Немного о демографии (продолжение)

del

pmurov пишет:

Формат форума, мягко скажем, не очень способствует тому, чтобы публиковать здесь научный труд с декомпозиционными таблицами из Excel или R.

Тем не менее, когда вы используете ту или иную цифру, то стоит объяснить откуда она взялась. Т.К. вы привели конкретное числовое значение, то вы либо ранее сами посчитали, либо у кого-то взяли. Я сталкивался с оценками в +0.15. Соотвественно при маткапе на третьего итог будет +0.2, или если взять ваши расчёты 0.06. Но суть в том, что любое увеличение во-первых благо, во вторых в случае маткапа на третего приводит к увеличению числа многодетных, и соответсвенно к увеличению итогового числа людей с многодетной репродуктивной установкой.

Я могу объяснить суть метода ориентировачной декомпозиции Ортега-Уимблен. Сперва мы должны рассчитать итоговую рождаемость реальных поколений по годам рождения матерей - для России в целом локальное дно было в 1972 году рождения на уровне почти в 1,58 детей на женщину, затем небольшой цикл роста с пиком почти в 1,69 детей на женщину в 1979 году рождения без учета завышения численности населения России в целом или в 1983 году на уровне примерно в 1,75 детей на женщину с учетом завышения численности населения России в целом с последющим новым циклом снижения.
Далее составляется для каждого года рождения таблица оценки эффектов влияния изменений календаря рождений и эффектов влияния изменения интенсивности детородения методом Бонгаартса-Фини на tempo effect и quantum effect. Затем усложняем эту таблицу через формулы на влияние эволюции модели порядков (очерёдностей) рождений и возрастной дисперсии распределения родившихся, а потом усложняем еще сильнее, добавляя учет эффектов второго демографического перехода через модельные таблицы Т. Соботки. Потом с получившимися данными строим сперва регрессионные модели, а далее тесты причинности Грэнджера для оценки уже в относительных и абсолютных величинах изучаемых эндогенных и экзогенных факторов на описанные выше компоненты изменения рождаемости. Вуаля, плучаем некоторый результат, конечно с определенной погрешностью на точность данных.
На самом деле совсем правильно еще бы почистить полученные результаты на эффект межпоколенческого переноса Райдера, на эффект коррекции возрастных коэффициентов рождаемости по порядку рождения первого и второго типа, и на ряд других эффектов, но это уже так, вишенка на торте, которая занимает очень много времени.

Теория обработки сигналов вообщем) Мне надо немного вспомнить матстату, что бы это как-то аргументировать. Но тем не менее есть вопрос, если изначально работаем с ИРРП, то зачем нам tempo effect? Или тут для каждой когорты строиться столбец с набегающим итогом фертильности? Навроде, к 20 годам 0.2 рождений на женщину, к 30 0.6... Т.Е. строится кривая рождаемости от возраста для каждой когорты?

del

Возникает вопрос к границам. Для каких периодов оценивалось действие маткапитала?

del

pmurov пишет:

Может проявляться, но таких примеров нет - ни Израиль, ни Средняя Азия, ни та же самая Французская Гвиана не переживали процесс изменения гетерогенной модели состава населения из-за преднамеренной демографической политики.

По Израилю сильное утверждение. Как раз таки там состав населения меняется. Доля тех же харедим растёт, фертильность арабов падет.

И, разумеется, демографический переход у более высокофертильных групп все равно медленно, но верно идет.

А так, в блоге уважаемого denalt я недавно подробно описывал ситуацию с порогом Коулмана и закрытыми культурными сообществами с инклюзивной включенностью, например, таких как закрытые этнорасовые группы, религиозные общины, идеологические кружки и прочее. Они могут поддерживать режим высокой фертильности до определенной численности населения своего сообщества и остального общества. Затем неизбежно происходит разрушение инклюзивной закрытости.

Это если принимать за константу, что окружающее общество более многочисленно, или более "успешно". На практике окружающее общество будет депопулировать, и в определённый момент именно оно станет "закрытым" и "меньшинством" относительно высокофертильных групп. Я понимаю, что увеличение численности закрытой группы, приводит к "деградации" гранцы между ней и остальным сообществом, но внутри самой группы тоже могут образовываться новые границы, что может частично купировать процесс "разложения" высокофертильного меньшинства, низкофертильным большиством. Вплоть до момента, когда низкофертильная группа сама станет меньшинством вследствие естественного хода вещей.

Это не совсем так. Модель гиперболического роста - это грубая модель описания роста между архетипическим демографическим переходом и современным нам демографическим переходом. На самом деле демографическую историю челочевечества можно представить как квазистабильное состояние в начале, затем квазистабильныей рост до неолитической революции, когда просходит архетипический демографический переход от механизмов регулирования численности населения как у иных высших животных к механизму баланса высокой смертности и высокой рождаемости (традиционный тип воспроизводства населения).

Не согласен. Человек и до неолитической революции был суперхищников уничтожавшим экосистемы ( судьба мегафауны тут как раз таки архитипична ). Так что регуляция численности уже тогда отличалась от абсолютного большинства животных. Неолитическая революция, лишь расширила энергетическую базу, но не изменила сути человека, как существа чью численность некому и нечем "регулировать" в экосистеме. Типичное нарушение "кажущегося" гомеостазиса)

Затем устойчивый медленный рост численности населения, попытка начать новый демографический переход в Античность, которая оканчивается неудачей, откат ситуации в Средние Века и наконец-то с 16-17 веков начинается привычный нам демографический переход, который уже должен сменить тип воспроизводства населения от традиционного (баланс высокой смертности и высокой рождаемости) к современному типу воспроизводства населения (баланс низкой смертности и низкой рождаемости).

Ну вообще-то нам никто ничего не должен) На практике мы наблюдаем что рождаемсть не стремится к некоей "гомеостатической" величине, а наоборот продолжает падение. Случай Южной Кореи тут архитипичен.

А уж периоды быстрого роста или грядущего быстрого сокращения численности населения лишь вызваны тем, что стадиально демографический переход неравномерен - сперва модернизация смертности, потом модернизация рождаемости.

Если захотите, то подробнее про это Вы можете прочитать в уже классической книге Джона Колдуэлла "Demographic Transition Theory" 2006 года (Demographic Transition Theory - John C. Caldwell).

Не соглашусь. Бывает так, что сначала падает рождаемость, а потом падает смертность. И наоборот, сначала растёт рождаемость, а потом падает смертность. Первый случай, нам известен, это наша страна. Второй, это Япония, где после стагнации эпохи токугава начался демографический рост, при том рост начался именно с роста рождаемости.

Конечно растут: они в процессе демографического перехода, но пики рождаемости в реальных поколениях уже пройдены. Про Израиль я писал на skyscrapercity, просто процитирую сам себя.
"Барбара Окунь. крупнейший демограф Израиля, дала оценки по итоговой рождаемости реальных поколений еврейских и арабских групп населения Израиля. Получились вот такие данные:
Светские арабы и арабы-христиане
1948-1952 годы рождения - 5,5 детей на женщину
1953-1957 годы рождения - 5,3 детей на женщину
1958-1962 годы рождения - 4,6 детей на женщину
1963-1967 годы рождения - 3,9 детей на женщину
1968-1972 годы рождения - 3,4 детей на женщину
1973-1977 годы рождения - 2,8 детей на женщину
Умеренные арабы-мусульмане
1948-1952 годы рождения - 5,3 детей на женщину
1953-1957 годы рождения - 5,2 детей на женщину
1958-1962 годы рождения - 3,7 детей на женщину
1963-1967 годы рождения - 3,6 детей на женщину
1968-1972 годы рождения - 3,3 детей на женщину
1973-1977 годы рождения - 2,9 детей на женщину
Религиозные арабы-мусульмане
1948-1952 годы рождения - 6,2 детей на женщину
1953-1957 годы рождения - 5,7 детей на женщину
1958-1962 годы рождения - 5,3 детей на женщину
1963-1967 годы рождения - 4,3 детей на женщину
1968-1972 годы рождения - 3,7 детей на женщину
1973-1977 годы рождения - 3,2 детей на женщину
Светские евреи
1948-1952 годы рождения - 2,4 детей на женщину
1953-1957 годы рождения - 2,4 детей на женщину
1958-1962 годы рождения - 2,3 детей на женщину
1963-1967 годы рождения - 2,1 детей на женщину
1968-1972 годы рождения - 2,0 детей на женщину
1973-1977 годы рождения - 1,8 детей на женщину
Умеренные иудеи, слаборелигиозные
1948-1952 годы рождения - 2,7 детей на женщину
1953-1957 годы рождения - 2,8 детей на женщину
1958-1962 годы рождения - 2,7 детей на женщину
1963-1967 годы рождения - 2,6 детей на женщину
1968-1972 годы рождения - 2,4 детей на женщину
1973-1977 годы рождения - 2,1 детей на женщину
Умеренные иудеи, религиозные
1948-1952 годы рождения - 3,5 детей на женщину
1953-1957 годы рождения - 3,2 детей на женщину
1958-1962 годы рождения - 3,3 детей на женщину
1963-1967 годы рождения - 3,0 детей на женщину
1968-1972 годы рождения - 2,8 детей на женщину
1973-1977 годы рождения - 2,5 детей на женщину
Ортодоксальные иудеи
1948-1952 годы рождения - 3,8 детей на женщину
1953-1957 годы рождения - 4,2 детей на женщину
1958-1962 годы рождения - 4,0 детей на женщину
1963-1967 годы рождения - 3,9 детей на женщину
1968-1972 годы рождения - 3,2 детей на женщину
1973-1977 годы рождения - 2,9 детей на женщину
Ультраортодоксальные иудеи
1948-1952 годы рождения - 6,2 детей на женщину
1953-1957 годы рождения - 6,3 детей на женщину
1958-1962 годы рождения - 7,0 детей на женщину
1963-1967 годы рождения - 7,9 детей на женщину
1968-1972 годы рождения - 6,8 детей на женщину
1973-1977 годы рождения - 5,7 детей на женщину" (с).

Не вижу существенных проблем с ИРРП ультраортодоксов. Это колебания около максимума (с).
Шутки в сторону, конечно на них влияет малофертильное ощество, но суть в том, что когда у них в теории будет иррп ниже 2.15, малофертильное общество уже станет меньшинством состоящим из перестраков. Т.Е. Не общество их сожрёт, а они общество.

У амишей тоже рождаемость из поколения в поколение медленно, но падает, что вероятно вызвано разрастанием их численности населения, что объясняется тем, что начинает работать механизм разрушения границ инклюзивно закрытых культурных сообществ из-за увеличения популяции, описанный Коулманом в 1960ые. И это при том, что у амишей до последнего времени фактически был один из самых низких в мире для таких сообществ коэффициент выхода новых членов из сообщества. Статья про это на Пабмеде: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8417155/
В Огайо и Пенсильвании периодный СКР у амишей уже провалился ниже 4, если мы не про рождаемость реальных поколений.

Ну, значит амишей переварят. Пичаль(

pmurov пишет:
Для реальных поколений с 1958 по 2001 годы рождения включительно.

Для когорт, которые не закончили репродуктивный период, вместо фактической итоговой рождаемости реальных поколений использовалась ожидаемая итоговая рождаемость реальных поколений и кумулятивные коэффициенты рождаемости к возрасту x лет.

Я имел ввиду какие годы приняты за действие маткапитала?
Есть ли график "вклад маткапитала в рождаемость для женщин 1958-2001 гг рождения"?

pmurov пишет:
1958-1962 годы рождения - 7,0 детей на женщину
1963-1967 годы рождения - 7,9 детей на женщину
1968-1972 годы рождения - 6,8 детей на женщину
1973-1977 годы рождения - 5,7 детей на женщину"

А что насчет поколений 1978-1982? 1983-1987? Они еще рожают, но все равно...

del

del

pmurov пишет:

Нет сомнений, что население меняется, важно то, что меняется оно вполне само по себе, а не как следствие некоторой демографической политики.

Странное утверждение. Тех же Харедим вполне дотируют, а не давят.

В тех стран, где есть высокофертильные группы до таких масштабов депопуляции даже не сотня лет. А там, где депопуляция будет сильнее, как в Восточной Азии, там и высокофертильных групп особо нет или практически нет.

От большинства животных - да, от высших животных - не особо. Окончательный слом все-таки положила неолитическая революция и переход от присваивающей экономики к производящей экономике.

Сильно отличалась. Человек ещё в палеолите стал суперхищником.

Случай Южной Кореи - это как раз гипертрофированный прямой тайминговый сдвиг: такого постарения рождаемости мы пока еще нигде не видели. А итоговая рождаемость реальных поколений в ЮК будет, видимо, больше, чем в Китае и на Тайване или как примерно такая же, больше чем в Гонконге и Макао, примерно как в Сингапуре и Таиланде, а в перспективе и в Северой Корее.

Не соответсвует действительности. На практике в ЮК мы наблюдаем именно отказ от свиданий, брака, и деторождение. Т.Н. поколение Сампхо. Они не станут рожать позже, они не будут рожать в принципе. Тоже самое относится и к Китаю, и к Японии, и т.д.

Это не соответствует действительно. Смертность в России начала трансформироваться в реальных поколениях 1830-40ых годов рождения (а эпидемиологический переход начался в конце 18 века), рождаемость начала трансформацию позже, это видно по итоговой рождаемости реальных поколений: максимальная итоговая рождаемость реальных поколений в России была в реальном женском поколении 1865-1870 годов рождения в 7,20 детей на женщину и только потом начала падать. Всё это довольно подробно описал Анатолий Вишневский в своем фундаментальном труде "Демографическая модернизация России".

Соотвествует.

1841-45 годы рождения - 6,84 детей на женщину
1846-50 годы рождения - 6,90 детей на женщину
1851-55 годы рождения - 7,08 детей на женщину
1856-60 годы рождения - 7,11 детей на женщину
1861-65 годы рождения - 7,12 детей на женщину
1866-70 годы рождения - 7,20 детей на женщину
1871-75 годы рождения - 6,96 детей на женщину
1876-80 годы рождения - 6,85 детей на женщину
1881-85 годы рождения - 6,20 детей на женщину
1886-90 годы рождения - 5,49 детей на женщину
1891-95 годы рождения - 5,50 детей на женщину
1896-00 годы рождения - 5,23 детей на женщину
1901-05 годы рождения - 4,59 детей на женщину
1906-10 годы рождения - 3,66 детей на женщину
1911-15 годы рождения - 2,82 детей на женщину
1916-20 годы рождения - 2,46 детей на женщину

Иначе как обвал, это не охарактеризовать. Это именно падение рождаемости, до существенного падения смертности.

Насколько мне известно, по Японии нет точных данных по рождаемости до 19 века. IIASA, например, дает исторические ряды более-менее точных данных по рождаемости реальных поколений в Японии с 1885-90 годов рождения. Данные по периодной рождаемости есть с эпохи Мэйдзи.

Мы знаем, что в течении эпохи токугава население Японии было в целом статично ( за исключением небольшого бума в самом начале, но это следствие завершения эпохи сенгоку дзидай ). А по итогу эпохий Мейдзи население выросло с 33 до 53 млн чел. При том уровень смертности начал падать только в 1920хх годах. Это именно всплеск рождаемости.

Только если у остальных групп населения рождаемость будет падать быстрее и если не будет активного выхода из общин.

Выход из общины, не означает автоматического входа в окружающее общество. Скорее часть формирует "оболочку" из тех кто хочет сидеть на нескольких стульях, а часть и правда уходит в бесконечность. Так же помимо выхода из общины, есть и обратный процесс входа в неё. Всё несколько сложнее чем кажется.

Но пока в долгосрочных демографических прогноза тот же IIASA и Центральное Бюро Статистики ждут, что рождаемость у них прихлопнется быстрее, так что это приведет к тому, что они вместе с арабами утащат Израиль по рождаемости до уровня ниже других развитых стран, хотя все-таки и выше большинства развивающихся.

Да они могут что угодно ждать. Не факт, что это будет в реальности.

На таблицу с оценкой фактической итоговой рождаемости реальных поколений с 1935-40 по 1965-70 годы рождения (по развитым странам с 1840-45/1885-90 годов рождения) и по ожидаемой итоговой рождаемости реальных поколений по странам и зависимым территориям от IIASA могу дать ссылку, если это будет необходимо.

Почему нет? Конечно, это будет полезная информация.

Конечно переварят, но появятся условно новые амиши/харедимы: процесс появления и разрушения закрытых инклюзивных сообществ по Коулману по сути вечен и будет продолжаться пока существует привычное нам общество с различными локальными социо-культурными сообществами и субкультурами.

Конечно же христиан переварили римские язычники)) Тем более меньшинства вполне способны навязывать свою повестку большинству. ЛГБТ лобби тут как бы архитипичный пример. Так что я не вижу ничего не возможного, в рефертилитзации общества.

Pmurov, приветствую. Рад, что и вы до этого форума дошли, ибо в ЖЖ комментарии отслеживать зачастую тяжело, а skyscapercity стал только для ВИП-персон))

pmurov пишет:
Нейтрально отношусь: я не видел его расчетов, поэтому не знаю, на что он ориентируется.

Я с ним обсуждал вашу цифру в телеграме, он сказал, что у него близкие цифры прироста рождаемости от маткапитала получались при расчётах. Другое дело, что он считает данный прирост рождаемости приличным результатом. Он приводил примеры прироста от других программ.

К сожалению, Ракша в телеграме врубил автостирание комментариев, и этот ответ стерт уже. Я поэтому у него в комментариях больше особо не хочу время тратить - бесит.

По Сахалину: там же перепись-2021 показала, что реальное количество человеков меньше, чем расчётное.

del

del

del

del

Jared пишет:
Он вообще называет маткапитал самой эффективной демографической программой в мире.

сейчас основная сумма за первого, а не за второго. Kак думаете, это повлияет на скр?

Еще есть пример КЗ, где благодаря пронаталистким мерам казахского правительства случился самый настоящий демографический взрыв.

что там конкретно ввели?

pmurov пишет:

Соответствует: кумулятивные коэффициенты рождаемости говорят сами за себя. В Южной Корее огромное влияние на снижение периодного СКР оказывают тайминговые сдвиги:

и какой ваш прогноз по Корее? Скоро скр поднимется, потому что они будут рожать в 40 лет? У реальных поколений 1990-х будет примерно 1?

pmurov пишет:

Дотируют не харедим, дотируют всех многодетных и это совершенно нормальная практика для большинства развитых стран. Израиль отличался от многих тем, что была прогрессионная система пособий на детей (на второго больше чем на первого, на третьего больше чем на второго и т.д.), введенная коммунистами де-факто еще в 1970ые, но это была не преднамеренная социальная политика - коммунисты тогда щедро вводили гигантскую социалку на все, например, в моменте в Израиле был один из самых высоких МРОТ в мире. Только с 2015-17 годов началась отмена прогрессионной системы - слишком дорого. И это при том, что в ОЭСР Израиль занимает первое место по уровню детской бедности (за счет арабов и ултраортодоксов).

Не только дотируют, но и не подавляют. Харедим достаточно, мм, автономны.

Разумеется, в целом поведение человека отличалось. Демографическое поведение - не очень. Репродуктивная стратегия поведения у человека до неолитической революции близка к той, что у человекообразных обезьян, дельфинов и слонов по интенсивности деторождения. У народов, живших еще недавно до перехода к сельскому хозяйству, например, у бушменов в Калахари еще в 1960-80ые годы изучали демографическое поведение - в среднем 4-5 детей на женщину, примитивные практики контрацепции, дети скорее как экономический пассив, чем актив, широко в случае голода распространен инфантицид и т.д. Про это реально тогда был целый вал работ в англоязычной, франкоязычной и германоязычной литературе по демографии.

Ладно, это частности.

Соответствует: кумулятивные коэффициенты рождаемости говорят сами за себя. В Южной Корее огромное влияние на снижение периодного СКР оказывают тайминговые сдвиги: я рекомендую на эту посмотреть ряд работ, начиная со статьи Соботки и Йоо "Ultra-low fertility in South Korea: The role of the tempo effect" в Demographic Research (https://www.demographic-research.org/volumes/vol38/22/default.htm)

Что более вероятно, когда настанет момент рожать детей, люди просто откажутся это делать. Родят одного, и на этом остановятся.
Можно сколько угодно играться с коэффициентами, но не стоит забывать, что за ними стоят реальные люди. Я не вижу там желания иметь детей, соотвественно все эти виртуальные отложенные рождения, так и останутся не реализованными возможностями.

Браки и свидания - это другой вопрос. В рамках второго демографического перехода единая триада матримониального (брачно-семейного), сексуального и репродуктивного поведения бесповоротно разрушена, так что "сексуальная рецессия" или низкий уровень браков сами по себе уже не играют такой сильной роли.

Смешно, именно крепкая семья залог здоровой рождаемости.

Во-первых, обвал произошел после значительной трансформации смертности. Во-вторых, этот обвал совершенно нормален для 90% стран мира - чем позже переход, тем быстрее он проходит.

Обвал пришёлся на когорты, вступившие в фертильный возраст в послереволюционное время. Смертность тогда зашкаливаливала. Да и в целом по СССР 20хх-30хх со смертностью всё не слава богу.

Не всем, увы, повезло быть Францией и растянуть процесс снижения рождаемости с 1710-20ых годов до текущего времени.
Давайте, к примеру, на Японию посмотрим:
1885-90 годы рождения - 5,69 детей на женщину
1890-95 годы рождения - 5,43 детей на женщину
1895-00 годы рождения - 5,21 детей на женщину
1900-05 годы рождения - 5,17 детей на женщину
1905-10 годы рождения - 5,05 детей на женщину
1910-15 годы рождения - 4,75 детей на женщину
1915-20 годы рождения - 4,32 детей на женщину
1920-25 годы рождения - 3,74 детей на женщину
1925-30 годы рождения - 3,00 детей на женщину
1930-35 годы рождения - 2,42 детей на женщину
1935-40 годы рождения - 2,06 детей на женщину
Последние 5 5-летних поколений - очень быстрый темп снижения рождаемости, временами такой же как в России. Это еще учтите, что в России в ИРРП сказалась революция и гражданская война - поколения второй половины 1880ых и первой половины 1890ых годов рождения имеют почти одинаковую рождаемость, так процесс снижения рождаемости, начавшийся плавно до революции потом компенсаторно ускорился.

Так начало их фертильного периода приходится на ВМВ и послевоенное время. Мягко скажем, не самы лучшие периоды Японии. После же в период экономического "чуда", японцам некогда рожать было. Они работали. Вот и вышло, что сначала откладывали, а потом и не нужно стало. А следующие поколения усвоили малофертильную модель.

Или что более вероятно - эпидемилогический переход.

Неа, европейская медицина там стала массово доступна только к 1920м годам. Мс и материнская смертности очень медленно падали. Европейцы завезли ряд заболеваний ранее не известных японцам ( типа сифилиса, холеры ) и т.д.

Разумеется, ситуация сложнее, и происходит не только выход из общин, но и вход (хотя и редко), и различные процессы социально-культурной диффузии, включая появление новых будущих закрытых инклюзивных сообществ из части старых. Я лишь про то, что такие сообщества не могут спасением в долгосрочной ситуации - само общество в целом должно вернуться к демографическому равновесию, недостаточно чтобы это была отдельная закрытая высокофертильная группа.

Наличие таких групп даёт обществу шанс. Однородно "откладывающее рождение детей на будущее" общество, бесперспективно. Люди просто родят одного, и им будет достаточно.

Конечно не факт, но прогнозы из пальца обычно не высасывают: они имеют эмпирическую и теоретическую основу. Это я Вам могу подтвердить как человек, который в демографии профессионально занимается именно тематикой демографических прогнозов рождаемости.

Прогнозы вообще дело не благодарное.

Ок. Я тогда на файлообменник залью вот сюда: https://wdfiles.ru/3368e6
На листе "Estimates and medium fertility" фактическая итоговая рождаемость реальных поколений по оценкам IIASA-2022 с 1935-40 по 1965-70 годы рождения, и ожидаемая итоговая рождаемость реальных поколений с 1970-75 по 2045-50 годы рождения - примерно до среднего/медианного возраста матери уже значительно реализованная (примерно до 1990-95 годов рождения), потом медианные модельные интерполяции.
На листе "Historical fertility" итоговая рождаемость реальных поколений для развитых стран с 1885-90 годов рождения по 1935-40 годы рождения (для ряда стран с 1840-45 годов рождения).

Благодарю.

По России я там сделал небольшую коррекцию на искажение численности населения, но это в пределах нескольких сотых долей ребенка на одну женщину.

Не принципиально.

Гипотетически, наверное, такой вариант представить себе можно, но учитывая, что наиболее передовые развитые страны имеют свойство стабилизировать ИРРП на уровне 1,7-1,85 детей на женщину в ближайшем будущем, то, видимо, логично предполагать, что сильной рефертилизации общество и не нужно - от 1,8 до 2,1 детей на женщину вполне можно перейти плавно за 1-2 века, нужно только чтобы за столетие-другое психологическая ценность детей опять чуть-чуть выросла (а на 0,3 ребенка на женщину - это и не так грандиозно).

Я думаю, съёживание мировой экономики вследствие старения населения и пенсионного горба станут для этого хорошим мотиватором.
Относительно нашей страны, в принципе с нашей недонаселённостью рождаемость можно сделать национальной идеей.

del

del

pmurov пишет:

Думаю, что уже скорее всего не подавляли: ковид показал, что харедим, хм, свою автономность используют не по уму, так что политическая элита будет теперь на них смотреть сильно хуже. А могли бы быть тише воды и ниже травы, как амиши, да жить себе спокойно: глядишь со своими вялыми темпами снижения рождаемости до конца бы этого, а то и начала следующего века росли бы...
Залог спокойной жизни таких сообществ - это не лезть в жизнь остального общества и тогда остальное общество может на них закрыть глаза, но харедим здесь сильно ступили. Особенно наиболее активная часть харедим.

Посмотрим. Будет интересно, если они прогнут остальных.

Ну так речь-то и идет про ИРРП для стран. вроде ЮК на уровне от 1,1 до 1,3-1,4 ребенка на женщину в перспективе, так что на этого тайминговых сдвигов хватит. А Швеции или Дании с 1,8 детьми на женщину из ЮК не выйдет, тут вопросов нет.

А, я думал, вы утверждаете, будет 1.5 и выше. Так-то да ИРРП 1.1-1.2 вполне реальность данная корейскому народу в чувствах)

До второго демографического перехода - да (хотя европейский тип брачности еще в 18 веке стал формироваться), но после начала второго демографического перехода теперь все кто в лес, кто по дрова.

Я думаю, не стоит хоронить семью как таковую. Тем более если конечная цель, адекватная рождаемость. Тем более я сильно сомневаюсь, в универсальности теории демографических переходов.

Логично: на них и пришелся резкий модернизационный скачок СССР в 1920ые годы.

Я назвал бы это не модернизацией, а изуверством. Можно было достичь того же самого, не гробя демографию так как это произошло в реальности. Собственно я на это и обратил ваше внимание, падение рождаемости было обусловленно не падением смертности, а иными факторами.

Только по сравнению с другими странами. ОПЖ условных поколений вполне себе росла за исключением острой стадии гражданской войный, голода и испанки. Но в Российской империи по ОПЖ была такая низкая база, что на фоне других страна оставанием было колоссальным.

О чём и речь.

На самом деле тут важно, что репродуктивный возраст пришелся на период модернизационного скачка - он и обваливает так рождаемость. Так было преимущественно во всех странах догоняющего развития, как европейской периферии, так и во второй половине 20 века с развивающимися странами.

Япония не была догоняющей страной, в целом у них была адекватная времени наука и промышленность. Их подвела ресурсная база. Потом они проиграли войну. "Модернизация", тут не более чем эвфемизим перепрошивки мозгов.

Я Вас уверяю, что эпидемиологический переход и европейская медицина 1920ых годов на грани инфекционной революции - это разные стадии. Трансформация в Европе началась в 17-18 веках, так что и в России она началась трансформироваться задолго до революции 1917 года. Другое дело, что инфекционная революция в 1920-40ые годы привела к тому, что в развивающихся странах эпидемиологический переход случился чрезмерно резко и рывком, но Россия еще сумела ощутить его более плавную поступь.
Наверное тут я просто сошлюсь дальше на статью покойного Анатолия Григорьевича про эпидемиологический переход и его трактовки - "Эпидемиологический переход и его интерпретации" (https://demreview.hse.ru/article/view/11635).

Ок. Если мы используем различные дефиниции, то обсуждение просто не имеет смыла.
Тем не менее я ещё раз обращаю ваше внимание, на рост численности населения, при стагнирующей смертности.
В 1873 г. смертность в японии составляла 19.6 промилле, а в 1912 19.9 промилле. А вот рождаемость выросла с 24 промилле, до 33 промилле.
В период Мейдзи брачность составляла до 98%, т.е. фактически всё взрослое население сотояло в браке. ( в эпоху токугава до 80% ). Был культ моногамии.
Мы видим именно Демографический взрыв ( с 33 млн. до 53 млн ), фактически только за счёт роста рождаемости.

К сожалению данные по ИРРП идут за японию только с 1885 года, так что невозможно узнать вырослали реальная рождаемость поколений рождённых при Мейдзи, по сравнению с поколениями эпох позднего сёгуната, и бакумацу.

del

pmurov пишет:

Буду прилично удивлен, если так произойдет: как гражданин Израиля чувствую, что они своими глупостями в 2020-21 годах сумели сильно консалидировать общество против себя на фоне идиотского отношения к пандемии. До этого, кстати, такого не было: харедим всегда проскакивали на вечных израильских спорах между левыми и правыми во внешней политике.

Хорошо, это уже значит уже ваши внутренние дела. Тогда не будем об этом.

Не, 1,5 - слишком круто. Думал раньше, что в лучшем случае они смогут вытянуть 1,40-1,45 детей на женщину, но теперь и этого не видно, так что я свое мнение поменял. Думаю, что если они и вернутся к 1,5, то реально к поколениям 2030-40ых годов рождения, не раньше.

В возвращение к 1.5 как-то слабо верится. Не какая-то реакция на постарение общества возможна, но я не думаю, что с учётом всех текущих социальных тенденций там возможен столь существенный рост ИРРП. В конце концов если в обществе нету примера адекватной и успешной детности, то откуда новым поколения черпать репродуктивные установки, тем более при крахе семьи?

И не собирался хоронить. Семья как институт прекрасно продолжит существовать, просто континуум семейно-брачных форм поведения станет сильно шире и скорее всего мы больше не будем в обществе, где какой-то один тип семейно-брачных отношений или их остсутствия как такового доминирует.

Возможно, человечество уже проходило через подобное. Но в конечном счёте, в ходе обычного естественного отбора победит единственная форма семейственности.

Ну пока таких поводов для сомнения в науке скорее нет, чем они есть. Разумеется, это не отменяет того, что демографический переход в разные исторические эпохи в разных локальных обществах может иметь какие-то и свои специфические черты.

Примеры Японии и России заставляют меня подвергать данную теорию сомнению. Тем более сама идея некоего "гомеостазиса" что был нарушен промышленой революцией и НТР, мне кажется сомнительной. В живой природе нету гомеостазиса, а если вы его наблюдаете, то это лишь значит, что у вас слишком малый интревал наблюдений. На практике мы видим, что экосистемы нестабильны, живая природа чудовищно меняет состав гидросферы и атомосферы, циклы по ряду вадных биохимических элементов ( углерод, фосфор ) не замкнуты, периодически появляются суперхищники множащие на ноль экосистемы ( например стрекозы в каменнугольном периоде ). И тут демографический гомеостазис...
Надеюсь теперь вы поняли моё недоверие к данной теории)

С точки зрения социологии вполне себе модернизация, просто такая варварская и молниеносная модернизация, характерная для ряда стран с авторитарной модернизацией. Такое ведь было не только в России - Китай ломался в авторитарную модернизацию еще покруче.

Тем не менее это именно демографическая катастрофа моего народа, по иному мне сложно к этому относиться.

Демографически - была, как и периферийная Европа.

Это если если считать теорию демперехода применимой к Японии, и если в принципе считать, что есть некое магистральное демографическое развитие человечества, примненимое к каждой нации. Я в этом сомневаюсь.

Экономически - не знаю, я, увы, не специалист в области истории Японии, может к тому времени процесс догоняющего экономического развития уже и был пройден.

Был ряд проблем, но там уже сложилась крепкая рыночная экономика.

Что скорее говорит о ненормальности ситуации в 1873 году - 24 промилле ОКР в азиатской стране для этого времени чрезвычайно мало. Тут надо посмотреть исторические ряды данных по общему коэффициенту рождаемости на несколько десятиелтий и может это что-то прояснит. Хотя лучше такие вещи обсуждать со специалистами по исторической демографии - они лучше подскажут все нюансы происходивших процессов.

Многовекая стагнация. Там лет 200 населения было фактически статично. Это вам не Китай)

Увы, да, такая информация мне не попадалась, но косвенные данные показывают, что для Японии были характерны на протяжении всего 18 и 19 века очень резкие колебания рождаемости, так что это возможно как раз какая-то страновая специфика поверх универсального демографического перехода - см. статью 1974 года Сьюзан Хэнли "Fertility, Mortality, and Life Expectancy in Pre-modern Japan" (https://sci-hub.se/10.2307/2173797).

Ну там было несколько достаточно серьёзных стихийных бедствий, открытие страны иностранцам, гражданская война. И это всё подряд. Ещё б там не было скачков.

del

pmurov пишет:

Ну в ближайшие такого возврата не будет, а к реальным поколениям 2030-40 годов рождения уже может быть, но это пиковая фертильность к 2065-75 календарным годам. В принципе если в Южной Корее повысится уровень гендерного равенства, семьи станут как в Европе более эгалитарными, где мужчины чаще занимаются домашними делами, система ценностей чуть-чуть сдвинется ближе к западно-европейской и северо-европейской, то возврат к 1,5 детей на женщину в поколениях 2030-40 годов рождения и последующих рост до 1,6-1,7 детей на женщину в поколениях 2050-70ых годов рождения не кажется немыслимым. Но это все вопрос многих и многих десятилетий.

Ну, это очень оптимистично. Скорее произойдёт отдаление полов друг от друга, параллельно с уходом в виртуальность. Дети это дорого и рискованно, зачем если есть 1001 способ провести жизнь в своё удовольствие? Вообщем я не вижу предпосылок к повышению социальной ценности детности в Корее. Скорее наоборот, на фоне демографической катастрофы мы будем наблюдать эскапизм, и уход от проблемы в виртуальность.

Пожалуй, нет. Со времен как минимум перехода к сельскому хозяйству в неолитическую революцию ничего подобного с перестройкой и семьи не было. По крайней мере аналогии не приходят в голову, так как континуум семейно-брачных форм поведений возможен только в зрелом индустриальном или постиндустриальном обществе.

Собственно была конкуренция между полигамией и моногамией.

Абсолютного равновесия нет, квазиравновесие было и, видимо, к нему мы рано или поздно вернемся. Про это много писал тот же самый Вишневский, например, в своей работе "Демографическая революция" (http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/dem revol/dem revol.pdf). Собственно говоря, единственная альтернатива - полное вымирание человеческой популяции, но оно крайне маловероятно.

Ну я уже упоминал, что подбором интервала наблюдения можно получить гомеостазис) Так что если посмотреть на демографическую историю человечества в целом, то равновесия нет.
Что же до преложенных вами альтернатив, то давайте их рассмотрим.
В случае некоего "демографического гомеситазиса", мы получаем популяцию, чья численность с малой амплитудой осциллирует около некоего значения. Условно назовём это "статичной" популяцией. В таком случае мы получм остановку развития человека как вида. Ведь именно разделение труда, и расширение рынка породило современную нам технологическую цивилизацию. В этом антиутопичном сценации, мы получаем мир где на создания новых технологий с определнного момернта времени просто не хвати ёмкости рынка, так же не хватит и глубины технологическитх цепочек из-за ограниченности населения количество ниш будет ограниченно, а значит и увеличение числа специализированных видос=в деятельности станет невозможным. В подобную стагнацию верится с трудом.
Во втором варианте, просто малофертильное "большинство" вымрет освободив дорого высокофертильному "меньшиству". Как несколько ранее я уже и предполагал. Т.Е. человечество просто пройдёт через бутылочное горлышко. Так что вовтром случае будет не вымирание а отбор. Те кто не хотят развиваться и размножаться, закономерно проигрывают эволюционную гонку, а те кто от этого не отказывался продлжают эволюцие, выражающаяюся в том числе и в научно-техническом прогрессе. Так же из-за сжатия рынка прозойдёт краковременный "технологический регресс". Часть технологий исчезнут из общего пользования как за счёт исчезновения инженерных кадров спобных поддеживать существование необходимых техпроцессов, так из-за исчезновения достаточно ёмкового рынка способно поддерживать разветвлённую производственную цепочку и генерировать в ней прибыль ( или хотя бы не создавать убытки ). Проблема совершенно не оценена, ибо целый ряд технологий сейчас существует только благодоря мировой производственной кооперации и окупаются только на рынках ёмкостью миллиарды людей. ( например микроэлектроника )
Ну и от себя гипотетический третий вариант. Ряду сообществ удаётся провести рефертилизацию, и они вырываются вперёд в своём развитии ( вариант не так сильно технически деградируют из-за наличия молодой рабочей силы, и потребительского спроса позволяющего поддерживать технологические циклы более сложных изделий нежели чем их конкуренты ). По факту тот же второй, но "технологический регресс" будет менее выражен.

123hjkl пишет:

В случае некоего "демографического гомеситазиса", мы получаем популяцию, чья численность с малой амплитудой осциллирует около некоего значения. Условно назовём это "статичной" популяцией. В таком случае мы получм остановку развития человека как вида. Ведь именно разделение труда, и расширение рынка породило современную нам технологическую цивилизацию.

цивилизацию породили странные необъяснимые явления в Eвропе и ещё нескольких местах. Aбсолютное большинство племён остались стабильны либо в палеолите, либо в неолите.

Но вы преувеличиваете. Почему вы считаете, что статичное население будет мало? В богатых странах останутся богачи с роботами. Не Америка, но Исландия, Швеция. B бедных - натуральные крестьяне с мелкими фабриками сборки. Не Китай, но Вьетнам, Индонезия. 10 млн на одну богатую страну, 50-100 млн на одну бедную страну. Вполне достаточно для поддержания цивилизации. A суммарного населения Aнглосферы, Eвросоюза и Aсеан будет достаточно даже для космических программ.

А где можно посмотреть данные по нац,составу городов Малороссии в РИ образца 1914? Такие есть, или только перепись 1897 г🤔
Хотел глянуть из-за спора с украми у Ракши. Он правда психанул и заблокал всем обсуждение😅

Rlesson пишет:
А где можно посмотреть данные по нац,составу городов Малороссии в РИ образца 1914? Такие есть, или только перепись 1897 г🤔

Вероятно, по языку между годами совпадают в общих чертах. Может быть в крупных городах относительная доля хохлов выросла незначительно при падении доли евреев. По нацсоставу никто не знает, человек с родным малороссийским наречием мог считать себя русским, равно как и наоборот.

Грець пишет:
Вероятно, по языку между годами совпадают в общих чертах. Может быть в крупных городах относительная доля хохлов выросла незначительно при падении доли евреев. По нацсоставу никто не знает, человек с родным малороссийским наречием мог считать себя русским, равно как и наоборот.

Аа, значит по языку лучше смотреть.
Мне просто хохлушка доказывала, что типо города Украины никогда не были русскими, а всегда украинскими)

Rlesson пишет:
Мне просто хохлушка доказывала, что типо города Украины никогда не были русскими, а всегда украинскими)

Таки в массе своей они были еврейскими до известных событий)