Давно что-то не обсуждали демографию

dim999 пишет:

Что общего имеют действия израильтян с предлагаемым в статье? У них создали условия, чтобы начали рожать неортодоксальные, в статье предлагается дать вымереть не/недостаточно православным русским, а ортодоксальным в это время соревноваться в рождаемости с мусульманами

А [del][/del]говорить неправду зачем? Матчасть знаете ли рулит. Никаких условий неортодоксам никто не создавал. Рекомендую посмотреть их законодательство относительно беременности и родов. После этого у некоторых коллег может пропасть желание кидать отходами человеческой жизнедеятельности в медвепутов.

У них изначально создали условия именно ортодоксам. Неортодоксы стали подтягиваться аж после 2001 года. Когда ортодоксов было ок. 20% и в общем то все уже было решено.

Про соревноваие с мусульманами вы тоже что-то другое читали...

dim999 пишет:

Вот когда будут обсуждаться не повышение рождаемости, а "план мероприятий по увеличению на 10% численности категории городского населения 2в12 за счёт 1в10 и 1а10" — будет результат, до этого — только "молебен о ниспослании дождя", с той же примерно эффективностью.

Можно какие-то практические выводы из этого лозунга? А то боюсь "жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне ни тебе" (с)

dim999 пишет:

Коллега, ЕМНИП пару лет назад резко сократили отсрочки для студентов, что-то не припоминаются массовые демонстрации и столкновения с милицией по этому поводу.

Вы % затрагиваемых напрямую людей посчитать не пробовали?

dim999 пишет:

Ещё раз: 2-е детей — это 1-2 неработающих на 1 работающего

Еще раз — откуда вы взяли? У нас до скольки живут, во сколько выходят на пенсию и со скольки начинают работать?

dim999 пишет:

— Хочешь достойную старость — рожай как можно больше и воспитывай людьми.
— Не будешь рожать — на место твоих детей придут чужие, но кормить в старости они будут не тебя

Вы всерьез считаете это оригинальным? В очередной раз — где это помогло?

dim999 пишет:

http://demoscope.ru/weekly/2010/0409/tema05.php
от этого отнять тех, кому помогут медики.

Спасибо за ссылку. Имхо и цифра в 17% и цифра в 3% выглядят как-то не особо правдоподобно. Истина где-то посередине. Да и если бы проблема не стояла серьезно, то "президентские подарки" ЭКО для тысяч семей не было бы.

dim999 пишет:

Идёте к ближайшему монастырю, спрашиваете сколько монахов и монахинь, спрашиваете, сколько из них обзавелось детьми после прихода в монастырь.

На пике православия в конце 19 века в монастырях было ок. 43 тыс. чел. Из них монахов ок. 15 тыс. — остальные послушники и послушницы. Из последних 2/3 постриг не приняли. Даже если сейчас будет столько же на демографию в минус это окажет влияние чуть меньше чем нисколько. Учитывая же Luxor пишет:

1) А почему не до?
2) Не забыть спросить, скольким молодым людям их советы помогли создать крепкую семью

... то и вообще в плюс можно вывести.

dim999 пишет:

http://www.semya-rastet.ru/razd/procentmnogodetnykhsemejjvobshhestve/

Хорошая ссылка. Только что же вы из нее вот это не привели:

В то же время, среднее число детей в многодетных семьях в период между переписями даже несколько возросло. По данным переписи 2002 года, в среднем на многодетную семью приходилось 3,45 ребенка7 (в городах — 3,39, в сельской местности — 3,49). Это несколько выше аналогичных показателей 1989 года — 3,40 ребенка в среднем на многодетную семью (3,29 в городах и 3,51 в сельской местности). Обращает на себя внимание тот факт, что в селе среднее число детей в многодетных семьях почти не изменилось, тогда как в городах наблюдался рост.

... может не лечь в концепцию что рост православия не оказывает влияния на демографию или оказывает отрицательное?

Den пишет:

А гнатьговорить неправду зачем? Матчасть знаете ли рулит. Никаких условий неортодоксам никто не создавал. Рекомендую посмотреть их законодательство относительно беременности и родов. После этого у некоторых коллег может пропасть желание кидать отходами человеческой жизнедеятельности в медвепутов.
У них изначально создали условия именно ортодоксам. Неортодоксы стали подтягиваться аж после 2001 года. Когда ортодоксов было ок. 20% и в общем то все уже было решено.
Про соревноваие с мусульманами вы тоже что-то другое читали...

1. ??? Условия — это когда рожать начинают.

   [HTML_REMOVED]http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=24&idArt=784<\/u><\/a>

   Из евреев 20% ортодоксов и 80 не на 2007, среднее 2,75 на 1 еврейскую женщину. Делайте поправки на то, что по детородному возрасту хорошо если 15 на 85, с учётом многодетности. Т.е. если брать КФ 7 для ортодоксов, то для остальных будет 2. Средний 2 за вычетом наиболее рожающей группы — меня как бы на первое время устроит. А с чего начали рожать — смотреть надо.

2. ??? [HTML_REMOVED]http://posolstvo.narod.ru/lib/women.html<\/u><\/a>

   Особых ужасов не обнаружил.

3. Предложений по отстрелу мусульман статья не содержит. Группа, которая предлагается к активному размножению — даже по автору 5%, .0585140=6млн. ИМХО завышено. Чечен, у которых сейчас 4+ — под миллион. Плюс приезжие, в основном мусульмане, которые в СНГ вполне плодятся.

   Den пишет:

   Можно какие-то практические выводы из этого лозунга? А то боюсь "жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне ни тебе" (с)

   Практический вывод вариант1: ловите подходящего дипломника-социолога и как старший практически коллега убеждаете его, что тема "классификация и поведенческие стереотипы многодетной семьи на территории РСФСР/РФ в 1910-2010 гг" для диплома и та же работа по семье в целом в качестве диссера — это его жизненный идеал.

   Практический вывод вариант1: открываете на форуме отдельный раздел, в котором коллеги смогут поместить информацию о типах наблюдаемых ими в окружающей действительности семей и вообще у кого чего полезноинтересного по теме. Через год кто-нибудь из форумных гуманитариев пишет диссер и/или книгу. Из которой потом получается докторская/книга №2 с выводами. Ну а там и эксперимент натурный можно организовывать.

   Den пишет:

   Вы % затрагиваемых напрямую людей посчитать не пробовали?

   [HTML_REMOVED]http://www.koism.rags.ru/publ/articles/13.php<\/u><\/a>

   Таблица 4. Государственные высшие учебные заведения г. Москвы 2001/02 уч. г.
   Численность студентов в них 810,6 тыс. чел.

   Таблица 5. Негосударственные высшие учебные заведения г. Москвы 2001/02 уч. г.
   Численность студентов в них 225,7 тыс. чел.

   Делим на 2 (девушки), умножаем на 3 (как минимум родителям оно небезразлично).

   Где-то так. Сколько там на Манежной было?

   Den пишет:

   Еще раз — откуда вы взяли? У нас до скольки живут, во сколько выходят на пенсию и со скольки начинают работать?

   2х2 не работают, 2х25 работают, 2х48 работают, 2х71 не работают.

   2х7 не работают, 2х30 работают, 2х53 работают, 2х76 не работают

   2х15 не работают, 2х38 работают, 2х61 не работают, ?1х84 не работает

   Это не считая болезней, профзаболеваний (там где сейчас пенсия с 45-50), просто безработицы и т.д.

   Den пишет:

   Вы всерьез считаете это оригинальным? В очередной раз — где это помогло?

   Где есть — там и помогло. Пенсии как класс отсутствуют в Китае и всяких папуасиях. В первом с рождаемостью пришлось бороться, во вторых — просто отстреливают лишних. Проблема недостаточной рождаемости ЕМНИП их не слишком тревожит. Den пишет:

   С чего вы это взяли? Не надо жонглировать цифрами. Если в обществе снизилась доля многодетных семей то совсем не факт, что в православной субкультуре произошло тоже самое. Равно как и рост ее формально-количественный не факт что подтвердился ростом качественным. Речь ведь не просто так идет о 5% населения. Те десятки процентов что заявляют себя верущими православными такими не разу не являются.

4. А кто сказал, что 5% истинно верующих и ЕМНИП 6% многодетных семей вообще пересекаются в товарных количествах? И сколько из тех, кто пересекается — относится именно к РПЦ?

5. Факт на лице: массированная финансовая и административная поддержка церкви на данный момент не имеет подтверждённого положительного результата в области демографии.

   Den пишет:

   Нужны именно исследования. А их нет. Что странно даже...

   Ничего странного. Кому после них охота отвечать на дурацкие вопросы. Учитывая, что церковь такой расчёт может провести за месяц максимум с очень высокой достоверностью (просто по записям крещений), похоже его сделали и решили не разглашать. Во избежание.

   Den пишет:

   По поводу что единственный метод подтвердивший свою эффективность нам не подходит (по вашему мнению).

   Так неизвестно, подходит или нет. Для этого надо выяснить, что делали евреи с неортодоксами и с каким результатом. Ну или хотя бы в порядке перенимания передового опыта разогнать либо объединить монастыри.

   Luxor пишет:

   1) А почему не до?
   2) Не забыть спросить, скольким молодым людям их советы помогли создать крепкую семью, сколько детей-сирот они успели воспитать до законодательного запрета этим заниматься.

6. а) Потому что до они живут обычной жизнью в отличии от хасидов б) Вы уверены, что родители, забившие на детей ради монастыря есть пример для подражания (ну хотя бы не страшилка)

7. Если лично ко мне придёт монах (чел по определению несемейный и скорее всего бездетный) с советами на тему семьи и детей — будет послан по определению. Как и любой не умеющий плавать кандидат в тренеры по плаванью.

Den пишет:

На пике православия в конце 19 века в монастырях было ок. 43 тыс. чел. Из них монахов ок. 15 тыс. — остальные послушники и послушницы. Из последних 2/3 постриг не приняли. Даже если сейчас будет столько же на демографию в минус это окажет влияние чуть меньше чем нисколько. Учитывая же Luxor пишет:
цитата:
1) А почему не до?
2) Не забыть спросить, скольким молодым людям их советы помогли создать крепкую семью
... то и вообще в плюс можно вывести.

dim999 пишет:

Если лично ко мне придёт монах (чел по определению несемейный и скорее всего бездетный) с советами на тему семьи и детей — будет послан по определению. Как и любой не умеющий плавать кандидат в тренеры по плаванью.

У евреев: ортодоксальные активно размножаются, остальные на них смотрят и тоже понемногу начинают, не начинают — и фиг с ним, хватит и ортодоксов.

У РПЦ: ортодоксальные не размножаются по определению, максимум помогают советами

Den пишет:

Хорошая ссылка. Только что же вы из нее вот это не привели:

цитата:
В то же время, среднее число детей в многодетных семьях в период между переписями даже несколько возросло. По данным переписи 2002 года, в среднем на многодетную семью приходилось 3,45 ребенка7 (в городах — 3,39, в сельской местности — 3,49). Это несколько выше аналогичных показателей 1989 года — 3,40 ребенка в среднем на многодетную семью (3,29 в городах и 3,51 в сельской местности). Обращает на себя внимание тот факт, что в селе среднее число детей в многодетных семьях почти не изменилось, тогда как в городах наблюдался рост.
... может не лечь в концепцию что рост православия не оказывает влияния на демографию или оказывает отрицательное?

Коллега, статистика — она такая статистика. Часть многодетных перестала быть многодетными (допустим вместо 4 — 1), часть стала менее многодетными, но из рассмотрения не выпало. Итак, было 29 + 84 (среднее 5), стало 26 + 81. Число детей сократилось в 2,5 раза, среднее число детей в многодетных семьях... возросло на 20%. Слава росту православия... или как?

dim999 пишет:

Из евреев 20% ортодоксов и 80 не на 2007, среднее 2,75 на 1 еврейскую женщину. Делайте поправки на то, что по детородному возрасту хорошо если 15 на 85, с учётом многодетности. Т.е. если брать КФ 7 для ортодоксов, то для остальных будет 2.

Т.е. оппонента вы не читаете принципиально?

Den пишет:

Неортодоксы стали подтягиваться аж после 2001 года. Когда ортодоксов было ок. 20% и в общем то все уже было решено.

К чему вообще ваши цифры про 2007 год? Да к тому времени добили до КСР=2,1 на светскую еврейку. Так это же конец процесса, а не его начало.

В 90-е и до 2001 года у светских КСР=1,6 — 1,8.

Да, чисто к сведению сейчас по Израилю у евреев уже КСР = 2,93. Всего через пару лет после приведенных вами цифр. Естественно не за счет светских. Хотя те тоже почти до 2,2 дотянули.

dim999 пишет:

2 за вычетом наиболее рожающей группы — меня как бы на первое время устроит.

Фантазии они вообще приятны... То что минимум у евреев КСР=1,6 а у нас КСР=1,17 не учитываем?

Нам до 2,0 будет подняться куда труднее. Я про 1,8 не с потолка писал.

dim999 пишет:

Группа, которая предлагается к активному размножению — даже по автору 5%, .0585140=6млн.

Угу. Где-то так. Евреи начинали со 100-200 тыс. где-то.

dim999 пишет:

, у которых сейчас 4+ — под миллион.

Коллега не читайте российских газет. Где вы у чеченцев КСР=4+ увидели? Даже по из данным он чуть выше тройки. Причем именно в Чечне. Не факт что за ее пределами не меньше. Ничего хорошего, но явно не повод для чрезмерных нервов.

dim999 пишет:

а) Потому что до они живут обычной жизнью в отличии от хасидов

?? У монахов обет безбрачия. Хотя в монастырях ещё живут многие, приезжающие туда на время, но на их демогрфи. пребывние там во всяком слчае не влияет отрицательно, а влияют положительно.

dim999 пишет:

б) Вы уверены, что родители, забившие на детей ради монастыря есть пример для подражания (ну хотя бы не страшилка)

Тут можно согласиться, но ситуации разные бывают. Например, у кого-то дети погибли, у кого-то выросли, кто-то бросил их ещё до ухода в монастырь...

dim999 пишет:

Если лично ко мне придёт монах (чел по определению несемейный и скорее всего бездетный)

К Вам лично разве "свидетели Иеговы" придут:)) А в монастыри люди сами приходят. И очереди поговорить со старцем ждут, бывает, по несколько месяцев.

И да, кроме молодых людей которым помоги их советы, о предотвращённых разводах тоже не забываем.

Luxor пишет:

многие, приезжающие туда на время, но на их демогрфи. пребывние там во всяком слчае не влияет отрицательно, а влияют положительно.

Это как интересно? ОНи влияют на демографию женского монастыря или монахи мужского монастыря влияют на демографию приезжающих?

Den пишет:

Т.е. оппонента вы не читаете принципиально?
Den пишет:
цитата:
Неортодоксы стали подтягиваться аж после 2001 года. Когда ортодоксов было ок. 20% и в общем то все уже было решено.
К чему вообще ваши цифры про 2007 год? Да к тому времени добили до КСР=2,1 на светскую еврейку. Так это же конец процесса, а не его начало.
В 90-е и до 2001 года у светских КСР=1,6 — 1,8.
Да, чисто к сведению сейчас по Израилю у евреев уже КСР = 2,93. Всего через пару лет после приведенных вами цифр. Естественно не за счет светских. Хотя те тоже почти до 2,2 дотянули.

Читаю.

Есть 2 процесса: размножение ортодоксальных при их неменяющейся рождаемости и медленный рост рождаемости неортодоксальных. Рассмотрение 1-го как инициатора и необходимого условия для 2-го ИМХО есть в чистом виде натягивание совы на глобус:

— рождаемость ортодоксальных евреев всегда была высокой

— какой-либо статистики на тему "5% фанатиков на окружающих не влияют, 15% — служат образцом для подражания" не упоминается

— 15-20-25% многодетных семей у тех же арабов не мешают окружающим понемногу снижать рождаемость

И насчёт цифр — 16% на 2007 — это явно не 20% на 2001.

Den пишет:

Фантазии они вообще приятны... То что минимум у евреев КСР=1,6 а у нас КСР=1,17 не учитываем?
Нам до 2,0 будет подняться куда труднее. Я про 1,8 не с потолка писал.

С другой стороны — глубина , которой этот минимум соответствовал, тоже отличается. Так что смотреть и считать надо.

Den пишет:

Угу. Где-то так. Евреи начинали со 100-200 тыс. где-то.

Когда-то всё человечество начиналось с мелкого пламени, вопрос в сроках и наличии конкурентов.

Den пишет:

Коллега не читайте российских газет. Где вы у чеченцев КСР=4+ увидели? Даже по из данным он чуть выше тройки. Причем именно в Чечне. Не факт что за ее пределами не меньше. Ничего хорошего, но явно не повод для чрезмерных нервов.

Ну, считать, что пока малая группа размножается, никто не захочет отщипнуть толику земли, тоже слегка наивно.

Luxor пишет:

?? У монахов обет безбрачия.

И я про то же.

Luxor пишет:

Хотя в монастырях ещё живут многие, приезжающие туда на время, но на их демогрфи. пребывние там во всяком слчае не влияет отрицательно, а влияют положительно.

???

Luxor пишет:

Тут можно согласиться, но ситуации разные бывают. Например, у кого-то дети погибли, у кого-то выросли, кто-то бросил их ещё до ухода в монастырь...

Хм. Вы считаете, что эти ситуации (соответственно несчастье, чуждость с этими самыми детьми, пофигизм к детям) побуждают последовать примеру и совету???

Luxor пишет:

К Вам лично разве "свидетели Иеговы" придут:)) А в монастыри люди сами приходят. И очереди поговорить со старцем ждут, бывает, по несколько месяцев.
И да, кроме молодых людей которым помоги их советы, о предотвращённых разводах тоже не забываем.

1. Т.е. всерьёз верующие православные вместо размножения и/или воспитания детей духовно окормляются по несколько месяцев? Так и запишем.

2. У нас, конечно, страна советов, но крестик на шее развестись ни разу не мешает. И о профилактике разводов именно со стороны монахов хотелось бы подробностей (вот кто-кто, но монах в данном случае "делай как я" точно сказать не сможет).

dim999 пишет:

И я про то же.

Не понял — "Потому что до они живут обычной жизнью в отличии от хасидов " — это Вы о ком и к чему?

dim999 пишет:

???

Паломники. Хотя есть люди там живущие по много месяцев, но постриг не планирующие принять.

dim999 пишет:

Хм. Вы считаете, что эти ситуации (соответственно несчастье, чуждость с этими самыми детьми, пофигизм к детям) побуждают последовать примеру и совету???

Нет, я лишь считаю, что всех монахов нельзя записывать в даже в НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ демографические потери, а если учесть, сколько они делают в том числе для рождаемомости (хотя не она их главная цель) у других — они влияют на демографию положительно.

Да, ещё о спасённых от убийств, наркомании и т.д. не забываем.

Ну, о пользе их молитвы здесь тоже говорит не будем — хотя из всех польз это на самом деле бОльщшая.

dim999 пишет:

Т.е. всерьёз верующие православные вместо размножения и/или воспитания детей духовно окормляются по несколько месяцев? Так и запишем.

Кроме православных все только и занимаются воспитанием детей, боясь хоть несколько месяцев потерять?

То что многие приезжают с детьми либо знакомятся там с будущей второй половиной, условно не учитываем?

Luxor пишет:

Не понял — "Потому что до они живут обычной жизнью в отличии от хасидов " — это Вы о ком и к чему?

В теме предлагается брать пример с израильтян, у которых просто верующие евреи берут пример рождаемости с ортодоксальных евреев, которые составляют отдельную группу, не являющуюся ни просто евреями, ни духовенством. В России их аналог — монахи. Причём становятся они аналогом не с рождения, а по факту прихода в монастырь. Т.е. до пример брать не будут, т.к. чел не является ортодоксом (и вообще не факт что верующий), после — пример брать можно, но последствия в плане демографии будут сугубо отрицательными.

Luxor пишет:

Паломники. Хотя есть люди там живущие по много месяцев, но постриг не планирующие принять.

А какая-то статистика по повышенной рождаемости у паломников есть?

Luxor пишет:

Нет, я лишь считаю, что всех монахов нельзя записывать в даже в НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ демографические потери, а если учесть, сколько они делают в том числе для рождаемомости (хотя не она их главная цель) у других — они влияют на демографию положительно.
Да, ещё о спасённых от убийств, наркомании и т.д. не забываем.
Ну, пользе их молитвы здесь тоже говорит не будем — хотя из всех польз это на самом деле бОльщшая.

Так речь вообще не об этом, коллега Дэн прав — с точки зрения демографии это где-то на уровне погрешности. Хотели-то пример с них брать — а это противопоказано.

Luxor пишет:

Кроме православных все только и занимаются воспитанием детей, боясь хоть несколько месяцев потерять?
То что многие приезжают с детьми либо знакомятся там с будущей второй половиной, условно не учитываем?

1. Что это только вредно, я не говорил (хотя для неолигарха зарплата за несколько месяцев существенна и может отразиться и при решении, заводить ли ещё одного), но Вы-то упоминали об этом как о чем-то положительном.

2. Хм. Давайте развивать пляжи и спорт/танцзалы. Уж в плане знакомств и детского времяпровождения это всяко эффективнее.

Luxor пишет:

а если учесть, сколько они делают в том числе для рождаемомости

Это когда они ход подземный из мужского монастыря в женский прорывыют? [img src=/gif/smk/sm54.gif]

Luxor пишет:

То что многие приезжают с детьми

И что они при детях демографию повышют! [img src=/gif/smk/sm15.gif] Это не монастырь, это прямо таки храм вавилонский получается! [img src=/gif/smk/sm54.gif]

Luxor пишет:

знакомятся там с будущей второй половиной

А монастырь у нас что-то типа Мамба.Ру?

dim999 пишет:

Хм. Давайте развивать пляжи и спорт/танцзалы. Уж в плане знакомств и детского времяпровождения это всяко эффективнее

Полностью согласен с коллегой!

dim999 пишет:

Рассмотрение 1-го как инициатора и необходимого условия для 2-го ИМХО есть в чистом виде натягивание совы на глобус

Возможно. Вот только почему в других местах где процесс был един "не шмогли"?

Кстати если даже нынешний рост рождаемости светских евреев является незначительной флуктуацией то как нация они все равно уже не исчезнут.

dim999 пишет:

С другой стороны — глубина , которой этот минимум соответствовал, тоже отличается. Так что смотреть и считать надо.

Это сугубо наши проблемы. Науку демографию они не волнуют

dim999 пишет:

Ну, считать, что пока малая группа размножается, никто не захочет отщипнуть толику земли, тоже слегка наивно.

У евреев не пытались? И как-то посерьезнее конкуренты были. Никто же не говорит, что всем надо на все забить и только смотреть на то как ортодоксы размножаются.

dim999 пишет:

В России их аналог — монахи.

Не только. Можно быть глубоко верующим, не будучи монахом. Можно даже будучи "белым" священнослужителем или мирянином.

Монахов ведь вообще очень не много. Не факт, что и тысяча-две наберётся на Россию.

dim999 пишет:

Т.е. до пример брать не будут, т.к. чел не является ортодоксом

Почему? Вы думаете, жил себе человек, а потом прыг — и в монастырь?:) Да его ещё и не примут туда сразу, он ещё пару лет будет в послушниках ходить, после чего может передумать, и это передумывание не будет с точки зрения Церкви ничем предосудительным. А может ему духовник и вообще постригаться запретить — не по тебе это, иди в мир, детей расти. И такое часто бывает.

Вы постоянно со "свидетелями" и прочими подобными путаете.

dim999 пишет:

после — пример брать можно, но последствия в плане демографии будут сугубо отрицательными.

Понимаете, брать пример не обязательно буквально. Тем более что сами монахи к буквальности не призывают.

dim999 пишет:

А какая-то статистика по повышенной рождаемости у паломников есть?

Вряд ли есть, тем более — что значит паломник? Он им был несколько месяцев или дней, а потом стал обычным мирянином.

Вот по воцерковлённым верующим может и есть статистика, вроде это здесь и обсуждается.

Но "на глаз" картина и без цифр видна — вымирает атеизм в соответствии с теорией Дарвина (не атеиста кстати).

dim999 пишет:

Хотели-то пример с них брать — а это противопоказано.

См. выше. Вы из всех глубоко верующих выделяете только монахов, хотя их среди них численно очень немного (но не числом они сильны, скажу в сторону), и, выделив, предполагаете что с них будут брать БУКВАЛЬНЫЙ пример. Что это, как не спекуляция, мягко говоря?

В каждом приходе есть батюшка, обязательно женатый, как правило, многодетный — это и есть для прихожанина близкий и непосредственный пример.

dim999 пишет:

(хотя для неолигарха зарплата за несколько месяцев существенна

1) Не все по несколько месяцев, кто-то и на день приезжает

2) Люди там работают во славу Божию и питаются в трапезной. Очень вкусно, кстати. Так что там можно прожить и совсем не тратя денег.

3) Есть фрилансеры и дауншифтеры и много кто ещё.

dim999 пишет:

В теме предлагается брать пример с израильтян, у которых просто верующие евреи берут пример рождаемости с ортодоксальных евреев, которые составляют отдельную группу, не являющуюся ни просто евреями, ни духовенством. В России их аналог — монахи

Передерг. В теме предлагается брать пример с израильских евреев, у которых светские евреи подтягивают рождаемость вслед за верующими евреями. Аналогом последних монахи являются только в вашем воображении.

dim999 пишет:

Хотели-то пример с них брать — а это противопоказано.

Коллега так никто кроме вас не хотел Берите пример с 80 тыс. семей белого духовенства. В большинстве — многодетного.

dim999

[HTML_REMOVED]http://www.pravmir.ru/article_52.html<\/u><\/a>

... собственно если вам нужен ориентир, то вот он — не монах, но вполне российский "ортодокс". Да, он разумеется из тех "пузатых попов" которых так боятся некоторые коллеги

Den пишет:

Возможно. Вот только почему в других местах где процесс был един "не шмогли"?

Равно "не шмогли" там, где он един не был. Как то США и те же арабы (у них что, многодетных семей для примера не было?).

Den пишет:

Это сугубо наши проблемы. Науку демографию они не волнуют

Это да. Но эффект от ликвидации вполне может оказаться пропорционален её размерам.

Den пишет:

Передерг. В теме предлагается брать пример с израильских евреев, у которых светские евреи подтягивают рождаемость вслед за верующими евреями. Аналогом последних монахи являются только в вашем воображении.

Вот именно. Но сколько я знаю еврейские ортодоксы — это не "миряне" в нашем понимании. Специфический образ жизни от формы одежды до различного к ним отношения государства. Не хотите с монахами сравнивать — можно сектой назвать, но вот аналогов православных у нас не припоминается.

Den пишет:

Коллега так никто кроме вас не хотел Берите пример с 80 тыс. семей белого духовенства. В большинстве — многодетного.

1. Вот-вот. Уже не основная масса целевого населения, берущая пример с активно размножающихся 5%, а 5%, то ли берущие, то ли нет пример с 0,3%.

2. Так сколько детей в среднем у священника? Хоть какая-то статистика есть?

dim999 пишет:

Специфический образ жизни от формы одежды до различного к ним отношения государства. Не хотите с монахами сравнивать — можно сектой назвать, но вот аналогов православных у нас не припоминается.

Разница только в том что у нас государству до Русского народа, его веры и культуры фиолетово. Как равно и даже в большей степени интеллигенции.

dim999 пишет:

Уже не основная масса целевого населения, берущая пример с активно размножающихся 5%, а 5%, то ли берущие, то ли нет пример с 0,3%.

Ошибочка, у воцерковлённых мирян с рождаемостью тоже хорошо.

dim999 пишет:

Равно "не шмогли" там, где он един не был. Как то США и те же арабы (у них что, многодетных семей для примера не было?).

??? Коллега вы серьезно не понимаете разницы между просто многодетными и идейно ориентированными многодетными? Да, не надо про США — там разного рода ортодоксы и секты дают очень нехилую часть прироста. И про арабов не надо. Падает стремительным домкратом рождаемость светских арабов. Посмотрите ее у "теократических" Саудитов и Омана — удивитесь

dim999 пишет:

Но эффект от ликвидации вполне может оказаться пропорционален её размерам.

Вот сомнительно. Мировые примеры это не подтверждают. Да и особой не наблюдается. В бытовом плане жить несравненно легче чем когда-либо как минимум до 60-х годов 20-го века. Разруха именно в головах.

dim999 пишет:

Но сколько я знаю еврейские ортодоксы — это не "миряне" в нашем понимании. Специфический образ жизни от формы одежды до различного к ним отношения государства. Не хотите с монахами сравнивать — можно сектой назвать, но вот аналогов православных у нас не припоминается.

??? Да чем они не миряне? Мало ли кто как одевается? Те 5% на которые предлагается уповать тоже довольно отличны в быту — использование косметики там, ношение женщинами брюк, соблюдение постов и т.д. А установить особое отношение государства не проблема.

dim999 пишет:

Так сколько детей в среднем у священника? Хоть какая-то статистика есть?

Фиг знает. Только голословные утверждения на Демоскопе без статистики и личные наблюдения. В принципе 3-4 в среднем должно выходить. Учитывая не столь малый процент тех у кого пять и более. Но это имхо — цифр не имею, а хотелось бы. Блин, завтра подниму вопрос на работе — может кто чего скажет.

Ага-Хан пишет:

А монастырь у нас что-то типа Мамба.Ру?

Это как старая байка, еще с дореволюционных времен. Было два монастыря под Воронежем, мужской и женский. Ну, и, вроде, монахи и монашки их соединили подземным ходом. Чтобы знакомиться и дружить, тыксказать. Причем треть откопали монахи, а две трети — монашки...

Luxor пишет:

Ошибочка, у воцерковлённых мирян с рождаемостью тоже хорошо.

С этого места можно подробнее? Что такое хорошо и где об этом сказано?

Den пишет:

... собственно если вам нужен ориентир, то вот он — не монах, но вполне российский "ортодокс".

??? Он священнослужитель. По образу жизни с городским жителем имеющий мало общего, разве что с востребованным фрилансером. Ну и такая мелочь, что для взятия с кого-то примера этого кого-то надо неплохо знать и периодически наблюдать. Что выполняется только для не просто верующих, а активистов. Каковые активисты в православии в большинстве не в том возрасте, чтобы это имело практические последствия. Обычное же население, включая верующих, регулярно ходящих в церковь, с ним как с человеком попросту не пересекается.

Den пишет:

Коллега вы серьезно не понимаете разницы между просто многодетными и идейно ориентированными многодетными?

В упор не вижу, где идейная ориентированность на многодетность у РПЦ выше, чем у тех же мормонов.

Den пишет:

Да, не надо про США — там разного рода ортодоксы и секты дают очень нехилую часть прироста.

С той же Ютой при ближайшем рассмотрении — типичное "переехали в город — осознали — рождаемость вниз". Вопрос-то не в том, что в секте плодятся или нет. А в том, что при контакте с широкими массами городского населения секта размывается и рождаемость того-с.

Den пишет:

И про арабов не надо. Падает стремительным домкратом рождаемость светских арабов.

Ну не знаю. Если Вы Хезболлу считаете светской организацией...

Den пишет:

Посмотрите ее у "телкратических" Саудитов и Омана — удивитесь

Угу, то что у них по факту традиционное общество, живущее на доходы от нефти, здесь естественно не при чём.

Кстати, о: [HTML_REMOVED]http://truemoral.ru/demogr.php<\/u><\/a>

Den пишет:

Вот сомнительно. Мировые примеры это не подтверждают. Да и особой не наблюдается. В бытовом плане жить несравненно легче чем когда-либо как минимум до 60-х годов 20-го века. Разруха именно в головах.

Почему же. Как раз самая неприятная для демографии глубина. Т.е. городское образованное население живёт достаточно плохо, чтобы не заводить детей в роли образованных горожан, но недостаточно плохо, чтобы образование и экономика накрылись и челы начали плодиться в рамках традиционного сельхоз- или собирательского хозяйства.

Den пишет:

??? Да чем они не миряне? Мало ли кто как одевается? Те 5% на которые предлагается уповать тоже довольно отличны в быту — использование косметики там, ношение женщинами брюк, соблюдение постов и т.д. А установить особое отношение государства не проблема.

Коллега, или — или. Т.е. либо наши активные миряне неразличимы без особых навыков, либо их много меньше 5%. Каждый 20-й — это постоянное присутствие кого-то из них рядом на улице и в транспорте. Чего не наблюдается. Тем более какие-то идентификация и учёт если и есть, то не афишируются. А с установлением особого отношения государства проблема как раз есть. К кому относиться-то будем? Кто крестик надел или кто в проруби искупался? А если это разные люди и при этом оба водку пьют?

dim999 пишет:

С этого места можно подробнее? Что такое хорошо и где об этом сказано?

Насколько знаю, точных цифр нет, об этом в теме пишут. Но по личнным наблюдениям у них с рождаемостью гораздо лучше чем у "берущих от жизни всё".

dim999 пишет:

Он священнослужитель. По образу жизни с городским жителем имеющий мало общего, разве что с востребованным фрилансером.

1) Ему надо в урочное время вести службы, часто ночью. Это не лёгкое дело, знаете ли.

2) Доход его относительно высок только в храме в центре Москвы или иного крупного города, а таких меньшинство.

3) И что, много детей у востребованных фрилансеров?

dim999 пишет:

Каковые активисты в православии в большинстве не в том возрасте, чтобы это имело практические последствия.

Гы, Вы зайдите хоть в храм и посмотрите на них. "Бабушки" были в 20 лет назад и сберегли веру, но сейчас им давно уже пришла смена. Например, охраняют храм от любителей поживиться иконами отнюдь не бабушки.

dim999 пишет:

В упор не вижу, где идейная ориентированность на многодетность у РПЦ выше, чем у тех же мормонов.

Я не знаю про мормонов, но мы же не с ними сейчас сравниваем, а с атеистами.

dim999 пишет:

Т.е. либо наши активные миряне неразличимы без особых навыков,

А как они должны быть различимы?? В Православии вообще мало показного. Или для Вас "ортодокс" без чалмы не ортодокс?

Впрочем, есть способ! Идёте в дешёвую столовую типа студенческой (привет бабушкам), где много народа, и смотрите, кто постится, а кто нет. Побольше 5% будет, и это среди молодёжи.

Хотя вот я, грешный, пост не соблюдаю, то есть не попадаю в эти 5%.

Ivto пишет:

Это как старая байка, еще с дореволюционных времен. Было два монастыря под Воронежем, мужской и женский

Так я коллеге Ага-Хану эту байку и рассказал... Он вон до сих пор под впечатлением

dim999 пишет:

Обычное же население, включая верующих, регулярно ходящих в церковь, с ним как с человеком попросту не пересекается.

Коллега у вас странное представление о верующих. Подчеркну именно о верующих, а не о студентах ходящих в церковь два раза в год поставить свечку перед сессией. Реальные верующие со своим батюшкой вполне общаются. Да вы сами посмотрите соотношение. Искомых 5% и священослужителей. Получается где-то 20-25 семей "верных" на 1 семью священника. Думаете им так трудно общаться с ним как с человеком?

dim999 пишет:

Он священнослужитель. По образу жизни с городским жителем имеющий мало общего, разве что с востребованным фрилансером.

Коллега вы сами сколько детей имеете? Просто человек описывает вполне бытовые проблемы в воспитании детей с которыми сталкиваются все. Я например. И под большинством его наблюдений могу подписаться.

dim999 пишет:

В упор не вижу, где идейная ориентированность на многодетность у РПЦ выше, чем у тех же мормонов.

Коллега при чем здесь "выше" или "ниже"? На многодетность вообще большинство религий ориентированы. Вопрос в исполнении.

dim999 пишет:

С той же Ютой при ближайшем рассмотрении — типичное "переехали в город — осознали — рождаемость вниз".

С Ютой мы пока ничего не видим. Я в отличии от Израиля ими серьезно не занимался, а вы сделали выводы на основании мизера информации. В итоге можете оказаться правы, а можете и нет.

dim999 пишет:

Если Вы Хезболлу считаете светской организацией...

Это политическая партия. Пусть и религиозная. Т.е. светский институт. И таки да — на их территориях рождаемость падает. Вы не знали?

dim999 пишет:

Угу, то что у них по факту традиционное общество, живущее на доходы от нефти, здесь естественно не при чём.

При чем ессно. Но вот их светские соседи сидящие на нефти демонстрируют несколько иные показатели. Случайность типа?

dim999 пишет:

Кстати, о: [HTML_REMOVED]http://truemoral.ru/demogr.php<\/u><\/a>

Да там много о чем. Агитка хотя и не самая глупая.

dim999 пишет:

Т.е. городское образованное население живёт достаточно плохо, чтобы не заводить детей в роли образованных горожан

Я уже сказал, что это бла-бла. Где население городское живет плохо? В Москве и Питере? Очень правдиво ага. А меж тем самая низкая рождаемость именно там. Не спасают даже очень солидные проценты "гостей с юга".

dim999 пишет:

Т.е. либо наши активные миряне неразличимы без особых навыков, либо их много меньше 5%. Каждый 20-й — это постоянное присутствие кого-то из них рядом на улице и в транспорте. Чего не наблюдается.

Да, не различимы без особых навыков. Вы что высчитываете процент женщин в некоротких юбках на улице? Бородатых мужиков? Ну так даже если и высчитываете, то не все они "активные миряне". Равно как и не все они в это прокрустово ложе попадают.

Вы что всерьез думаете что вы в современном Израиле приехав со стороны и не интересуясь этим ранее различите каждого пятого как "ортодокса"?

В том и дело, что это не инопланетяне и даже не представители другого народа, а вполне обыкновенные русские отличающиеся только в ряде поведенческих стереотипов.

А наше государство в это время...

Государственная поддержка рождаемости: родила? сама виновата! развернуть

Вроде бы правительство ценит буквально каждого младенца. Владимир Путин щедро раздает материнский капитал и родовые сертификаты, а Дмитрий Медведев посвящает поддержке деторождения целое президентское послание. Тридцатого ноября 2010 г. он произнес искренние и трогательные слова о том, что стране жизненно необходима эффективная государственная политика в области детства, что государство должно поощрять рождение не только вторых, но и третьих детей в семье. Президент раздал множество конкретных поручений, которые должны улучшить условия для появления новых граждан страны. И под большинством его призывов хочется подписаться.

Но спустя всего неделю после оглашения послания тот же самый президент Медведев подписал документ, который одним махом перечеркивает все его благие пожелания, высказанные в послании.

Восьмого декабря 2010 г. президент утвердил поправки в закон «Об обязательном социальном страховании на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством» № 343-ФЗ. Новая редакция закона уменьшает размер пособий минимум на треть. А часть мамочек получит в 2-4 раза меньше денег, чем рассчитывали.

Речь о пособиях по беременности и родам, а также по уходу за ребенком до полутора лет, выплачиваемых Фондом социального страхования. Сейчас размер пособия рассчитывается исходя из зарплаты будущей матери за последние 12 месяцев перед выходом в декрет. Заработанная за год сумма делится на количество реально отработанных дней — и вполне справедливо получается среднедневной заработок. Дальше его умножают на 30,4, получая среднемесячный доход, — это основа для начисления пособия.

Новая редакция закона (начнет действовать с 1 января 2011 г.) меняет формулу расчета пособия в невыгодную для матерей сторону.

Теперь, чтобы рассчитать среднедневной заработок, возьмут зарплату, начисленную не за один, а за два года, и поделят на 730. Если кто не понял, это 365 дней, помноженные на два, т. е. будто бы за два года у будущей мамы не было не только отпусков и больничных, но даже и выходных. Зато выплаты по больничным в суммарный двухгодовой доход теперь не включаются. Правда, депутаты немного поправили эту норму — женщина может выбрать год для расчета среднего заработка.

Если в течение двух календарных лет, непосредственно предшествующих году наступления беременности, гражданка уже была в декретном отпуске или отпуске по уходу за ребенком, она может выбрать любой другой год. Но что делать тем, у кого стаж меньше двух лет? Или тем, кто рожает каждые два года? Получается, что особенно жестоко новый закон поступает с теми, о ком больше всего радеет президент в своем послании: с женщинами, которые хотят родить второго или третьего ребенка.

Государство сурово накажет рублем женщин, которые, например, должны лечь в больницу для сохранения беременности или взять бюллетень, если у них заболеет старший ребенок. Интересно, Дмитрий Анатольевич знает много российских детей, которые способны ни разу не заболеть в течение двух лет?

Кстати, пострадают не только активно рожающие мамочки. Даже у сумасшедших трудоголиков, проработавших два года без единого перерыва и выходных, размер пособия уменьшится примерно на 30%. Женщины, делающие карьеру, проиграют еще и потому, что верхний предел годового заработка для расчета пособия ограничен 415 000 руб. (это зарплата на уровне 34 500 руб. в месяц).

Будущие матери, ждущие появления ребенка в первой половине 2011 г., считают новый закон циничным издевательством: блогосфера полна гневными сообщениями беременных. Учитывая, что в кризисный 2009 год (который теперь войдет в расчет пособия) многие женщины месяцами сидели без работы или получали зарплаты в конвертах, их доход уменьшится в разы. Наивно думать, что после этого россиянки станут больше рожать

[HTML_REMOVED]http://zakon.mirtesen.ru/blog/43553331124?from=mail&mtype=pbp&sdate=20101217&dsend=1292732850<\/u><\/a>

Ivto пишет:

А наше государство в это время...

Кидалово. Тупое и гнусное. Особенно вызывающее после розовых соплей про непринятый пакет законов по земле за третьего ребенка. Вот такое конечно государство допускать не должно. Ибо это вызовет очередную психологическую неуверенность рожениц что будет иметь серьезные антидемографические последствия. Большие чем реальная сумма потерь в рубликах в месяц.

Ivto пишет:

Женщины, делающие карьеру, проиграют еще и потому, что верхний предел годового заработка для расчета пособия ограничен 415 000 руб. (это зарплата на уровне 34 500 руб. в месяц).

А здесь аффтор передергивает. Он ранее реально был даже чуть поменьше. Что-то в районе 31000 тыс. в месяц ЕМНИП.

Den пишет:

Коллега у вас странное представление о верующих. Подчеркну именно о верующих, а не о студентах ходящих в церковь два раза в год поставить свечку перед сессией. Реальные верующие со своим батюшкой вполне общаются. Да вы сами посмотрите соотношение. Искомых 5% и священослужителей. Получается где-то 20-25 семей "верных" на 1 семью священника. Думаете им так трудно общаться с ним как с человеком?

Что вижу — о том пою.(с) Семья, все крещёные (в т.ч. сын), на крестные ходы, святить куличи и т.д. ходят, разводу это не помешало, какую-то инфу про священника (храм 20 минут пешком) выяснить не удалось (имя и то не вспомнили).

Den пишет:

Коллега вы сами сколько детей имеете? Просто человек описывает вполне бытовые проблемы в воспитании детей с которыми сталкиваются все. Я например. И под большинством его наблюдений могу подписаться.

Наблюдения — да. Проблемы — одни, возможность решения при почти пятидневке в часе от дома и при почти свободном графике в двух шагах — разная.

Den пишет:

Коллега при чем здесь "выше" или "ниже"? На многодетность вообще большинство религий ориентированы. Вопрос в исполнении.

А я о чём? Установки одни и те же, результаты разные = сама по себе религия ничего не определяет.

Den пишет:

С Ютой мы пока ничего не видим. Я в отличии от Израиля ими серьезно не занимался, а вы сделали выводы на основании мизера информации. В итоге можете оказаться правы, а можете и нет.

Скажем так, оснований считать её исключением №2 пока нет.

Den пишет:

Это политическая партия. Пусть и религиозная. Т.е. светский институт. И таки да — на их территориях рождаемость падает. Вы не знали?

Именно религиозная и именно падает. Чем она по части религиозности отличается от властей СА?

Den пишет:

При чем ессно. Но вот их светские соседи сидящие на нефти демонстрируют несколько иные показатели. Случайность типа?

Никаких случайностей. Соседи захотели развиваться = промышленность и армия = образование = — рождаемость. И аятоллы Ирана на процесс никак не повлияли.

Den пишет:

Да там много о чем.

саудовское общество весьма специфично: саудовцы работать не привыкли (в индустриальном секторе там заняты преимущественно иностранные рабочие), свыше четверти выпускников вузов имеют «специальности» по богословским дисциплинам, женщины по-прежнему полностью бесправны. Т.е. общество законсервировало себя в традиционном состоянии благодаря доходам от нефти

Den пишет:

Я уже сказал, что это бла-бла. Где население городское живет плохо? В Москве и Питере? Очень правдиво ага. А меж тем самая низкая рождаемость именно там. Не спасают даже очень солидные проценты "гостей с юга".

Коллега, сюда в первую очередь зарабатывать едут.

Den пишет:

Да, не различимы без особых навыков. Вы что высчитываете процент женщин в некоротких юбках на улице? Бородатых мужиков? Ну так даже если и высчитываете, то не все они "активные миряне". Равно как и не все они в это прокрустово ложе попадают.
...
В том и дело, что это не инопланетяне и даже не представители другого народа, а вполне обыкновенные русские отличающиеся только в ряде поведенческих стереотипов.

О чём и спич. Нет целевой группы. Кого холить и лелеять собираетесь?

Den пишет:

Вы что всерьез думаете что вы в современном Израиле приехав со стороны и не интересуясь этим ранее различите каждого пятого как "ортодокса"?

Я — нет. Местные — да. В РФ я себя самооцениваю как местного.

dim999 пишет:

О чём и спич. Нет целевой группы.

Так и запишем — целевая группа обязательно должна ходить в чалме или в набёдренной повязке. Иначе это не целевая группа

Некоторым, правда, чуть что везде "фофудья" мерещится