Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: 123hjkl

О будущем

Ответить
rilian
альтистории тайный советникъ
Цитата

О будущем

Тут подъехала футурология. Насколько это истинно?

Мы, если не все, то очень многие, искренне верили в то, что технический прогресс способен смягчить неравенство и улучшить социальное устройство общества.
И у нас, казалось, были все основания для такой веры. Автоматические стиральные машины распространились повсеместно, пришли практически во все дома и освободили женщин от самой тяжелой части их домашнего труда. Страшная пропасть между богатой дамой, отдававшей белье прачке, и бедной матерью семейства, целыми днями корячившейся над корытом, исчезла. И та, и другая забрасывают белье в бак и включают машинку: это и удобнее, и дешевле, и легче для обеих.
И таких примеров много. Лифты, мобильники, интернет, памперсы, антибиотики, витамины стирают различия в образе жизни. Автомобиль богатого бездельника дороже, эффектнее, мощнее автомобиля трудяги, но в городе - ограничение скорости, а машина есть машина - она-таки ездит. И удобства, такие, как кондиционер, раньше отличавшие классные тачки от неклассных, распространяются уже на все. При всей разнице в списке объектов собственности образ жизни выравнивается.
И нам кажется, что это чудо творит технический прогресс.
Так вот. Это иллюзия, от которой, боюсь, нас очень скоро избавят.
Достаточно поднять тарифы на электричество, воду, бензин и газ - и все вернется на круги своя.
Бедные будут ходить пешком и грязными. Держащиеся "на плаву" - стирать в корытах, мыть посуду в раковине, как наши бабушки мыли в тазиках, и гордиться тем, что не идут пешком, а способны заплатить за проезд в общественном транспорте. Автоматические стиральные машины, упругий горячий душ, памперсы и книги из интернета останутся для тех, кто способен будет за это заплатить, - как раньше прачка, нянька и горничная были для них же.
Потому что все удобства нашей жизни были обусловлены социально. Технический прогресс был лишь ответом на социальный запрос. СССР своим существованием создал вызов, и на него надо было отвечать.
И как только мы о нем, об этом укладе, о самой его возможности забудем - тарифы поднимут. Оправдывая дороговизной и ограниченностью ресурсов. И мы поверим. Потому что ресурсы действительно ограничены, а создание новых способен вызвать к жизни опять-таки только социальный запрос.
А стиралка требует водички и электричества, которые нам будут не по карману. Постоит памятником техническому прогрессу - и уйдет на помойку.
Можете не сомневаться. Как только забудем.

Rlesson
альтистории статс-секретарь
Цитата

Re: О будущем

Как всегда святой СССР аж одной историей своего существования оберегает наш уровень жизни...

Обычно я привык слышать мульку о том, что высокий уровень жизни в США и Европе это целиком заслуга Союза. Теперь однако, что-то новое появилось...

Надо во что-то верить. А то жить не хочется...

Последний раз отредактировано: Rlesson на 10 Сен '21, всего отредактировано 1 раз
альтистории статс-советникъ
Цитата

Re: О будущем

Уровень жизни сейчас больше всего отличается от других эпох своей неоднородностью.
Автомобиль может стоить меньше 1 метра жилплощади. Бедность в плане реально нужных вещей становится скрыта за кучей дешёвого ширпотреба.
Результат - у большинства людей дисбаланс поведения, они постепенно исчезают. А у богатых всё прекрасно.

Kammerer
альтистории статс-секретарь
Цитата

rilian пишет: Технический прогресс был лишь ...

rilian пишет:
Технический прогресс был лишь ответом на социальный запрос. СССР своим существованием создал вызов, и на него надо было отвечать.

Опять этот лютый бред.

Перед тем как нести на форум агитпроповские выблески, потрудитесь ответить на следующие вопросы:
1. Когда в СССР достигли уровня автомобилизации, как в США 20х годов?
2. Когда в СССР наладили массовый выпуск бытовой техники?
3. Когда в СССР исчез голод и насытился рынок продовольствия?
4. Уточняющий вопрос по жилищной обеспеченности. Когда достигли нормы хотя бы одна комната на человека?
5. Когда в СССР наладили выпуск средств женской гигиены? Там, классические копеечные тампоны и прокладки.
6. Когда в СССР научились лечить зубы под обезболивающим?

rilian
альтистории тайный советникъ
Цитата

Kammerer пишет: 1. Когда в СССР достигли уровн...

Kammerer пишет:
1. Когда в СССР достигли уровня автомобилизации, как в США 20х годов?
2. Когда в СССР наладили массовый выпуск бытовой техники?
3. Когда в СССР исчез голод и насытился рынок продовольствия?
4. Уточняющий вопрос по жилищной обеспеченности. Когда достигли нормы хотя бы одна комната на человека?
5. Когда в СССР наладили выпуск средств женской гигиены? Там, классические копеечные тампоны и прокладки.
6. Когда в СССР научились лечить зубы под обезболивающим?

Детальных ответов я не помню, но позже, чем в капстранах ( и чем в АИ-РИ) .

Но тут идея в другом - типа, если нет государства, явно поддерживающего бедных и революции (вне зависимости от общественного строя), то технический прогресс откатится назад из-за отсутствия необходимости в массовом производстве технически сложных элементов.

Если бы условный Алексей II (сын Николая при сохранившейся РИ) поддержал бы революции в других странах и вёл бы войска против самых капиталистических правительств (примерно, как делали США в начале нулевых), то эффект был бы тот же. А если б он поддержал именно богатых промышленников во всех странах (как делают сейчас везде), то прогресс бы так быстро не шёл, особенно в социальных слоях ниже среднего.

И сейчас он откатится именно из-за отсутствия угрозы богатым (сильной страны, поддерживающей социалистические революции бедных)

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

rilian пишет: Детальных ответов я не помню, ...

rilian пишет:
Детальных ответов я не помню, но позже, чем в капстранах ( и чем в АИ-РИ) .

На многие вопросы ответ "не достиг до 1991")

По жилью, например, слышал о стандарте число комнат = число людей - 1. Хотя были и исключения, родственники получили 3 комнаты на троих, но один был инвалид. А родители получили еще по советским нормам двушку, на четырех членов семьи при разнополых детях.

Тут правильными является и еще вопрос "когда начался в мире рост социального обеспечения, до 1917 или после?"

rilian
альтистории тайный советникъ
Цитата

Фрерин пишет: Тут правильными является и еще...

Фрерин пишет:
Тут правильными является и еще вопрос "когда начался в мире рост социального обеспечения, до 1917 или после?"

А вот это вопрос сложный и не только в соцобеспечении.

Там еще поставлен вопрос в том, насколько уровень жизни стал условно уравниваться и когда?

Под "условно уравниваться" там имеется в виду, что бедняки ведут такую же жизнь, что и богатые (т.е. отличия количественные). Тогда как еще в XIX веке это было не так. А вот когда это стало меняться - я не помню. И тут как раз принципиально, до или после 1917 это стало.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re: О будущем

Первая конка 1828 год, первый трамвай 1881, первая стиральная машина 1907, первый массовый автомобиль 1908 год и так далее... Богатым это все было не нужно, у них и так все хорошо было. Упоминание СССР и как бы неодобрение предлагаемого будущего у таких упырей нужно что бы их упыриное желание лишить людей плодов технического прогресса прошло в зону обсуждения, а не вопросов все ли в порядке с головой у автора. А если такое высказывает должностное лицо отправка оного лица в отставку.

альтистории статс-советникъ
Цитата

rilian пишет: Фрерин пишет : Тут правил...

rilian пишет:

Под "условно уравниваться" там имеется в виду, что бедняки ведут такую же жизнь, что и богатые (т.е. отличия количественные). Тогда как еще в XIX веке это было не так. А вот когда это стало меняться - я не помню. И тут как раз принципиально, до или после 1917 это стало.

всем известно, когда это началось. В 1850-е в Англии, оттуда распространилось по Англ. империи и дальше. Когда вдруг блага прогресса, достигнутые ещё в 1700-е, стали передаваться массам. Например, паровую машину изобрели в 1750-е, а массово использовать стали в 1850-е (через 100 лет). И да, социализм тоже пошёл из Англии.

Но реального улучшения не было из-за неравномерности. Блага нарочно передавались неравномерно. Ну, провели тебе почти бесплатное электричество в Воркуту, что дальше делать будешь?

альтистории статс-советникъ
Цитата

JonW пишет: Например, паровую машину изобр...

JonW пишет:
Например, паровую машину изобрели в 1750-е, а массово использовать стали в 1850-е (через 100 лет).

Между этими датами произошла промышленная революция. Появилась возможность массового производства и соответственно плодами прогресса стали пользоваться все больше и больше людей. Это я еще помню даже в советских учебниках общее место было.

JonW пишет:
Ну, провели тебе почти бесплатное электричество в Воркуту, что дальше делать будешь?

Если электричество почти бесплатно то можно построить круглогодичные теплицы и продаватт огурцы, помидоры, зелень, клубнику и т.д. круглый год, кто мимо Электростали ездит может своими глазами такие увидеть. Т.е. жизнь рядом с Норникелем станет не столь уныла😀, а тот кто это устроит станет богаче.

rilian
альтистории тайный советникъ
Цитата

JonW пишет: всем известно, когда это начал...

JonW пишет:
всем известно, когда это началось. В 1850-е в Англии, оттуда распространилось по Англ. империи и дальше.

Ну, это если мы говорим о промышленной революции. Но если мы поговорим именно о массовой доступности качественных благ, то у нас она началась только к концу XIX века, и то не везде (я про РИ). А на западе еще в XX веке была в ходу повесть о двух бедных рабочих, когда мужчина продает старые часы, чтоб купить девушке в подарок гребень, а она продает свои волосы, чтоб купить ему ремешок от часов. Когда уровень жизни масс перелез через вот эту повесть?

Мудрый Ярослав
Владыка Континентов
Цитата

rilian пишет: А на западе еще в XX веке была...

rilian пишет:
А на западе еще в XX веке была в ходу повесть о двух бедных рабочих, когда мужчина продает старые часы, чтоб купить девушке в подарок гребень, а она продает свои волосы, чтоб купить ему ремешок от часов

О, вы тоже её помните :) У меня по школьной программе была, в 5 классе что ли, или в 6. Как давно это было, никто не напомнит автора и название рассказа?
Там емнип было самое начало 20 века, а имена англоязычные, т.е. скорей всего Британия или США.

Насколько могу судить, западные европейцы это переросли уже сильно после ВМВ, может в 1960-е... В 1970е уже точно
Американцы - а они даже во время ВМВ с жиру бесились вполне неплохо жили, где-то сразу после ВМВ должны были превзойти

rilian
альтистории тайный советникъ
Цитата

Мудрый Ярослав пишет: Насколько могу судить, западны...

Мудрый Ярослав пишет:
Насколько могу судить, западные европейцы это переросли уже сильно после ВМВ, может в 1960-е... В 1970е уже точно
Американцы - а они даже во время ВМВ с жиру бесились вполне неплохо жили, где-то сразу после ВМВ должны были превзойти

А насколько принципиально наличие сильного государства, выступающего за интересы масс, для этого перехода?
Просто не правы ли апологеты СССР, заявляя, что без него этого перехода бы не было (блага б росли, но оставались уделом богатых)?

Мудрый Ярослав пишет:
Там емнип было самое начало 20 века, а имена англоязычные, т.е. скорей всего Британия или США.

Это да, точно, насчет страны.

Последний раз отредактировано: rilian на 13 Сен '21, всего отредактировано 1 раз
Мудрый Ярослав
Владыка Континентов
Цитата

rilian пишет: А насколько принципиально нали...

rilian пишет:
А насколько принципиально наличие сильного государства, выступающего за интересы масс, для этого перехода?

Принципиально было:
1. Гигантский лебенсраум
1А. И очень хороший при этом климатически, ресурсно, логистически итд
1Б. И безопасный
2. Довольно небольшое население, всего 100+млн чел в середине века, которому очень просторно в этом лебенсрауме
3. Удачная общественная модель
4. Удачный человеческий материал

Это для США, у западных европейцев было только №3 и №4 и частично от №1А, потому они и отстали.
У СССР не было №3, но был №1 и некоторые элементы от 1А, потому всё получилось так противоречиво - в чём-то круто, но в целом отстали

Последний раз отредактировано: Мудрый Ярослав на 13 Сен '21, всего отредактировано 2 раза
Мудрый Ярослав
Владыка Континентов
Цитата

rilian пишет: Просто не правы ли апологеты С...

rilian пишет:
Просто не правы ли апологеты СССР, заявляя, что без него этого перехода бы не было (блага б росли, но оставались уделом богатых)?

В большинстве вероятностей не правы, но можно придумать такую АИ, с завоеваниями и рабовладением, или с некоторыми видами тоталитаризмов, где могло так быть. Она была бы интересной, хотя и не самой вероятной
Также можно придумать АИ, где нет СССР, и неравенство на Западе начало резко возрастать, политтехнологи и социологи слили все полимеры, и в дальнейшем роль "СССР" сыграло революционное движение где-то в самом "Западе"

Последний раз отредактировано: Мудрый Ярослав на 13 Сен '21, всего отредактировано 1 раз
Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Мудрый Ярослав пишет: У меня по школьной программе б...

Мудрый Ярослав пишет:
У меня по школьной программе была, в 5 классе что ли, или в 6. Как давно это было, никто не напомнит автора и название рассказа?

Автор О.Генри, насколько помню.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

rilian
альтистории тайный советникъ
Цитата

Мудрый Ярослав пишет: Также можно придумать АИ, где...

Мудрый Ярослав пишет:
Также можно придумать АИ, где нет СССР, и неравенство на Западе начало резко возрастать, политтехнологи и социологи слили все полимеры, и в дальнейшем роль "СССР" сыграло революционное движение где-то в самом "Западе"

В том и интерес, не является ли АИ "без СССР" по умолчанию таким АИ, но без ревдвижения? Т.е. неравенство начнет резко возрастать?
Не движемся ли мы к такому будущему?

СССР не принципиален тут как явление. Российская Империя с "человечным царем" роль уравнителя могла сыграть эту роль (жандарма для богатых) как бы не лучше, ИМХО.

Последний раз отредактировано: rilian на 13 Сен '21, всего отредактировано 1 раз
альтистории статс-советникъ
Цитата

rilian пишет: Мудрый Ярослав пишет : На...

rilian пишет:

Просто не правы ли апологеты СССР, заявляя, что без него этого перехода бы не было (блага б росли, но оставались уделом богатых)?

Ассортимент дешёвого ширпотреба увеличивается постепенно прямо с 19 века.
Первое метро появилось в Лондоне в 1863, Париже в 1900, Берлине 1902.
Трамваи и автобусы в 1950-е были почти везде. Затем стали раскручивать автомобиль. Сейчас раскручивают электромобиль. Вам нужен электромобиль? В Америке подешевели и стали ширпотребом бриллианты. Вам нужен бриллиант?
В других же секторах развитие не идёт вообще. Поэтому американцы имеют бриллианты, но живут в подвалах.

кабинет-юнкеръ
Цитата

rilian пишет: Т.е. неравенство начнет резко ...

rilian пишет:
Т.е. неравенство начнет резко возрастать?
Не движемся ли мы к такому будущему?

Почему марксистов так волнует проблема неравенства? Даже при увеличивающемся разрыве между богатыми и бедными, бедные тоже богатеют. А замедление роста богатения низших слоев провоцирует государство, облагая бизнес пошлинами и тем самым поднимая цены.

rilian
альтистории тайный советникъ
Цитата

Maximusss7752 пишет: Почему марксистов так волнует ...

Maximusss7752 пишет:
Почему марксистов так волнует проблема неравенства?

Я не марксист, если что. А проблема качественного (не количественного) неравенства очень важна для качественной жизни людей.

Maximusss7752 пишет:
А замедление роста богатения низших слоев провоцирует государство, облагая бизнес пошлинами и тем самым поднимая цены.

Не соглашусь. Если бизнес не будет облагаться пошлинами, то кто будет облагаться? Низшие слои, богатение которых будет еще меньше, чем при облагании пошлинами высшего класса.

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re: О будущем

rilian пишет:
А проблема качественного (не количественного) неравенства очень важна для качественной жизни людей.

Качественное неравенство в каком плане? Вот например в Союзе было неравенство еще хуже, чем сейчас, так там даже при всем при этом советские партийные бонзы жили не так уж и богато по нынешним меркам. А в капиталистической России неравенство сократилось именно потому, что гражданам разрешили свободное предпринимательство. 90е получились так, как получились, просто потому, что совок просуществовал 70 лет, и русские старики уже не могли научить молодежь капитализму. Тогда как различные грузины, армяне и прочие чуреки, которых в СССР не кошмарили, очень быстро приняли правила игры и создали диаспоральные мафии. И даже так русские сейчас живут лучше, чем когда-либо до.

rilian пишет:
Если бизнес не будет облагаться пошлинами, то кто будет облагаться?

Это работает только на краткосроке. На долгосроке чем меньше налогов, тем больше бизнес может инвестировать излишков в смежные деятельности. Чем больше развит предпринимательский сектор, тем выше прибыли. Чем выше прибыли, тем больше сумма, получаемая от налогов, пускай и сниженных. Плюс ко всему падает зависимость граждан от государства, что, в общем-то, благо. Русские, зависимые от совка, много горя набрались в 90е.

rilian
альтистории тайный советникъ
Цитата

Maximusss7752 пишет: Плюс ко всему падает зависимос...

Maximusss7752 пишет:
Плюс ко всему падает зависимость граждан от государства, что, в общем-то, благо.

Это не благо, это как раз вопрос дискуссионный. Только либералы и примкнувшие считают это благом. А я, хоть и уже не могу назвать себя в полной мере левым, все равно считаю это благом.

Maximusss7752 пишет:
Качественное неравенство в каком плане?

Есть неравенство количественное (у меня однушка в Бутово на двоих, а у него трешка в центре на троих), а есть неравенство качественное (у меня есть в собственности жилье, а у него нет).

Так вот, в позднем СССР неравенство по большей части было количественным (за исключением маленькой прослойки высших функционеров).
А в нынешней России и в РИ неравенство было качественным по большей части, и это проблема.

Maximusss7752 пишет:
На долгосроке чем меньше налогов, тем больше бизнес может инвестировать излишков в смежные деятельности. Чем больше развит предпринимательский сектор, тем выше прибыли.

Рост рынка конечен. А после закрытия всего рынка нужно перераспределение, чтоб устранить качественное неравенство (количественное не устранить, человек хочет неравенства).

Можно его делать "мягко", как в РИ, а можно "жестко", как большевики. Второе дает профит только в краткосрок.

Последний раз отредактировано: rilian на 16 Сен '21, всего отредактировано 1 раз
кабинет-юнкеръ
Цитата

rilian пишет: Только либералы и примкнувшие ...

rilian пишет:
Только либералы и примкнувшие считают это благом

В чем проблема экономически быть либералом, а культурно - консерватором, фашистом, монархистом и т. д.? Вряд ли Пиночета кто-то считает либералом, но экономически он таковым и являлся. Современный термин "либерал" скорее к леволиберастам относится.

rilian пишет:
А в нынешней России и в РИ неравенство было качественным по большей части, и это проблема.

В нынешней России жилье, в основном, в собственности. Да и те, кто под ипотеку кредит берет, в конце концов становятся собственниками.

rilian пишет:
Рост рынка конечен.

Да ладно? С чего Вы взяли?)) Пока существует Вселенная, рынок бесконечен. Когда начнут землеподобные планеты осваивать, так вообще на первое время жесткий анкап будет, потому что центральные власти далеко. А если в пределах Земли рассматривать, то просто появятся новые сферы жизнедеятельности, в которые встроится рынок, а непригодные отомрут. Как раньше и бывало стопицот раз.

rilian пишет:
А после закрытия всего рынка нужно перераспределение, чтоб устранить качественное неравенство

Зачем его устранять? Что за священная корова? Это как либерастье с демшизой говорят: "Нам нужна сменяемость власти". Кому нужна? Зачем нужна? Ответов внятных нет. Так и тут. Ну да, есть богатые люди, есть бедные. Но история рынка говорит нам, что если государство в рынок вмешивается не сильно, то разрыв между ними заполняют люди со средним доходом. Если Вы будете говорить о крупном бизнесе, который намного богаче среднего класса, так я отвечу, что это потому, что государство искусственным образом перенаправляет финансовые потоки в пользу крупного бизнеса, который опекает представителей этого самого государства. Если бы чиновники были честными, то вот такого неравенства, как сейчас, не было бы. Или если бы были представители параллельных юрисдикций, включенных в одну зонтичную структуру. Но это чисто теоретически. Практически оно так, как оно есть, но сам факт неравенства проблемой не является. Главная проблема - увеличение вмешательства государства в бизнес, сговор с корпорациями через лоббизм и т. д. Вот например тема со строительной мафией им. Хуснуллина - это чисто государственно-лоббистская история, а никакой не рыночек.

rilian
альтистории тайный советникъ
Цитата

Maximusss7752 пишет: В чем проблема экономически бы...

Maximusss7752 пишет:
В чем проблема экономически быть либералом, а культурно - консерватором, фашистом, монархистом и т. д.?

Ну как бы можно быть, но это все равно получается либерал с тем или иным оттенком.

Maximusss7752 пишет:
Да ладно? С чего Вы взяли?))

Я считаю, что материальные потребности человека конечны. А про духовные - верю, что рано или поздно победят копирастию.

Maximusss7752 пишет:
Зачем его устранять?

Чтоб качество жизни богатых и бедных (не сверхбогатых и не маргиналов) не сильно отличалось. Соответственно, у бедных и у богатых не будет нужды, и стимулом их деятельности будет служить удовольствие или желание. Т.е. качество жизни всех улучшится.
Ну и люди не будут выжимать из себя все соки, потому что свалиться в маргиналы без ярко выраженного деструктивного поведения будут достаточно сложно, а сверхбогатство нужно не всем (кому нужно - пусть выжимают).

Ответить