было русских было 27%, а к 1989 стало 16%. Один из немногих крупных городов союза, откуда русские стали разбегаться ещё с 1970х.

Результат налицо. По ощущению, что-то человеческое вырисовывается, когда русских набирается хотя бы половина.

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 05 Авг '25, всего отредактировано 3 раза
Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Mockingbird19 пишет: Наглая ложь. Обмен населением ...

Mockingbird19 пишет:
Наглая ложь. Обмен населением проводился только между Украиной и Польшей. Послевоенная Белоруссия не депортировала никуда своих поляков, они и сегодня живут на западе страны.

Вообще операция Висла не затронула виленских поляков в Литве, там и осталась их приличная диаспора. В Белоруссии в меньшей степени она затронула Гродно и Брест. А вот в Молодечненской, Барановичской и Пинской областях поляки или записывались в белорусы, или ехали заселять Силезию с Померанией. Заодно вырос процент белорусов, посещающих костелы. Отличие от Украины в том, что не было никаких проблем оформить документы на любую национальность, по своему усмотрению.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

Ivto пишет: Mockingbird19 пишет : Наг...

Ivto пишет:

Вообще операция Висла не затронула виленских поляков в Литве, там и осталась их приличная диаспора. В Белоруссии в меньшей степени она затронула Гродно и Брест. А вот в Молодечненской, Барановичской и Пинской областях поляки или записывались в белорусы, или ехали заселять Силезию с Померанией. Заодно вырос процент белорусов, посещающих костелы. Отличие от Украины в том, что не было никаких проблем оформить документы на любую национальность, по своему усмотрению.

По последней переписи населения (2019) 40% поляков Белоруссии дома общается на белорусском, а среди белорусов таких только 20%. Это связано с тем, что белорусский литературный язык исторически являлся родным для населения северо-запада страны как для белорусов, так и для поляков. Обе группы северо-запада имеют один генезис: это потомки славянизированных в Речи Посполитой литовцев, обращенных в католицизм сразу из язычества. Переселенцев из ядровой Польши там всегда было мало.

По факту это один и тот же народ, но с колеблющейся идентичностью. Скажем, в 1931 году в Новогрудском воеводстве поляков насчитали больше, чем белорусов, а после вхождения в БССР основная их часть просто сменила идентичность на белорусскую. По аналогии с русско-белорусскими качелями, характерными для Белой Руси (восточные области до Днепру и Двине) и с украино-белорусскими качелями тутейших в Полесье.

Послевоенное переселение поляков из Белоруссии в Польшу имело место, но оно было добровольным, и никаких депортаций там не проводилось.

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 05 Авг '25, всего отредактировано 2 раза
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: Иными словами, сепаратизм в Ма...

Mockingbird19 пишет:
Иными словами, сепаратизм в Малороссии был заложен еще задолго до 1917 года, но вряд ли бы украинцам удалось отделиться от России вместе с Новороссией. Такой щедрый подгон готовы дать только большевики.

Временные вполне себе часть предали, по итогам преговоров с Центральной радой в июне 1917. Против были только кадеты. Откатили только в августе.

Уже 4 (17) августа правительство выпустило Инструкцию Генеральному секретариату. Согласно новому документу, этот орган оказывался в административном подчинении Петрограда, за Центральной радой не признавалось властных полномочий, а территория, подконтрольная Генеральному секретариату, ограничивалась Киевской, Волынской, Подольской, Полтавской и частично Черниговской губерниями, то есть претензии Рады на Харьковскую, Екатеринославскую, Херсонскую и северную часть Таврической губернии не были удовлетворены.

Но так как украинизация армии цвела и пахла, а винтовка рождает власть.....

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: Серьёзно поменялись расклады т...

Mockingbird19 пишет:
Серьёзно поменялись расклады только во Львове, где в 1959 было русских было 27%, а к 1989 стало 16%. Один из немногих крупных городов союза, откуда русские стали разбегаться ещё с 1970х.

Населения Львова 1959 г 410 000, 1989 - 786 000. Так что никто не разбегался, даже слегка подросли в абсолютной численности. Но укры естественно росли быстрее.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: они автоматически превращаются...

Mockingbird19 пишет:
они автоматически превращаются в титульных националистов

И как было с укрнационализмом у тех укров которых переселили на бывшие немецкие земли в Польше?🙄

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: Иными словами, сепаратизм в Ма...

Mockingbird19 пишет:
Иными словами, сепаратизм в Малороссии был заложен еще задолго до 1917 года

Логично предположить что ускоренное развитие экономики ускоряет и политические процессы, много желающих порулить потоками на местах, без имперского центра. А в кукурузно-угольном поясе великоросов явно не большинство, и то с разными перверсиями после Февраля на тему незалежности войска Донского.
Чехия в АВИ вполне аналог.
Ну и +миф о прекрасных временах козацкой Руины, чего явно не просматривается у белоруссов. Но интересный для верхнего слоя украинского села.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

altair пишет: Mockingbird19 пишет : Ины...

altair пишет:

Временные вполне себе часть предали, по итогам преговоров с Центральной радой в июне 1917. Против были только кадеты. Откатили только в августе.
Уже 4 (17) августа правительство выпустило Инструкцию Генеральному секретариату. Согласно новому документу, этот орган оказывался в административном подчинении Петрограда, за Центральной радой не признавалось властных полномочий, а территория, подконтрольная Генеральному секретариату, ограничивалась Киевской, Волынской, Подольской, Полтавской и частично Черниговской губерниями, то есть претензии Рады на Харьковскую, Екатеринославскую, Херсонскую и северную часть Таврической губернии не были удовлетворены.
Но так как украинизация армии цвела и пахла, а винтовка рождает власть.....

Ну то есть по итогу были не готовы давать Новороссию.

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

altair пишет: Но так как украинизация армии ...

altair пишет:
Но так как украинизация армии цвела и пахла, а винтовка рождает власть.....

Поэтому я и пишу, что Малороссию после 1917 наши теряли с вероятностью близкой к 100%. Но вот по Новороссии все было не так однозначно: Центральная Рада ее толком не контролировала, идеи сепаратизма у местных не пользовались популярностью. Впихнуть пространство от Одессы до Луганска в Украину смогли лишь комми.

altair пишет:
Населения Львова 1959 г 410 000, 1989 - 786 000.

Размеры миграционного пополнения регионов УССР русскими переселенцами существенно различались. Но сальдо миграции почти всегда оставалось положительным для Украины. Только в трех областях в 1970х был зафиксирован отток русских – в Сумской, Львовской и Тернопольской областях. В двух последних миграция оказалась столь значительной, что превысила естественный прирост, и число русских ократилось даже в абсолютных размерах. Отрицательное сальдо миграции русских для Львовской области в 1970-е гг. могло составить порядка 15–16 тыс. чел.

Аналогичный отток русских из советских республик в 1970е наблюдался только в Грузии и Азербайджане, где в послевоенные годы никаких "интернациональных десантов на стройки социализма" не было, а русские начали чувствовать себя неуютно уже с 1960х.

altair пишет:
И как было с укрнационализмом у тех укров которых переселили на бывшие немецкие земли в Польше?🙄

Его не было. Также как не было украинского национализма в Сибири и Казахстане, хотя туда гораздо больше украинцев заселилось. Потому что они там в меньшинстве, оторванные от корней и ядрового этноареала. В Бразилии тоже нет никакого итальянского национализма, а в США - немецкого, хотя туда миллионы немцев и итальянцев въехали с 1830 по 1930.

altair пишет:
Логично предположить что ускоренное развитие экономики ускоряет и политические процессы, много желающих порулить потоками на местах, без имперского центра.

Вот только в 99% случаев раскол идет все равно по этническим границам, потому что сознание определяет бытие, а не наоборот.

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 06 Авг '25, всего отредактировано 4 раза
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

123hjkl пишет: Ну то есть по итогу были не го...

123hjkl пишет:
Ну то есть по итогу были не готовы давать Новороссию.

По итогу большинству это было непринципиально, если не позволяло соотношение сил и политическая коньюктура
( сегодня кадеты не нужны, а после июля понадобились). Ну и маятник качался бы еще не раз.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: Вот только в 99% случаев раско...

Mockingbird19 пишет:
Вот только в 99% случаев раскол идет все равно по этническим границам, потому что сознание определяет бытие, а не наоборот.

Но глядя на границы послеверсальских государств в 1920е, особенно Польши и Чехословакии, явно видно что сознание корректируется бытийными штыками в крайне большой степени)

Последний раз отредактировано: altair на 06 Авг '25, всего отредактировано 1 раз
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: Его не было. ...

Mockingbird19 пишет:
Его не было.

Значит вопрос в точке преселения,а не в наличии Нацмении.

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

altair пишет: Mockingbird19 пишет : Вот...

altair пишет:

Но глядя на границы послеверсальских государств в 1920е, особенно Польши и Чехословакии, явно видно что сознание корректируется бытийными штыками в крайне большой степени)

А вот и нет. 99% этнических немцев Польши и Чехословакии выступали за германский ирредентизм и воевали в рядах Вермахта с не меньшим рвением, чем ядровые немцы. Проблему удалось устранить только путем депортации миллионов немцев в Германию.

altair пишет:
Значит вопрос в точке преселения,а не в наличии Нацмении.

И снова неправильно. Важна не столько точка переселения, сколько то, кто является большинством в данной локации. Почти вся сельская местность Херсонской, Николаевской и Днепропетровской областей, куда переселяли лемков, была этнически украинской. Поэтому логично, что те стали себя ассоциировать с этнически близкими им украинцами, а не с культурно и ментально далекими русскими.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: А вот и нет. 99% этнических не...

Mockingbird19 пишет:
А вот и нет. 99% этнических немцев Польши и Чехословакии выступали за германский ирредентизм и воевали в рядах Вермахта с не меньшим рвением, чем ядровые немцы. Проблему удалось устранить только путем депортации миллионов немцев в Германию.

Я добавлю, что в Чехословакии на тот момент было Закарпатье, которое спокойно вернулось в Венгрию, когда представилась возможность. Венгерское королевство в период Австро-Венгрии не угнетало тамошних русинов (вне контекста, самостоятельный ли это этнос или субэтнос украинцев), поэтому они спокойно приняли венгерскую власть в годы фашизма. Что уж говорить об этнических венграх.
Про немцев всё верно сказано, немцы Судет плакали от счастья, когда Германия их присоединила.
Так что не всё штыки решают, национальное общество определяет очень многое.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

altair пишет: 123hjkl пишет : Ну то ест...

altair пишет:

По итогу большинству это было непринципиально, если не позволяло соотношение сил и политическая коньюктура
( сегодня кадеты не нужны, а после июля понадобились). Ну и маятник качался бы еще не раз.

Здрасте приехали, отдать больше половины базовых отраслей промышленности ч эпоху когда именно они и рулят это было не принципиально? При том, что в новороссии не было украинского большинства.
Да даже в ГВ у красных была криворожско-донецкая республика, которую потом силой заипихивали в УССР.

Ответить