Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: ingener

Белоруссия

Ответить
rilian
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: Лоялизм далеко не всегда означ...

Mockingbird19 пишет:
Лоялизм далеко не всегда означает принятие государствообразующей идентичности.

Никто не спорит. С другой стороны, для хохлов шансы такового при Империи гораздо выше, чем для чеченцев, ибо они культурно гораздо ближе.

Пробуждение ==> автономизм ==> сепаратизм.

При этом многие могут зависать на первой или второй стадии.

Великороссы, которые жили в центральных губерниях, сторонились таких "правых движей", и закономерно попали в облучающие сети левых.

Не думаю, что любовь великороссов к красным и эсерам объясняется так просто. Там тонна других причин была.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Белоруссия

А вот, кстати, интересная АИ пришла в голову.
Волынская область БССР.

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

rilian пишет: При этом многие могут завис...

rilian пишет:

При этом многие могут зависать на первой или второй стадии.

Теоретически народ в условиях урбанизации может пройти стадию надлома и уйти в ассимиляцию. Но помимо этнокультурной дистанции между народами играет роль еще и исходная численность этносов в конкретной локации. Все успешные случаи ассимиляции украинцев в России случились там, где те жили чересполосно с русским и где их численность не сильно превышала половину населения.

rilian
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: Все успешные случаи ассимиляци...

Mockingbird19 пишет:
Все успешные случаи ассимиляции украинцев в России случились там, где те жили чересполосно с русским и где их численность не сильно превышала половину населения.

Тогда интересен кейс имперских городов на территории Малороссии и Новороссии. Они имели не малороссийскую культуры и переваривали приезжих малороссов в общеимперскую сущность.

Ну и тот же Буджак и Приднестровье, где великороссов было пропорционально не больше половины, но малороссы разбавлялись болгарами - румынами - молдаванами и другими, тоже интересен.
Как и Приазовье, где малороссов частично разбавляли греки.

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

rilian пишет: Тогда интересен кейс имперских...

rilian пишет:
Тогда интересен кейс имперских городов на территории Малороссии и Новороссии. Они имели не малороссийскую культуры и переваривали приезжих малороссов в общеимперскую сущность.

В Малороссии города были либо преимущественно украинскими (Сумы, Полтава), либо преимущественно еврейскими (Винница, Житомир), никакой общеимперской русской культуры там не было, т.к. русских там было мало. Исключение - Киев, до революции преимущественно великорусский город, потонувший в украинском сельском море. В Новороссии бывало по-разному, но как правило города были скорее русскими, а села скорее украинскими. Большая часть людей тогда жила на селе, но уже на рубеже 19-20го века начала перетекать в города, и дальше неибезжно возникала дилемма, кто возьмет верх, - город над селом или село над городом.

Иными словами, сепаратизм в Малороссии был заложен еще задолго до 1917 года, но вряд ли бы украинцам удалось отделиться от России вместе с Новороссией. Такой щедрый подгон готовы дать только большевики.

Ну и тот же Буджак и Приднестровье, где великороссов было пропорционально не больше половины, но малороссы разбавлялись болгарами - румынами - молдаванами и другими, тоже интересен.

Буджак, Приднестровье и т.п. - это примеры восточноевропейской политической инверсии, когда нетитульные нацмены (украинцы и гагаузы в Молдавии, болгары и молдаване на Украине) видят Россию защитником перед лицом чужой СНГ-страны. Тоже самое, кстати, с поляками в Литве и армянами в Абхазии. При этом когда в наличии есть своя собственная Нацмения, они автоматически превращаются в титульных националистов: стоило в конце 1940х переселить пророссийских лемков из Нового Сонча под Херсон, как они за считанные годы перекрасились в ярых заукраинцев.

Как и Приазовье, где малороссов частично разбавляли греки.

Греки буквально такой же кейс. Что реально имеет значение в случае Приазовья - там от трети (Мелитополь) до половины (Мариуполь) населения были этническими русскими, что и обусловило их искреннюю прорусскость.

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 04 Авг '25, всего отредактировано 11 раз
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: там от трети (Мелитополь)...

Mockingbird19 пишет:
там от трети (Мелитополь)

48,3% на 1989 Мелитополь. 48% Мариуполь (+5% греков). То есть фактически наравне были исходные данные.
В 2001м хохлов явно накрутили

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

gooodvin пишет: 48,3% на 1989 Мелитополь. 48% ...

gooodvin пишет:
48,3% на 1989 Мелитополь. 48% Мариуполь (+5% греков).

Тогда контраст Мелитополя на фоне Херсона становится еще понятнее.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: gooodvin пишет : 48,3% на...

Mockingbird19 пишет:

Тогда контраст Мелитополя на фоне Херсона становится еще понятнее.

Если брать фактически главный "южный" трофей этой войны, то получается градация Мариуполь-Мелитополь-Бердянск-Геническ-Херсон, от самого русского к самому нерусскому.

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

gooodvin пишет: Мариуполь-Мелитополь-Бердянск-...

gooodvin пишет:
Мариуполь-Мелитополь-Бердянск-Геническ-Херсон

Нашел данные за 1959 год. В Донецке, Луганске, Мариуполе, Мелитополе и Харькове тогда было по 40-50% русских, в Бердянске и Одессе по 35-40%. Геническ, Херсон, Николаев, Запорожье и Днепр +/- по 30%. Киев - 25%.

Сверил с 1989, ситуация за 40 лет позднего СССР, надо сказать, не сильно поменялась, % остались практически те же. Серьёзно поменялись расклады только во Львове, где в 1959 было русских было 27%, а к 1989 стало 16%. Один из немногих крупных городов союза, откуда русские стали разбегаться ещё с 1970х.

Результат налицо. По ощущению, что-то человеческое вырисовывается, когда русских набирается хотя бы половина.

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 05 Авг '25, всего отредактировано 3 раза
Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Mockingbird19 пишет: Наглая ложь. Обмен населением ...

Mockingbird19 пишет:
Наглая ложь. Обмен населением проводился только между Украиной и Польшей. Послевоенная Белоруссия не депортировала никуда своих поляков, они и сегодня живут на западе страны.

Вообще операция Висла не затронула виленских поляков в Литве, там и осталась их приличная диаспора. В Белоруссии в меньшей степени она затронула Гродно и Брест. А вот в Молодечненской, Барановичской и Пинской областях поляки или записывались в белорусы, или ехали заселять Силезию с Померанией. Заодно вырос процент белорусов, посещающих костелы. Отличие от Украины в том, что не было никаких проблем оформить документы на любую национальность, по своему усмотрению.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

Ivto пишет: Mockingbird19 пишет : Наг...

Ivto пишет:

Вообще операция Висла не затронула виленских поляков в Литве, там и осталась их приличная диаспора. В Белоруссии в меньшей степени она затронула Гродно и Брест. А вот в Молодечненской, Барановичской и Пинской областях поляки или записывались в белорусы, или ехали заселять Силезию с Померанией. Заодно вырос процент белорусов, посещающих костелы. Отличие от Украины в том, что не было никаких проблем оформить документы на любую национальность, по своему усмотрению.

По последней переписи населения (2019) 40% поляков Белоруссии дома общается на белорусском, а среди белорусов таких только 20%. Это связано с тем, что белорусский литературный язык исторически являлся родным для населения северо-запада страны как для белорусов, так и для поляков. Обе группы северо-запада имеют один генезис: это потомки славянизированных в Речи Посполитой литовцев, обращенных в католицизм сразу из язычества. Переселенцев из ядровой Польши там всегда было мало.

По факту это один и тот же народ, но с колеблющейся идентичностью. Скажем, в 1931 году в Новогрудском воеводстве поляков насчитали больше, чем белорусов, а после вхождения в БССР основная их часть просто сменила идентичность на белорусскую. По аналогии с русско-белорусскими качелями, характерными для Белой Руси (восточные области до Днепру и Двине) и с украино-белорусскими качелями тутейших в Полесье.

Послевоенное переселение поляков из Белоруссии в Польшу имело место, но оно было добровольным, и никаких депортаций там не проводилось.

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 05 Авг '25, всего отредактировано 2 раза
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: Иными словами, сепаратизм в Ма...

Mockingbird19 пишет:
Иными словами, сепаратизм в Малороссии был заложен еще задолго до 1917 года, но вряд ли бы украинцам удалось отделиться от России вместе с Новороссией. Такой щедрый подгон готовы дать только большевики.

Временные вполне себе часть предали, по итогам преговоров с Центральной радой в июне 1917. Против были только кадеты. Откатили только в августе.

Уже 4 (17) августа правительство выпустило Инструкцию Генеральному секретариату. Согласно новому документу, этот орган оказывался в административном подчинении Петрограда, за Центральной радой не признавалось властных полномочий, а территория, подконтрольная Генеральному секретариату, ограничивалась Киевской, Волынской, Подольской, Полтавской и частично Черниговской губерниями, то есть претензии Рады на Харьковскую, Екатеринославскую, Херсонскую и северную часть Таврической губернии не были удовлетворены.

Но так как украинизация армии цвела и пахла, а винтовка рождает власть.....

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: Серьёзно поменялись расклады т...

Mockingbird19 пишет:
Серьёзно поменялись расклады только во Львове, где в 1959 было русских было 27%, а к 1989 стало 16%. Один из немногих крупных городов союза, откуда русские стали разбегаться ещё с 1970х.

Населения Львова 1959 г 410 000, 1989 - 786 000. Так что никто не разбегался, даже слегка подросли в абсолютной численности. Но укры естественно росли быстрее.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: они автоматически превращаются...

Mockingbird19 пишет:
они автоматически превращаются в титульных националистов

И как было с укрнационализмом у тех укров которых переселили на бывшие немецкие земли в Польше?🙄

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: Иными словами, сепаратизм в Ма...

Mockingbird19 пишет:
Иными словами, сепаратизм в Малороссии был заложен еще задолго до 1917 года

Логично предположить что ускоренное развитие экономики ускоряет и политические процессы, много желающих порулить потоками на местах, без имперского центра. А в кукурузно-угольном поясе великоросов явно не большинство, и то с разными перверсиями после Февраля на тему незалежности войска Донского.
Чехия в АВИ вполне аналог.
Ну и +миф о прекрасных временах козацкой Руины, чего явно не просматривается у белоруссов. Но интересный для верхнего слоя украинского села.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

altair пишет: Mockingbird19 пишет : Ины...

altair пишет:

Временные вполне себе часть предали, по итогам преговоров с Центральной радой в июне 1917. Против были только кадеты. Откатили только в августе.
Уже 4 (17) августа правительство выпустило Инструкцию Генеральному секретариату. Согласно новому документу, этот орган оказывался в административном подчинении Петрограда, за Центральной радой не признавалось властных полномочий, а территория, подконтрольная Генеральному секретариату, ограничивалась Киевской, Волынской, Подольской, Полтавской и частично Черниговской губерниями, то есть претензии Рады на Харьковскую, Екатеринославскую, Херсонскую и северную часть Таврической губернии не были удовлетворены.
Но так как украинизация армии цвела и пахла, а винтовка рождает власть.....

Ну то есть по итогу были не готовы давать Новороссию.

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

altair пишет: Но так как украинизация армии ...

altair пишет:
Но так как украинизация армии цвела и пахла, а винтовка рождает власть.....

Поэтому я и пишу, что Малороссию после 1917 наши теряли с вероятностью близкой к 100%. Но вот по Новороссии все было не так однозначно: Центральная Рада ее толком не контролировала, идеи сепаратизма у местных не пользовались популярностью. Впихнуть пространство от Одессы до Луганска в Украину смогли лишь комми.

altair пишет:
Населения Львова 1959 г 410 000, 1989 - 786 000.

Размеры миграционного пополнения регионов УССР русскими переселенцами существенно различались. Но сальдо миграции почти всегда оставалось положительным для Украины. Только в трех областях в 1970х был зафиксирован отток русских – в Сумской, Львовской и Тернопольской областях. В двух последних миграция оказалась столь значительной, что превысила естественный прирост, и число русских ократилось даже в абсолютных размерах. Отрицательное сальдо миграции русских для Львовской области в 1970-е гг. могло составить порядка 15–16 тыс. чел.

Аналогичный отток русских из советских республик в 1970е наблюдался только в Грузии и Азербайджане, где в послевоенные годы никаких "интернациональных десантов на стройки социализма" не было, а русские начали чувствовать себя неуютно уже с 1960х.

altair пишет:
И как было с укрнационализмом у тех укров которых переселили на бывшие немецкие земли в Польше?🙄

Его не было. Также как не было украинского национализма в Сибири и Казахстане, хотя туда гораздо больше украинцев заселилось. Потому что они там в меньшинстве, оторванные от корней и ядрового этноареала. В Бразилии тоже нет никакого итальянского национализма, а в США - немецкого, хотя туда миллионы немцев и итальянцев въехали с 1830 по 1930.

altair пишет:
Логично предположить что ускоренное развитие экономики ускоряет и политические процессы, много желающих порулить потоками на местах, без имперского центра.

Вот только в 99% случаев раскол идет все равно по этническим границам, потому что сознание определяет бытие, а не наоборот.

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 06 Авг '25, всего отредактировано 4 раза
Ответить