О мёртвых либо хорош..

Пускай покоится с миром. Хоть по жизни он и был говнюком, никогда не заботился о потерях, "воевал мясом", а ответственность за свои фэйлы (например, то же Тетское наступление) старался переложить на других.

Yolandy пишет:

Пускай покоится с миром. Хоть по жизни он и был говнюком, никогда не заботился о потерях, "воевал мясом", а ответственность за свои фэйлы (например, то же Тетское наступление) старался переложить на других.

Ничего что Во Нгуен Зяп был последовательным противником идеи генерального сражения и настаивал на партизанской тактике?

Здесь можно обсуждать вопросы полководческой деятельности покойного Во Нгуен Зиапа.

Какие ресурсы у него были, то и применял. Что было, тем и воевал. И воевал неплохо.

Коллега Ага-Хан, вы меня упредили.

Прежде всего хочу извиниться перед модераторами, мой пост в мемориальной теме действительно смотрелся неуместно.

Хочется отметить, что реакция российской блогосферы на недавнюю смерть Нгуен Зиапа у меня кроме недоумения иных чувств не вызвала. Понятно, какая часть российского общества активнее всего среагировала на это событие, но, даже с учётом этого, таких лестных эпитетов относительно каких-либо недавно почивших деятелей мне слышать не доводилось уже давно.

Что касается личных качеств Нгуен Зиапа, то в общем и целом он производит впечатление весьма неприятного человека. В подкрепление своим словам хочу процитировать фрагмент из книги Филипа Б. Дэвидсона "Война во Вьетнаме", которую называют чуть ли не гимном полководцу. И действительно, когда открываешь первую главу и начинаешь её читать, возникает впечатление, что читаешь не исторический труд бывшего американского генерала, а книгу из серии ЖЗЛ. Дэвидсон описывает жизнь и становление как личность Нгуен Зиапа, чуть ли не с придыханием. Пока мы не натыкаемся на описание характера полководца. (Извиняюсь за большую цитату, но подчёркивать ничего не буду, её нужно читать целиком):

*На фотографии Зиапа, сделанной в начале семидесятых, бросается в глаза жабье лицо с толстыми губами, приплюснутым носом, большим выпуклым лбом и глубокими залысинами. Шеи словно бы нет вовсе. Внешностью своей выдающийся вьетнамский полководец напоминает американского актера Эдварда Дж. Робинсона в старости. Черно-белый снимок не позволяет рассмотреть пурпурных сеток сосудов, покрывающих нос и щеки Зиапа, не видно и того, насколько холоден пронизывающий взгляд начинающего заметно полнеть военачальника. Фото не дает представления о его малом росте — в Зиапе не больше, а может, и меньше полутора метров. В общем, он — коротышка, даже по скромным вьетнамским меркам, и, возможно, в недостатке роста нужно искать объяснение малоприятным чертам характера Во Нгуен Зиапа, которого никак не назовешь «симпатягой».

Согласно мнению журналистов, которым доводилось встречаться с ним, а также по материалам отчетов работников американских спецслужб можно сделать вывод, что в Зиапе сосредоточились все самые худшие свойства, присущие таким одиозным личностям, как Адольф Гитлер и Бенито Муссолини. Во-первых, Зиап заносчив и высокомерен. Так, во времена наивысшего процветания он получал удовольствие от того, что разрешал своей молодой жене присутствовать на собраниях, где не имели права находиться супруги других официальных лиц. Глупая выходка в аэропорту, которую позволил себе Зиап при встрече генерала Леклерка в 1945-м, есть не что иное, как свидетельство вопиющей наглости, граничащей с глупостью. Общения с интервьюерами и подчиненными обычно превращались в непрерывные монологи, при этом Зиап брал на себя роль профессора, вынужденного втолковывать прописные истины неразумным ученикам. Когда же журналисты пытались вставить слово, задать вопрос, он не терпящим возражений тоном приказывал им не прерывать его или вовсе «заткнуться». Один американский репортер отозвался о Зиапе как о «тупом и неотесанном крестьянине».

Подобно германскому фюреру, этот видный вьетнамский военачальник был импульсивен и порой иррационален в своих поступках. Так, дважды во время официальных обедов, даваемых в Ханое китайскими коммунистами, Зиап, который считал, что ему отведено место, не соответствующее его высокому положению, покидал собрания. Возглавляя делегацию Вьетминя на переговорах с французами в 1946 году, он часто позволял себе кричать на представителей противоположной стороны и подрывал процесс достижения согласия. Вообще же Зиапу было свойственно почти каменное спокойствие, нарушаемое короткими вспышками безудержной ярости, из-за чего современники и соплеменники — северовьетнамцы — прозвали генерала Нуе Лау, или «Вулкан под снегом». Подобно Муссолини, коммунистический полководец отличался склонностью к показухе и не чуждался роскоши. Трудно поверить в это, но, согласно сведениям из отчета сотрудников разведки, в конце сороковых годов Зиап являлся единственным человеком в Северном Вьетнаме, носившим штиблеты. Позднее он не раз щеголял в сшитых на заказ западных костюмах и обожал ярко украшенную форму. Во времена расцвета своего влияния Зиап проповедовал самопожертвование во имя родины, призывал народ терпеть лишения, но при этом жил на роскошной французской вилле и ездил по Ханою на лимузине.

Зиапу были в полной мере свойственны хитрость и даже лживость. Так, давая интервью известной итальянской журналистке и биографу Ориане Фаллачи, он отрицал свою роль в Новогоднем наступлении и уверял, что ответственность за операцию лежала на руководстве Национального фронта освобождения Южного Вьетнама (Вьетконга)[HTML_REMOVED]. В той же беседе он заявлял, что не имел понятия о целях наступления. В обоих случаях Зиап лгал. После интервью, в ходе которого он позволил себе немало наносивших ущерб его репутации откровений, Зиап, однако, попытался дезавуировать собственные заявления и направил Фаллачи старательно отредактированный текст, в котором отсутствовали сделанные в разговоре противоречивые признания. Зиап предупредил журналистку о том, что дает разрешение на публикацию лишь этого, нового текста интервью. Госпожа Фаллачи отказалась следовать указаниям Зиапа и предала гласности подлинное содержание их беседы.

Зиапа также отличали задиристость, мстительность и жестокость. Среди «шишек» у него не было друзей, своих высокопоставленных коллег он рассматривал как потенциальных противников в борьбе за власть. В течение многих лет он вел борьбу с Труонг Чинем. Фам Ван Донгом, Нгуен Ши Танем, Ле Зуаном и Ле Дук Тхо. Зиап был совершенно безжалостным командиром. Он неоднократно заявлял о том, что «во всем мире каждую минуту умирают сотни тысяч человек, а потому гибель десятков тысяч в бою, даже если речь идет о жизни или смерти твоих товарищей по борьбе, не значит почти ничего». Несмотря на нежелание Зиапа признавать тот факт, что он произносил такие слова, сути дела это не меняет. Важно то, что во время кампаний, которые он вел, Зиап практически не считался с размерами потерь, которые несли его войска.

Психологи, занимавшиеся изучением личности выдающегося вьетнамского полководца, уверяют, что все негативные свойства его характера есть следствие тяжелого голодного детства и юности, во время которой он перенес глубокую утрату — потерю близких. К тому же важным фактором оказался маленький рост, из-за чего Зиап постоянно испытывал гипертрофированный и почти панический страх подвергнуться унижению. В общем, виноват был «комплекс коротышки». Таким образом, согласно выводам психологов, Зиап ощущал острую потребность главенствовать в отношениях со всеми, с кем его сталкивала судьба. В результате он неуютно чувствовал себя с равными и потому позволял себе «расслабляться» с подчиненными.

Когда Зиап «получал тумаков» на политическом Олимпе, он мгновенно ретировался со сцены. Его исчезновения неизменно объяснялись «ухудшением здоровья», что, возможно, не являлось лишь отговоркой. С 1954 года он страдал от повышенного кровяного давления, а с 1957-го его мучили головные боли; лимфоретикулома преследовала Зиапа в течение многих лет. Хотя его исчезновения могли быть стремлением «сохранить лицо», психологи усматривают в них сильную психосоматическую составляющую. Специалисты предполагают, что поражения на поле политической битвы отзывались унижением, вызывавшим у Зиапа ярость. Вместе с тем ярость эту ему приходилось всячески сдерживать. В результате она как бы изливалась внутрь, что сказывалось на ухудшении состояния его здоровья.*

В данном фрагменте мы видим описание жестокого, непроходимо циничного, страдающего "комплексом Наполеона" человека. Все эти качества в полной мере проявляются в Нгуен Зиапе и как в полководце. Как командир он никогда не считался с потерями своих войск, при этом используя невероятно циничную отговорку: «во всем мире каждую минуту умирают сотни тысяч человек, а потому гибель десятков тысяч в бою, даже если речь идет о жизни или смерти твоих товарищей по борьбе, не значит почти ничего». В принципе, это с лёгкостью можно заметить если рассматривать соотношение потерь вьетнамцев к потерям солдат стран запада — французов и американцев.

В обоих крупных сражениях, которые в качестве заслуг Нгуена упомянул коллега Ага-Хан, вьетнамские войска обладали многократным численным превосходством над противником. Выигранная вьетнамцами битва у Дьенбьенфу безусловно является самым крупным военным успехом в карьере Нгуена, но обладая многократным численным превосходством над французским гарнизоном (вьетнамские войска превосходили по численности французские в 4 раза в начале битвы и более, чем в 5 раз к концу), что касается потерь на одного убитого француза приходилось, по разным оценкам, от 6 до 10 вьетнамцев. И это при том, что французы в Дьенбьенфу держали отнюдь не элитных коммандосов, а части Иностранного легиона, колониальные части (из вьетнамцев и арабов-алжирцев) и наёмников из Тайланда. Кроме того, позволю себе ещё одну цитату из Дэвидсона: Наварр не всегда с должной глубиной рассматривает и те причины, которые перечисляет. Так, например, он говорит о низкой боеспособности некоторых из частей в Дьен-Бьен-Фу. При этом он умалчивает о том, что незадолго до конца сражения 3000 — 4000 человек из десятитысячного гарнизона превратились во «внутренних дезертиров», так называемых «намъюмских крыс». Они не сражались, но поглощали изрядную часть невоенных грузов снабжения, прежде всего пищевых продуктов. Разве остальных 4000 храбрых солдат было достаточно, чтобы изменить исход боев за Дьен-Бьен-Фу? Бижар, единственный из всех французских командиров, способный верно оценивать суть сражения, понимал это. Спустя годы он заметил: «Если бы мне дали 10 000 эсэсовцев, мы бы выстояли». Так что, триумф Нгуен Зиапа над французами при Дьенбьенфу — это триумф полководца, завалившего мясом слабого противника.

Что касается Новогоднего (Тетского) наступления, то я искренне недоумеваю, почему эта битва записывается Нгуен Зиапу в актив. Началось всё с того, что Нгуен в последний момент передвигает дату начала операции с 29/30 января ровно на сутки. Естессно, из-за проблем связи между различными частями Вьетконга многие командиры не получают информации об этом и атакую американцев в ночь с 29 на 30, лишая Нгуена своего главного преимущества — внезапности. Абсолютное большинство штурмов городов и посёлков Южного Вьетнама американцам и их союзникам довольно быстро удалось отразить — из 84 тыс. вьетконговских солдат было уничтожено более половины (ок. 45 тыс. человек). Ни одна из американских баз не была захвачена, а атака на американское посольство в Сайгоне была весьма грамотно отражена. Второе наступление коммунистических сил (т.н. "Мини-Тет") в мае 1968-го также было также отбито американцами, поставленных задач Вьетконгу достичь не удалось. Несмотря на то, что на 1968 год приходятся максимальные потери США в Войне (16899 человек), коммунисты понесли тяжелейшие потери, были уничтожены многие политические вожаки коммунистов, а Новогоднее наступление фактически уничтожило Вьетконг.

Осада американской военной базы в Кхешани в январе-июле 1968 года, которой Нгуен Зиап руководил непосредственно, также не привела ни к каким результатам, однако соотношение потерь остаётся всё тем же 1 американец к 5 вьетнамцам.

"Пасхальная операция" 1972 года — последняя операция, спланированная Нгуен Зиапом — также привела к весьма ограниченным результатам, захватив всего ок. 10% территории Южного Вьетнама, при этом потери вьетнамской армии оказались самыми тяжёлыми в истории всей Войны (по разным оценкам отношение потерь от 1 к 4, до 1 к 10, в абс. цифрах, от 40 до 100 тыс. убитых). После этой, провальной во всех отношениях операции, "гениального полководца" Нгуен Зиапа отправили в отставку с поста командующего войсками на Юге. После этого, планировать и командовать войсками Нгуену больше не приходилось. Победоносное весеннее наступление 1975 года (когда американские и другие союзные им войска были выведены из страны) планировал и осуществлял уже не он, а Нгуен Зунг.

В итоге, суммируя — безусловно, Нгуен Зиап является весьма значимым деятелем мировой военной истории (хотя бы как министр обороны Вьетнама во Второй Индокитайской войне). Да, его имя столь же неразрывно связано с силами коммунистов во Вьетнамской войне, так же как имя Георгия Жукова неразрывно связано с силами Советского Союза в Великой Отечественной Войне. Но при всём при этом, заслуги Нгуен Зиапа в этой войне, безусловно, дутые. Ни вывод американских (и остальных союзных им) войск в 1973 году, ни разгром Южного Вьетнама в 1975 году не являются его заслугой. Первое — это заслуга вьетнамской дипломатии во главе с Ле Дык Тхо), второе — заслуга Нгуен Зунга.

Вот.

Критика приветствуется.

Yolandy пишет:

В данном фрагменте мы видим описание жестокого, непроходимо циничного, страдающего "комплексом Наполеона" человека.

Угу. Описанного в американской книге. При этом шаблон применялся к куче не союзных американцам руководителей. Что заставляет сомневаться в каждом его применении.

Yolandy пишет:

политические вожаки

Всё-таки вожди или там руководители. ;-) Политкорректность однако.

Yolandy пишет:

Зиап заносчив и высокомерен

и.т.д.

Типичные возгласы проигравшего в адрес моего покойного коллеги-юриста.

Yolandy пишет:

Нгуен Зиап является весьма значимым деятелем мировой военной истории

Вы знаете еще одного деятеля, последовательно изобидевшего трех из пяти членов СБ ООН? Причем изобидевшего две державы и еще одну сверхдержаву, имея изначально нечто полудикарское?

За последние несколько веков аналогов как-то не...

З.Ы. Единственное забавное, это, конешно, мнение коллеги Ага-Хана, поклонника профессиональных военных во главе армии. Юрист Во Нгуен Зиап, коллегу, отчего-то не смущает, в отличие от Сердюкова...

Ну хоть деда Во за полководца Ага-Хан засчитал, хоть тут убедили.

Правда, войсками Франции, США и Китая, с которыми мой коллега обошелся не вполне вежливо, наверняка командовали правильные, настоящие офицеры...

ымы пишет:

Единственное забавное, это, конешно, мнение коллеги Ага-Хана, поклонника профессиональных военных во главе армии. Юрист Во Нгуен Зиап, коллегу, отчего-то не смущает, в отличие от Сердюкова

Если бы Сердюков сотворил нечто подобное Дьенбьенфу, я бы повесил его портрет в своем рабочем кабинете! Если бы Во Нгуен Зиап творил бы то, что творил Сердюков, то я бы называл его вором, а не славным сыном вьетнамского народа!

Dorei пишет:

Описанного в американской книге.

Круче Дэвидсона в характеристиках военачальников была только Барбара Такман, подробно сообщавшая читателям у кого была эспаньолка, а у кого буланже!

Yolandy пишет:

Хочется отметить, что реакция российской блогосферы на недавнюю смерть Нгуен Зиапа у меня кроме недоумения иных чувств не вызвала.

Забавно, но я до этой пандемии демотиваторов и знать не знал, кто это был, и был ли он вообще.

ымы пишет:

Вы знаете еще одного деятеля, последовательно изобидевшего трех из пяти членов СБ ООН?

Двух. Третий реально и резко оттолерастил самих вьетнамцев. Китайское наступление свернулось только после грозного "Фу!" из Москвы.

Dorei пишет:

Угу. Описанного в американской книге.

А вы попробуте почитать книгу Дэвидсона. Это же гимн Нгуен Зиапу. Почувствуете просто по тону, по подаче.

ымы пишет:

Вы знаете еще одного деятеля, последовательно изобидевшего трех из пяти членов СБ ООН? Причем изобидевшего две державы и еще одну сверхдержаву, имея изначально нечто полудикарское?

Ну, во-первых, если по честному, то Нгуен изобидил только французов. После череды фэйлов 1968-72 годов его и близко не подпускали к командованию войсками. Так что победа коммунистов во Вьетнамской войне — это не победа Нгуена (больше того, не победа вьетнамских вооруженных сил). Это победа вьетнамских дипломатов, которые сначала в 1954-м, а потом в 1973-м году выторговали у держав отличный (для коммунистов) договор, а потом их по жёсткому кинули.

Во-вторых, вьетнамцам годами удавалось набигать (с переменным успехом) на войска держав во многом (хотела написать "исключительно", но не стану) благодаря помощи со стороны СССР и КНР. Без советско-китайской помощи во Вьетнаме до сих пор на троне сидел бы кто-то из династии Нгуенов.

В принципе, встречал мнение, что США со Вьетнамом сумели так повернуть дело, что своей цели, ограничить продвижение Китая на юг, они могли добиться при любом варианте. И безразлично, коммунистическим будет этот Вьетнам, монархическим, или еще каким.

Ivto пишет:

В принципе, встречал мнение, что США со Вьетнамом сумели так повернуть дело, что своей цели, ограничить продвижение Китая на юг, они могли добиться при любом варианте.

да-да, "теория домино" — см. "Тихий американец" Г. Грина...

Yolandy пишет:

Так что победа коммунистов во Вьетнамской войне — это не победа Нгуена (больше того, не победа вьетнамских вооруженных сил). Это победа вьетнамских дипломатов, которые сначала в 1954-м, а потом в 1973-м году выторговали у держав отличный (для коммунистов) договор, а потом их по жёсткому кинули.

Угу. Хитрые азиатские люди обманули несчастную коалицию. Еще один штамп. Чего же такие хитрые вьетнамские дипломаты эти договоры на пяток лет раньше не получили?

Yolandy пишет:

Во-вторых, вьетнамцам годами удавалось набигать (с переменным успехом) на войска держав во многом (хотела написать "исключительно", но не стану) благодаря помощи со стороны СССР и КНР.

Сравните территорию и население Вьетнама и США. Притом, что США туда не только свою армию, но еще и союзников притащили, а ДРВ контролировала Вьетнам не полностью и не входила в пятерку крупнейших индустриальных держав. Да, если бы все стояли и смотрели, США удавила ДРВ. Но у ДРВ как не странно были союзники...

Yolandy пишет:

Хочется отметить, что реакция российской блогосферы на недавнюю смерть Нгуен Зиапа у меня кроме недоумения иных чувств не вызвала. Понятно, какая часть российского общества активнее всего среагировала на это событие, но, даже с учётом этого, таких лестных эпитетов относительно каких-либо недавно почивших деятелей мне слышать не доводилось уже давно.

Потому что вьетнамцы до сих пор рассматриваются как свои. Потому что Нгуен Зиап действительно был незаурядной личностью. Потому что известный человек доживший до 100 с лишним лет — это не совсем обычно.

Я лично, к стыду своему до недавнего времени этого имени почти не знал

Yolandy пишет:

На фотографии Зиапа, сделанной в начале семидесятых, бросается в глаза жабье лицо с толстыми губами, приплюснутым носом, большим выпуклым лбом и глубокими залысинами. Шеи словно бы нет вовсе. Внешностью своей выдающийся вьетнамский полководец напоминает американского актера Эдварда Дж. Робинсона в старости. Черно-белый снимок не позволяет рассмотреть пурпурных сеток сосудов, покрывающих нос и щеки Зиапа, не видно и того, насколько холоден пронизывающий взгляд начинающего заметно полнеть военачальника. Фото не дает представления о его малом росте — в Зиапе не больше, а может, и меньше полутора метров. В общем, он — коротышка, даже по скромным вьетнамским меркам, и, возможно, в недостатке роста нужно искать объяснение малоприятным чертам характера Во Нгуен Зиапа, которого никак не назовешь «симпатягой».

В начале 70х, Зипу было под 60 или за 60 лет. Причем почти треть жизни он провел в джунглях, и в боях. А не протирал штаны в Форт-Ливенворте, как его "биограф"

Придирки насчет роста — это добрая англосаксонская традиция. МОжно вспомнить хотя бы Наполеона. По фото — Зиап сантиметра на 3..5 ниже Хо Ши Мина.

Кстати вроде бы читал что у японцев к примеру отношение к росту совершенно другое. Там наоборот слишком высокий рост считался уродством. Это на конец XIX века правда.

Yolandy пишет:

Согласно мнению журналистов, которым доводилось встречаться с ним, а также по материалам отчетов работников американских спецслужб можно сделать вывод, что в Зиапе сосредоточились все самые худшие свойства, присущие таким одиозным личностям, как Адольф Гитлер и Бенито Муссолини. Во-первых, Зиап заносчив и высокомерен.

Ну как бы с психологическим портретом Гитлера американский разведчик, служивший во времена ВМВ тоже не знаком. Про фюлела можно мало хорошего сказать, но вот о высокомерности и заносчивости Гитлера почему то не говорят.

Yolandy пишет:

Глупая выходка в аэропорту, которую позволил себе Зиап при встрече генерала Леклерка в 1945-м, есть не что иное, как свидетельство вопиющей наглости, граничащей с глупостью.

Ээээ, ничего что Леклерк на то время — это представитель враждебной страны??

Yolandy пишет:

Общения с интервьюерами и подчиненными обычно превращались в непрерывные монологи, при этом Зиап брал на себя роль профессора, вынужденного втолковывать прописные истины неразумным ученикам.

Ой блин, каков негодяй. Ставил журноламеров на достойное их место.

Yolandy пишет:

Подобно германскому фюреру, этот видный вьетнамский военачальник был импульсивен и порой иррационален в своих поступках. Так, дважды во время официальных обедов, даваемых в Ханое китайскими коммунистами, Зиап, который считал, что ему отведено место, не соответствующее его высокому положению, покидал собрания. Возглавляя делегацию Вьетминя на переговорах с французами в 1946 году, он часто позволял себе кричать на представителей противоположной стороны и подрывал процесс достижения согласия. Вообще же Зиапу было свойственно почти каменное спокойствие, нарушаемое короткими вспышками безудержной ярости, из-за чего современники и соплеменники — северовьетнамцы — прозвали генерала Нуе Лау, или «Вулкан под снегом».

Таки импульсивен, или "было свойственно почти каменное спокойствие"? Опять таки, сдается мне что там были нюансы связанные с восточным церемониалом, в котором американский разведчик традиционно ни хрена не понимал...

Yolandy пишет:

в конце сороковых годов Зиап являлся единственным человеком в Северном Вьетнаме, носившим штиблеты. Позднее он не раз щеголял в сшитых на заказ западных костюмах и обожал ярко украшенную форму. Во времена расцвета своего влияния Зиап проповедовал самопожертвование во имя родины, призывал народ терпеть лишения, но при этом жил на роскошной французской вилле и ездил по Ханою на лимузине.

Интересно, а американского генерала, носившего штиблеты, жившего на вилле и носившего костюмы Дэвидсон тоже бы считал демоном во плоти?

Насчет ярко украшенной формы хотелось бы пруфлинков. Потому как вьетнамская форма на порядки более скромная чем американская парадка.

Yolandy пишет:

Зиапу были в полной мере свойственны хитрость и даже лживость. Так, давая интервью известной итальянской журналистке и биографу Ориане Фаллачи, он отрицал свою роль в Новогоднем наступлении и уверял, что ответственность за операцию лежала на руководстве Национального фронта освобождения Южного Вьетнама (Вьетконга)

Тут хотлось бы почитать первоисточники. Потому как сдается мне что малопочтенный американец тут в очередной раз врет. Идея наступления Тет — вроде как детище начальника политуправления армии.

Yolandy пишет:

Когда Зиап «получал тумаков» на политическом Олимпе, он мгновенно ретировался со сцены. Его исчезновения неизменно объяснялись «ухудшением здоровья», что, возможно, не являлось лишь отговоркой. С 1954 года он страдал от повышенного кровяного давления, а с 1957-го его мучили головные боли; лимфоретикулома преследовала Зиапа в течение многих лет. Хотя его исчезновения могли быть стремлением «сохранить лицо», психологи усматривают в них сильную психосоматическую составляющую.

Зиап был заместителем премьера и военным министром до 1980 года. Не исключено что его действительно съели, но с другой стороны ему было почти 70 лет

Yolandy пишет:

В данном фрагменте мы видим описание жестокого, непроходимо циничного, страдающего "комплексом Наполеона" человека.

Комплекс Наполеона — это придумка английских пропагандонов. Достойным наследником которых является без сомнения малоуважаемый американский генерал.

У французского императора был рост 169 см. Вполне себе средний даже по меркам XX века.

Yolandy пишет:

«во всем мире каждую минуту умирают сотни тысяч человек, а потому гибель десятков тысяч в бою, даже если речь идет о жизни или смерти твоих товарищей по борьбе, не значит почти ничего».

цитируется разумеется по Девидсону... Эти индокитайские ребята особыми гуманистами не были. Да и далеко не только они. Но в отличии от американских генералов, не считали зазорным и самим рисковать собственной жизнью.

Yolandy пишет:

но обладая многократным численным превосходством над французским гарнизоном (вьетнамские войска превосходили по численности французские в 4 раза в начале битвы и более, чем в 5 раз к концу),

Что у сторон было равенство по артиллерии, что франки сидели в укрепленном районе, что у франков была авиация и танки, про это мы разумеется технично не вспоминаем.

Yolandy пишет:

что касается потерь на одного убитого француза приходилось, по разным оценкам, от 6 до 10 вьетнамцев.

Не по различным, а по французским. 1 к 4 вьетнамцы скорее всего потеряли. Штурм укрепления + превосходство в технике + таки папуасы против белых людей. Как бы я вьетнамцев не уважал.

Ну и как бы стоит помнить, что безвозвратные потери были мене чем 1 к 2. 12 тыс пленных. Причем вьетнамцы почему то проявили редкий гуманизм по отношению к пленным. Сами франки отмечали что отношение к французским пленным было значительно лучше чем к вьетнамским. Которых чаще всего убивали на месте.

Yolandy пишет:

И это при том, что французы в Дьенбьенфу держали отнюдь не элитных коммандосов, а части Иностранного легиона, колониальные части (из вьетнамцев и арабов-алжирцев) и наёмников из Тайланда

Иностранный легион на тот момент = это как бы не наиболее боеспособные французские части....

Yolandy пишет:

Бижар, единственный из всех французских командиров, способный верно оценивать суть сражения, понимал это. Спустя годы он заметил: «Если бы мне дали 10 000 эсэсовцев, мы бы выстояли».

Гы... При прочтении сего рыдалъ... Yolandy, а вы в курсе что эсессовцы у франков как раз были? В том самом легионе. И франки их цинично бросили на убой. Что как бы к укреплению франко-немецкой дружбы ни разу не послужило.

Yolandy пишет:

. Но при всём при этом, заслуги Нгуен Зиапа в этой войне, безусловно, дутые. Ни вывод американских (и остальных союзных им) войск в 1973 году, ни разгром Южного Вьетнама в 1975 году не являются его заслугой.

«Несмотря на это, после взятия Сайгона премьер-министр Фам Ван Донг всё же назвал Зяпа архитектором победы Северного Вьетнама» (с) Педивикия

Сдается мне что Фам Ван Донг разбирался в вопросе побольше вас и побольше облажавшегося американского енерала...

Виталий пишет:

Бижар, единственный из всех французских командиров, способный верно оценивать суть сражения, понимал это. Спустя годы он заметил: «Если бы мне дали 10 000 эсэсовцев, мы бы выстояли».

Гы... При прочтении сего рыдалъ... Yolandy, а вы в курсе что эсессовцы у франков как раз были? В том самом легионе. И франки их цинично бросили на убой. Что как бы к укреплению франко-немецкой дружбы ни разу не послужило.

И тут навредил проклятый Сталин — слишком много наши деды перебили эсэсовцев, некому потом было защищать французский колониализм во Вьетнаме...

Виталий пишет:

Ээээ, ничего что Леклерк на то время — это представитель враждебной страны??

Вообще-то, если быть точным, Леклерк был представителем руководства страны, подданным которой был Зиап!

Каммерер пишет:

. Китайское наступление свернулось только после грозного "Фу!" из Москвы.

попадалась и другая версия событий: 85% личного состава регулярной вьетнамской армии находилось в Кампучии — принуждали к миру, поэтому китайское наступление сдерживали пограничники и ополченцы, которые не только сдержали как смогли, но и изрядно проредили интервентов. Задача оброняющихся облегчалась тем, что за 70-е годы, когда Китаю выпала сложная экономичекая ситуация на фоне сильной внутриполитической грызни, боеспособность НОАК упала очень сильно — а тут как раз из Кампучии начали перебрасывать регулярные вьетнамские части с 30-летним опытом войны...

Так что всё ж грозное "Фу" из Москвы прозвучало на подходящем фоне — вьетнамцы постарались, чтобы их можно было спасти.

Yolandy пишет:

Бижар, единственный из всех французских командиров, способный верно оценивать суть сражения, понимал это. Спустя годы он заметил: «Если бы мне дали 10 000 эсэсовцев, мы бы выстояли». Так что, триумф Нгуен Зиапа над французами при Дьенбьенфу — это триумф полководца, завалившего мясом слабого противника.

Если по мнению Дэвидсона Бижар единственный кто там якобы верно оценивал суть сражения, то некоторым образом это как бы намекает и адекватность Бижара, и на адкеватность Дэвидсона.

Суть сражения была в том что некто весьма умный ди Кастри, решил защитить Лаос, воткнув Вьетминю в задницу ежа. Идея как бы была неплохая, стратегически, но с точки зрения логистики и тактики выбор Дьен Бьен Фу в качестве опорного узла, на основании того что "ну ведь у японцев же там аэродром был!!!! было как бы сказать не шибко умно. Как и раскладки в стиле мы сможем снабдить гарнизон по воздуху, а они не смогут сбить наши самолеты, мы сможем притащить артиллерию, а они тупые.

Ну и плюс ко всему когда Зиап начал осаду, французская шиза дошла до того, что на снабжение этого узла работала практически вся ВТС Франции в Индокитае.

Результат себя ждать не заставил.

Ага-Хан пишет:

Если бы Сердюков сотворил нечто подобное Дьенбьенфу, я бы повесил его портрет в своем рабочем кабинете! Если бы Во Нгуен Зиап творил бы то, что творил Сердюков, то я бы называл его вором, а не славным сыном вьетнамского народа!

Очень хорошо, что у нас был Сердюков, а не вьетнамский мясник. Иначе в 2008 г. потеряли бы не 67 человек, а 850.

Andreev пишет:

Очень хорошо, что у нас был Сердюков, а не вьетнамский мясник. Иначе в 2008 г. потеряли бы не 67 человек, а 850.

Видно питерского интеллигента по словесам...

Для интереса рекомендую посмотреть как прошла вьетнамо-китайская война и каково соотношение потерь было там. К этому времени тот же Зиап создал вполне нормальный инструмент.

Да, я интеллектуал из Санкт-Петербурга. Дела я делаю не на форуме альтернативной истории.

По сути же Вам возразить нечего. Соотношение потерь убитыми у северных вьетнамцев и французов (о чем шла речь в моем сообщении) как раз около 5 к 1. Это по поводу Дьенбьенфу.

Andreev — "Да, я интеллектуал из Санкт-Петербурга. Дела я делаю не на форуме альтернативной истории." — с Навальным не знакомы ?

— "По сути же Вам возразить нечего. Соотношение потерь убитыми у северных вьетнамцев и французов (о чем шла речь в моем сообщении) как раз около 5 к 1." — ЕМНИП, выше все это вполне поясняется, не? Или читать предидущее целиком недостойно интеллектуала, делающего дела?

Andreev пишет:

Да, я интеллектуал из Санкт-Петербурга. Дела я делаю не на форуме альтернативной истории.

Да не интеллектуал вы Митенька. Интеллигент вы, чистейшей воды.

Andreev пишет:

По сути же Вам возразить нечего. Соотношение потерь убитыми у северных вьетнамцев и французов (о чем шла речь в моем сообщении) как раз около 5 к 1. Это по поводу Дьенбьенфу.

а) соотношение потерь нам толком не известно, т.к. вьетнамцы свои потери так и не опубликовали, а франки их тоже очень тщательно маскируют

б) соотношение 1 к 3..5 в войнах партизанских формирований третьего мира и европейских армий как правило норма. Увы. Да еще и при штурме укрепленных позиций.

в) в вашем сообщении ничего не говорилось о Дьенбьенфу. Вы с какой-то радости начали сравнивать Вьетнам и войну 888. Так вот, против более менее равного противника потери у Зиапа были 1 к 1. При вдвое меньшем количестве войск и значительно более слабом их качестве.

Мне всегда нравятся люди, сразу переходящие к оскорблениям (с их точки зрения) в Интернете. В реальной жизни почему-то либо сникают, либо предстают пьяненькими туристами из Москвы.

Хорошо, пусть "интеллигент". Я лучше буду с теми, кого Гитлер и Ленин ненавидели, чем с Вами.

Лично с Навальным не встречался.

Соотношение потерь нам известно. Берем того же Ломпериса и видим: французы (с местными частями и проч) — 92,7 тыс убитых, коммунисты — 500 тыс. Сравнение шло именно что про Дьенбьенфу, см. текст, на который я отвечал.

За сим покидаю местный филиал клуба по интересам у пивного ларька.

Andreev пишет:

Мне всегда нравятся люди, сразу переходящие к оскорблениям (с их точки зрения) в Интернете. В реальной жизни почему-то либо сникают, либо предстают пьяненькими туристами из Москвы.

Я-я-я... Все питерские "интеллектуалы" настолько круты в Инете, что просто слов нет.

Andreev пишет:

Хорошо, пусть "интеллигент". Я лучше буду с теми, кого Гитлер и Ленин ненавидели, чем с Вами.

Упаси господи быть вместе с вами... Я вообще к контингенту из "Пора-валить" отношусь мягко говоря с энтомологическим интересом.

Andreev пишет:

Соотношение потерь нам известно. Берем того же Ломпериса и видим: французы (с местными частями и проч) — 92,7 тыс убитых, коммунисты — 500 тыс. Сравнение шло именно что про Дьенбьенфу, см. текст, на который я отвечал.

Берем того же Ломпериса и видим что среди всех прочих он давал максимально некорректные и пожалуй максимально большие потери для Вьетминя. Все остальные как правило считает потери 1 к 3. Впрочем это не отменяет того что все исследователи дают информацию по французским источникам, ибо адекватные вьетнамские до сих пор не доступны.

И эта, если уж речь идет про Дьенбьенфу, то с какого черта вы ссылаетесь на общие потери в войне?

Кстати насчет 92 тыс вы традиционно приврали. Не посчитав пленных.

Впрочем...

 Our Times: 1,300,000 
 Clodfelter, Michael, Vietnam in Military Statistics (1995) 
     French Union dead: 74,220 
         French: 20,685 
         Foreign Legion: 11,620 
         Africans: 15,229 
         Indochinese: 26,686  
     Allied Indochinese states: 18,714 
     Viet Minh: 175,000 
     Civilians: 125,000 
     TOTAL: 392,934  
 Bernard Fall 
     Street Without Joy: 75,867 French Union dead and missing; 18,714 Indochinese allies dead; 94,581 Total. 
     The Two Vietnams (1963): 250,000 civilians killed; Vietminh casualties three times the French losses. 
 D. Smith: 600,000 
 Eckhardt: 300,000 civ. + 300,000 mil. = 600,000 
 B&J: 500,000 
 S. Karnow, Vietnam : a History (1983): 400,000 
 Spencer Tucker, Encyclopedia of the Vietnam War (1998) 
     French Union dead: 75,867 
     Allied Indochinese states: 18,714 
     Viet Minh: 3 times that 
     Civilians: 250,000 
     TOTAL: 630,000 (?)  
 T. Lomperis, From People's War to People's Rule (1996) 
     French dead: 92,707 
     Viet Minh: >500,000 
     Civilians: 250,000 
     TOTAL: 842,707  
 Stanley Kutler: Encyclopedia of the Vietnam War (1996) 
     French and Indochinese client states: 94,581 killed 
     Viet Minh: 300,000 
 WHPSI: 44,165 deaths by political violence in both Vietnams, 1948-54 
 6,000 civilians killed in French shelling of Haiphong, 1946 (Dictionary of 20th Century World History; Grenville)

Виталий вы бы все же поспокойней Если вы где-то уже успели с Митей поругаться, то не надо это сюда тащить. Ну имеет он право на свою ТЗ.

Dorei пишет:

Угу. Хитрые азиатские люди обманули несчастную коалицию. Еще один штамп. Чего же такие хитрые вьетнамские дипломаты эти договоры на пяток лет раньше не получили?

Вообще-то американцы как раз в 68-м году, после того как президентские выборы выиграл Никсон, начали проводить политику т.н. "вьетнамизации": сократили численность американского контингента (с 549,5 тыс. человек в 1968-м до 24 тыс. в 1972-м) и начали накачивать армию Юж.Вьетнама как количественно (с 820 тыс. человек в 1968-м до 1048 тыс. в 1972-м), так и качественно (перевооружение современным оружием, усовершенствование подготовки южновьетнамских солдат). Т.е., фактически, Никсон начал готовиться к "почётному миру" (под лозунгом которого он шёл на выборы 72-го) уже с 1969 года.

Dorei пишет:

Сравните территорию и население Вьетнама и США. Притом, что США туда не только свою армию, но еще и союзников притащили, а ДРВ контролировала Вьетнам не полностью и не входила в пятерку крупнейших индустриальных держав. Да, если бы все стояли и смотрели, США удавила ДРВ. Но у ДРВ как не странно были союзники...

А вы сравните тот факт, что американцы вели де-факто колониальную войну на другом конце света, а вьетнамцы — тотальную партизанскую войну. Как выразился Ф.Б.Дэвидсон, национально-освободительную войну, которую вел народ, до мозга костей проникнутый ксенофобией.

Как я уже писала выше, пик численности американских войск пришёлся на 1968 год — ок. 550 тыс. человек. Дальше только снижение. По разным оценкам, им с другой стороны противостояли от 420 тыс. (Рэй Смит, "Casualties — US vs NVA/VC") до 450 тыс. (Ф.Б.Дэвидсон, "Война во Вьетнаме") солдат вьетнамских коммунистических сил. Можете самостоятельно посчитать долю от американского и вьетнамского населения, задействованного в Войне.

Что касается американских союзников, то наибольший контингент во Вьетнам отправила Южная Корея (2 дивизии и бригаду). На 1968 год численность корейских войск во Вьетнаме составляла ок. 50 тыс. человек (как нетрудно посчитать, это 1/11 от американского контингента). В последующие годы, правда, это соотношение увеличивалось в пользу корейцев (например, в 1972 году численность корейских войск во Вьетнаме даже превысила численность американских — 36,8 тыс. корейцев против 24 тыс. американцев). Учитывая численность населения Республики Корея это тоже, какбэ, не супер.

Что касается, "США удавила ДРВ", то если бы американцы хотели удавить коммунистов, то они бы это сделали и так. Тот же Дэвидсон в своих мемуарах пишет: В теории, американская стратегия во Вьетнаме должна была состоять в том, чтобы избежать затяжной войны и нанести как можно более сокрушительный и быстрый удар по Вьетконгу и Северному Вьетнаму — удар, способный в короткие сроки положить конец войне. Я не говорю о ядерном оружии (использование его не представлялось необходимым и к тому же являлось невыгодным с политической точки зрения). «Концентрированная» атака с применением всех прочих средств не только помогла бы США достигнуть цели в Южном Вьетнаме, но и в сравнении с затяжной войной сделала бы конфликт куда менее кровопролитным. Короткая война сократила бы потери с обеих сторон, дала бы возможность избежать разрушений, неминуемых при длительном конфликте, и сэкономила бы миллиарды долларов, которые в таком случае пошли бы на более гуманные цели.

Как известно, президент Джонсон и другие американские лидеры отвергли такой путь.

Если бы Джонсон выбрал единственно логичный путь, то союзники вьетнамских коммунистов ввиду их военного поражения сдали бы их точно так же, как и американцы сдали режим Нгуена Ван Тхиеу. Тем более, что военные контингенты СССР и КНР во Вьетнаме не шли ни в какое сравнение с контингентами США, Кореи, Австралии и др. стран-союзников Республики Вьетнам.

Виталий пишет:

Я лично, к стыду своему до недавнего времени этого имени почти не знал

Я про Нгуен Зиапа узнала в 16 лет из книги Эдуарда Лимонова "Дисциплинарный санаторий". Позволю себе привести цитату из этой книги:

Северовьетнамский генерал Нгуэн Гуап, его армия и партизаны Вьетконга сумели победить полумиллионную американскую армию. Это известно военным историкам мира и в Пентагоне. В этой среде Гуап (самый маленький генерал в мире: 1 м 47 см) считается выдающимся военным стратегом, лучшим после второй мировой войны.

Поначалу я и сама считала Гуапа (огрехи транслитерации, что возьмёшь) действительно выдающимся военным стратегом. Благо лень быстро пресекла мои попытки разузнать о нём поподробнее. И даже бывало доводилось в спорах использовать его имя, мол, ну, Саддам — горе-вояка, вот Нгуэн Гуап пендосам во Вьетнаме под зад напинал.

А вот когда я наконец-то добралась до инфы о нём... то, в принципе, поняла, что Нгуен — такой же вояка, что и другие коммунистические "военные стратеги".

Виталий пишет:

Гы... При прочтении сего рыдалъ... Yolandy, а вы в курсе что эсессовцы у франков как раз были? В том самом легионе.

Вы так пишете, как будто я сама вот это на досуге сижу и сочиняю.

Виталий пишет:

Ой блин, каков негодяй. Ставил журноламеров на достойное их место.

Лишнее доказательство того, что мы сейчас с вами обсуждаем "тупого и неотёсанного крестьянина" (хех, это цитата). Ибо нормальный человек должен понимать, что с прессой себя надо вести в сто крат вежливее, чем с бабушками у подъезда.

Виталий пишет:

Ээээ, ничего что Леклерк на то время — это представитель враждебной страны??

Ээээ, ничего что Чжоу Эньлаю в 45-м году приходилось лизать жопу генералу Маршаллу, мол, КПК хочет построить демократию, основанную на американских принципах? И что бы вы думали? В 45-м пиндосы перебросили в Китай 113 тыс. солдат, а в 47-м от них осталось 6180. Т.е. американцы сами слили Гоминьдан.

Ещё одно доказательство в пользу того, что наш с вами, так сказать, "предмет" обсуждения — неотёсанный тупица.

Виталий пишет:

Не по различным, а по французским. 1 к 4 вьетнамцы скорее всего потеряли.

Нет. По различным.

По французским оценкам коммунисты потеряли 23-25 тыс. человек убитыми, т.е. при французских потерях (от 1571 до 2293) отношение потерь от 1 к 11 до 1 к 14 (примерно). По международным оценкам коммунисты потеряли 8-9 тыс. человек убитыми, т.е. отношение потерь от 1 к 4 до 1 к 5. На мой взгляд (да, сугубое имхо) потери коммунистов больше, чем международная оценка и меньше, чем французская. Поэтому я позволила себе привести интервал от 1 к 6 до 1 к 10.

Кста, внезапно есть и вьетнамская оценка своих потерь при Дьенбьенфу: 4020 человек убитыми (по данн. History of the General Staff in the Resistance War against the French 1945–1954. Ханой, 1991). Т.о. если рассматривать и вьетнамские данные, то отношение потерь от 1 к 1,75 до 1 к 2,55. Это чтобы быть до конца честной.

Виталий пишет:

«Несмотря на это, после взятия Сайгона премьер-министр Фам Ван Донг всё же назвал Зяпа архитектором победы Северного Вьетнама» (с) Педивикия

Ну, что. Вполне мог такое сказать учитывая, что они были друзьями с 30-х годов. Фам Ван Донг и Труонг Чинь принимали Нгуен Зиапа в Партию. Потом в 1940-м их (Нгуена и Фама) по приказу ЦК Партии отправили в Китай для прохождения боевой и политической подготовки. В общем, старые товарищи.

Я больше, чем уверена, что и Нгуен сказал много лестных слов о Фам Ван Донге.

Виталий пишет:

Интересно, а американского генерала, носившего штиблеты, жившего на вилле и носившего костюмы Дэвидсон тоже бы считал демоном во плоти?

Только в Америке это могли себе позволить десятки, если не сотни высших офицеров, а во Вьетнаме — один.

Yolandy пишет:

то Нгуен — такой же вояка, что и другие коммунистические "военные стратеги".

Значит действительно прекрасный военный, ибо именно "коммунистические стратеги" разгромили одну из самых лучших армий Европы, причем отнюдь "не мясом завалили", как любят оправдываться некоторые битые германские генералы, пытающиеся хоть как-то затушевать свой позор.

Yolandy пишет:

По французским оценкам коммунисты потеряли 23-25 тыс. человек убитыми

Извините, а откуда французам известны эти цифры? Иди вьетнамцы были так любезны, что предоставили их противнику?

Yolandy пишет:

лизать жопу

Yolandy пишет:

пиндосы

Я бы Вас очень попросил в полемике использовать иные выражения, благо Ваше образование, как мне представляется, позволяет это! Последнее предупреждение! В следующий раз будет галка!

Ага-Хан