О мёртвых либо хорош..

Yolandy пишет:

В 45-м пиндосы перебросили в Китай 113 тыс. солдат, а в 47-м от них осталось 6180. Т.е. американцы сами слили Гоминьдан.

И ни единой винтовки, ни одного самолёта Чан от них не получил, да?

Ох и хорошо преподают в Японии историю соседних государств

C 1965 по 1970 гг., вьетнамцы постоянно пытались повторить Дьенбьенфу, но ни разу не вышло... Будь у французов ресурсы как у США, и они бы могли избежать поражения. А сами американцы войну в Индокитае проиграли не в долине Меконга, а в собственных гостиных, перед телевизором.

ПТУРщик пишет:

И ни единой винтовки, ни одного самолёта Чан от них не получил, да?

Там знаете ли есть одна интересная особенность: американцы в отличие от нас просто так никому ничего не поставляли (вспомните что такое "ленд-лиз" — англичане, например, расплатились по своим лендлизовским долгам только в 2006-м году). Гоминьдановцы покупали оружие у американцев за свои деньги.

Например:

"Если бы не американская помощь Гоминьдану, то в Китае не было бы гражданской войны. В настоящий момент китайское правительство ведет переговоры с Соединенными Штатами о покупке вооружения на 200 млн. американских долларов. Эти деньги являются частью китайских вкладов, находящихся в Соединенных Штатах, и составляют 750 млн. долларов.
…Американские вооруженные силы контролируют многочисленные авиабазы в Китае. Аэродромы в Нанкине и Шанхае находятся под контролем американских вооруженных сил. В Китае находятся американские метеорологические станции. Американская морская пехота в Северном Китае охраняет железные дороги и базы, с которых гоминьдановские войска атакуют коммунистическую армию.
Причина, выдвинутая в качестве оправдания для пребывания этих войск в Китае, звучит странно: если американские войска уйдут, тогда в Китай придут советские войска или войска какой-либо другой стороны. Это – прямое оскорбление Китаю".

Чжоу Эньлай, пресс-конференция в Шанхае. 1 октября 1946 года.

Леший пишет:

Извините, а откуда французам известны эти цифры? Иди вьетнамцы были так любезны, что предоставили их противнику?

Ну, знаете Советский Союз тоже публиковал свои оценки потерь противника и во время Великой Отечественной, и во время Зимней войны, и во время боёв на Халхин-Голе. Так что, видимо, есть методики.

Леший пишет:

Значит действительно прекрасный военный, ибо именно "коммунистические стратеги" разгромили одну из самых лучших армий Европы, причем отнюдь "не мясом завалили", как любят оправдываться некоторые битые германские генералы, пытающиеся хоть как-то затушевать свой позор.

Какой хороший вброс.

У нас с немцами тоже отношение потерь примерно 1 к 4. Несмотря на наше количественное и качественное превосходство. Я так с ходу могу вспомнить только две операции, в которых советские потери меньше немецких. И уж знаете, примеров того как немецкие пулемётчики сходили с ума, расстреливая идущих в атаку красноармейцев, даже не десятки.

Yolandy — "У нас с немцами тоже отношение потерь примерно 1 к 4." — Та ну?! На этом по моему можно и закончить .

— "примеров того как немецкие пулемётчики сходили с ума, расстреливая идущих в атаку красноармейцев, даже не десятки." — киноопусы михалковых и Ко — оно конечно аргумент

Yolandy пишет:

У нас с немцами тоже отношение потерь примерно 1 к 4. Несмотря на наше количественное и качественное превосходство.

А можно примеры, когда в 41-42 (на которые и приходятся основные потери) было неоспоримое качественное превосходство советских войск?

Вольга пишет:

А можно примеры, когда в 41-42 (на которые и приходятся основные потери) было неоспоримое качественное превосходство советских войск?

Откройте вики, страничку про PzKpfw IV, про тактико-технические характеристики. А потом, откройте страницу про Т-34, про его ТТХ и сравните с ТТХ "четвёрки". Если хотите, можете выписывать в виде сравнительной таблицы. Можете повторить эксперимент, сравнивая, к примеру, КВ-1 с "Пантерой" или Су-2 с Юнкерсом "Штукой".

Поверьте, такие "открытия" делать очень интересно и увлекательно.

Магомед пишет:

Та ну?! На этом по моему можно и закончить .

Вот и давайте на этом закончим. Всё-таки мы тут Нгуен Зиапа обсуждаем, а не Великую Отечественную Войну.

Yolandy пишет:

Откройте вики, страничку про PzKpfw IV, про тактико-технические характеристики. А потом, откройте страницу про Т-34, про его ТТХ и сравните с ТТХ "четвёрки". Если хотите, можете выписывать в виде сравнительной таблицы.

Что там с приборам наблюдения, радиостанциями?

Yolandy — "Всё-таки мы тут Нгуен Зиапа обсуждаем, а не Великую Отечественную Войну." — однако вы почему то все время норовите "пнуть" ( с вершин своего полководческого таланта, не иначе ) "коммунистических стратегов" скопом, а не одного покойного вьетнамского генерала.

Yolandy пишет:

Вот и давайте на этом закончим. Всё-таки мы тут Нгуен Зиапа обсуждаем, а не Великую Отечественную Войну.

Yolandy, справедливости ради, на "коммунистических полководцев" переключились именно вы. Что же касается как советских, так и немецких потерь, то они давно подсчитаны (причем немецкие с опорой на их же данные). И соотношение потерь выходит как 1,3/1 (правда не помню, это с учетом советских военнослужащих погибших в немецких концлагерях, или без оного).

Yolandy пишет:

Ну, знаете Советский Союз тоже публиковал свои оценки потерь противника и во время Великой Отечественной, и во время Зимней войны, и во время боёв на Халхин-Голе. Так что, видимо, есть методики.

Вот только стоит их опубликовать, как набегает толпа критиков с воплями, что нельзя им нельзя верить (с чем трудно спорить, ибо формируются они в основном по данным фронтовых командиров, которые склонны завышать урон нанесенных врагу). Зато как дело доходит до данных о потерях противника публикуемых немцами, французами и прочими западными странами, так те же самые люди занимают совершенно противоположную позицию, и призывают верить этой информации на слово.

Магомед пишет:

однако вы почему то все время норовите "пнуть" ( с вершин своего полководческого таланта, не иначе ) "коммунистических стратегов" скопом, а не одного покойного вьетнамского генерала.

Ну, давайте ещё про кого-нибудь похожую тему забабахаем. Был тут у меня, правда, как-то спор о Жукове...

тухачевский пишет:

Что там с приборам наблюдения, радиостанциями?

Хм, да вроде бы всё ОК.

Yolandy пишет:

Хм, да вроде бы всё ОК.

Коллега, советские командиры не просто так при первой возможности лезли на трофейные "трешки" и "четверки", да так массово, что под них в СССР даже пришлось отдельный документ по эксплуатации выпускать. Пичаль беда заключалась именно в том, что даже в новых советских танках (и не только танках, кстати — первый радиофицированный авиаполк появился лишь весной или летом 1942) приборы наблюдения (заветная командирская башенка, угу) и связи мягко говоря отставали от немецких. А на это по состоянию на 1941 накладывались еще несбалансированность механизированных корпусов да то, что 90 процентов советских танков отставали по броне и вооружению от немецких Т-3/4 примерно также, как Т-3/Т-4 отставали от Т-34.

Yolandy пишет:

Откройте вики, страничку про PzKpfw IV, про тактико-технические характеристики.

Воюют структуры, состоящие из личного состава и техники. Превосходство в одном из элементов техники редко может компенсировать качество войск. Обратных примеров — навалом.

"Откройте вики, страничку про PzKpfw IV, про тактико-технические характеристики. А потом, откройте страницу про Т-34, про его ТТХ и сравните с ТТХ "четвёрки". Если хотите, можете выписывать в виде сравнительной таблицы. Можете повторить эксперимент, сравнивая, к примеру, КВ-1 с "Пантерой""-в зависимости от конкретного времени (и модификации) четверка лучше (в 1943, с новым орудием против т34/76) или примерно равна т-34. Конкретно на начало войны четверка при значительно лучших приборах наблюдения, подвижности и связи, примерно равна -чуть хуже т-34 по защите (оба относительно надежно защищены в лоб от 37-45 мм танковой-противотанковой артиллерии и относительно слабо от 50-76 мм орудий), пушка формально уступает по броне пробиваемости (но учитывая фактически отсутствие бронебойных у нас и массовые кумулятивные у немцев на самом деле превосходит). Плюс надежность и эргономика. В общем на начало войны четверка в целом лучше чем т-34. Затем обе стороны улучшали свои слабые стороны и на конец войны т-34-85 уже не уступала по надежности, обзору и связи а четверка наоборот нарастила броню и в лоб была защищена даже лучше. КВ1 и Пантера это танки во первых разного назначения (тяжелый и средний, поэтому по защите экранированный КВ1 из воевавших танков как бы не лучший у союзников) и во-вторых разных годов выпуска.

Yolandy пишет:

Поверьте, такие "открытия" делать очень интересно и увлекательно.

Вот Вы откройте и сравните. Узнаете много нового. И про КВ-1/Пантера. И про Т-34/Т-3

тухачевский пишет:

Коллега, советские командиры не просто так при первой возможности лезли на трофейные "трешки" и "четверки", да так массово, что под них в СССР даже пришлось отдельный документ по эксплуатации выпускать.

Точно так же немцы лезли на наши трофейные 34-ки (и не только). Конечно, танки с какими-либо неисправностями немцы бросали, а Т-34 (которые в вермахте получили название Pz.747(r)) и KB (Pz.753(r)) сразу вводились в строй и эксплуатировались до тех пор, пока не были подбиты или не выходили из строя по техническим причинам. В итоге, к октябрю 41-го в вермахте использовалось ок. 100 советских трофейных танков.

Думаю, что в первое время повреждённые трофейные машины немцы не восстанавливали из-за загруженности ремонтно-эвакуационных и восстановительных служб. Хотя точно знаю, что немцы ремонтировали трофейные советские танки на ремзаводе в Риге, а с 43-го года и на "Даймлер-Бенце".

Про использование в РККА немецких трофейных танков в 41-м году я ничего не слышала, хотя про "отдельную группу трофейных танков", которая была сформирована весной 45-го, мне читать доводилось.

тухачевский пишет:

Пичаль беда заключалась именно в том, что даже в новых советских танках (и не только танках, кстати — первый радиофицированный авиаполк появился лишь весной или летом 1942) приборы наблюдения (заветная командирская башенка, угу) и связи мягко говоря отставали от немецких.

Что касается приборов наблюдения: ну, и что, что у немцев на "тройке" была командирская башенка, а у нас на "тридцать четвёрке" не было. Всё равно никакого приборного оборудования у немцев командирская башенка не имела, а через пять узких щелей видно было очень плохо. Опять-таки, у немецких командиров оптических приборов наблюдения, окромя бинокля, не было, а у наших командиров они были.

Вообще, сразу же в глаза бросается скудное оснащение немецких танков оптикой: у нас на "тридцать четвёрке" — 8 приборов (кста, на КВ-1 — аж 11!), а у немцев на "тройке" 2. Сугубая имха, конечно же, но какие бы несовершенные перископические приборы наблюдения у нас на Т-34 ни были, но это априори лучше, чем немецкие визирные щели. Пуля или осколок, попадающие в оптический прибор, приводят, в худшем случае, к выходу прибора из строя. Пуля или осколок, попадающие в визирную щель, приводят, в лучшем случае, к повреждению органов зрения наблюдающего человека.

Что касается приборов связи: да, у нас приёмо-передатчики были только у командира взвода и выше, остальные прислушивались к ценным указаниям через радиоприёмник. Так что да, "делай как я".

тухачевский пишет:

А на это по состоянию на 1941 накладывались еще несбалансированность механизированных корпусов да то, что 90 процентов советских танков отставали по броне и вооружению от немецких Т-3/4 примерно также, как Т-3/Т-4 отставали от Т-34.

Про мехкорпуса полностью согласна, но броня!?!? вооружение!?!?

Игорь пишет:

Конкретно на начало войны четверка при значительно лучших приборах наблюдения, подвижности и связи, примерно равна -чуть хуже т-34 по защите (оба относительно надежно защищены в лоб от 37-45 мм танковой-противотанковой артиллерии и относительно слабо от 50-76 мм орудий), пушка формально уступает по броне пробиваемости (но учитывая фактически отсутствие бронебойных у нас и массовые кумулятивные у немцев на самом деле превосходит). Плюс надежность и эргономика.

Приборы наблюдения: не соглашусь. Наши танки ещё мирного времени имели несравненно более богатое и разнообразное оснащение оптическими приборами, чем немецкие. А огромное количество визирных щелей ("тройка" — 12, "четвёрка" — 14) явно не повышало прочности конструкции. Командирская башенка на "тридцать четвёрке" была не нужна совсем, т.к., во-первых, командиру надо было еще и пушку через прицел наводить, и смотреть по сторонам времени оставалось мало, а, во-вторых, там имелись специализированные оптические наблюдательные приборы командира ПТ-К, обеспечивающие круговой обзор. Можно ещё придумать "в-третьих" и "в-четвёртых", например — чтобы не увеличивать высоту танка.

Подвижность: не соглашусь. У нас отличные — мощные и экономичные танковые дизели, а у немцев — бензиновые движки (плюс, наш танк поджечь — целое дело, немецкие — горят как спички). У нас — широкие гусеницы (и, как следствие, малое удельное давление на грунт), у немцев — узкие гусеницы, более приспособленные для европейских дорог, а не для наших направлений. У нас удельная мощность — 19,5 л.с./т, у немцев — 13. Ещё можно сказать о нашем преимуществе в плане запаса хода (как по шоссе, так и по просёлку) и лучших показателях по преодолению брод/стенка/ров.

Связь: пожалуй, соглашусь.

Броня: можно сказать про рациональные углы наклона брони и, в целом, лучшее качество нашей стали. Слышала такую историю: немецкие противотанкисты, 41-ый, 37-мм пушка (она же "дверная колотушка"). Немцы практически в упор выпускают двадцать снарядов по нашей "тридцать четвёрке", двадцать первым попадают в основание башни, отчего её заклинивает. "Тридцать четвёрка", в общем, целёхонькая разворачивается и уползает прочь. Про немецкие "четвёрки" ничего подобного мне слышать не доводилось. А когда немцы придумали использовать против танков зенитку FlaK 36 калибра 88 мм (если не ошибаюсь, в Испании), то тут же ни миллиметры брони, ни углы наклона не спасут. Наш главный фэйл — это люк механика-водителя в лобовом листе. При попадании вминался внутрь, с соотв. итогом.

Пушка: наш самый большой вин — 76-мм пушка Ф-34 на момент создания была не только самой мощной танковой пушкой в мире, но еще и стоила вдвое дешевле ближайшего конкурента. Кроме того, в том же 41-м успели запустить серию танков, оснащённых длинноствольной 57-мм пушкой, которая с километра прошивала навылет. Про то, что вместо бронебойных снарядов у нас приходилось использовать бетонобойные — это претензия к "гениальным полководцам".

Про надёжность и эргономику: да, зимой солярка в баках, случалось, замерзала и её приходилось греть её открытым огнём. У немцев со своим синтетическим бензином были такие проблемы. Насчёт орудия — у нас вынималось на раз, через башенный кормовой люк, немцам приходилось снимать всю башню целиком. Насчёт трансмиссии — у нас крыша корпуса над трансмиссией снималась, кормовой лист откидывался, а немцам для замены трансмиссии приходилось вынимать её через дырку от снятой башни.

Да, у нас были проблемы с отводом пороховых газов от пушки — количество угоревших и терявших сознание танкистов не поддаётся подсчёту. Обожжённые ладони заряжающих — обычное дело. Были проблемы с внутританковыми переговорами — переговоры велись японским способом: с заряжающим — кулак-ладонь, с водителем — пинками. Как в этой области дела обстояли у немцев — честно говоря, не знаю.

Игорь пишет:

КВ1 и Пантера это танки во первых разного назначения (тяжелый и средний, поэтому по защите экранированный КВ1 из воевавших танков как бы не лучший у союзников) и во-вторых разных годов выпуска.

Ну, не знаю. В советской традиции "Пантеры" причисляют к тяжёлым танкам. Хотя да, "Пантера" на две с половиной тонны легче КВ-1. Насчёт годов выпуска соглашусь — в 41-м никаких "Пантер" не было в природе.

Лин пишет:

Вот Вы откройте и сравните.

Как раз сухие цифры показывают абсолютное превосходство советских танков.

О, мадемуазель оказывается последовательница Резуна !

Yolandy пишет:

Поначалу я и сама считала Гуапа (огрехи транслитерации, что возьмёшь) действительно выдающимся военным стратегом. Благо лень быстро пресекла мои попытки разузнать о нём поподробнее. И даже бывало доводилось в спорах использовать его имя, мол, ну, Саддам — горе-вояка, вот Нгуэн Гуап пендосам во Вьетнаме под зад напинал.

Ну Саддам АФАИК вообще не вояка, он политиком был.

Я наверное имя Нгуен Зиапа встречал неоднократно, бо про Вьетнам кое что читал, но увы, память на имена, особенно азиатские совсем никакая. Ну и не персоналии меня интересовали в основном.

Yolandy пишет:

А вот когда я наконец-то добралась до инфы о нём... то, в принципе, поняла, что Нгуен — такой же вояка, что и другие коммунистические "военные стратеги".

Осмелюсь предположить, что инфа, до которой вы добрались была за авторством Девидсона или с ссылками на него? А вам не кажется что прежде чем делать выводы стоит поискать и другие источники, не столь ангажированные?

Что до "других коммунистических военных стратегов" то у них за спиной победа в Гражданской, где их оппонентов спонсировали и поддерживали наиболее развитые страны мира, победа в ВМВ, над оппонентом, который армиии остальных мировых грандов раскатывал особо не замечая, сохранение статус-кво в Корее, где против них воевал почти все Объединенные Нации, победа на Кубе, где "коммунистические стратеги" начали с 12 человеками без стрелкового оружия, победа в Африке, где вчерашние негры с Кубы вполне уверенно гоняли вполне себе обученных африканеров... Ну и тот же Вьетнам...

Yolandy пишет:

Вы так пишете, как будто я сама вот это на досуге сижу и сочиняю.

Ну вы это цитируете. Значит согласны с автором.

Yolandy пишет:

Лишнее доказательство того, что мы сейчас с вами обсуждаем "тупого и неотёсанного крестьянина" (хех, это цитата). Ибо нормальный человек должен понимать, что с прессой себя надо вести в сто крат вежливее, чем с бабушками у подъезда.

ЗАЧЕМ? Нормальный человек журналистов не любит. Не знаю как на 50..60, но сейчас именно так. От мнения западных журналистов Зиапу не жарко и не холодно, на его судьбу никакого влияния любовь или нелюбовь западных СМИ не окажет. Более того, прослыть людоедом с автоматов оно иногда более выгодно, чем строить из себя пушистого няшку.

Это Девидсону надо быть с прессой осторожным. Зиапу это далеко не обязательно.

Yolandy пишет:

Ээээ, ничего что Чжоу Эньлаю в 45-м году приходилось лизать жопу генералу Маршаллу, мол, КПК хочет построить демократию, основанную на американских принципах? И что бы вы думали? В 45-м пиндосы перебросили в Китай 113 тыс. солдат, а в 47-м от них осталось 6180. Т.е. американцы сами слили Гоминьдан.

Понимаете ли, это у кого какие традиции. У кого попу лизать, а у кого — воевать.... Вьетнамцы вот предпочитали воевать.

Yolandy пишет:

Ещё одно доказательство в пользу того, что наш с вами, так сказать, "предмет" обсуждения — неотёсанный тупица.

Yolandy, а вы с вопросом не хотите ознакомиться поподробнее? ЧТоб извините ерунды не говорить.

Вьетминь всю ВМВ пытался наладить сотрудничество хоть с ОСС, хоть со Свободной Францией, хоть с чертом лысым. Причем для ОСС вьетминовцы передавали информацию в одностороннем порядке. В качестве благодарности: "В общей сложности, по линии OSS от США были получены один пистолет-пулемёт «томпсон» и два пистолета «кольт»[11]; ещё шесть револьверов .38 калибра и партию патронов представителям Вьетминя передал сотрудник OSS Пол Хелливелл " (с) Педивикия со ссылкой на Р. Шаплина. Охренеть от щедрости.... А французы вовсе, в интересах джапов тот самый Вьетминь потихоньку вырезали.

А потом прилетает такая неведомая бня и требует к себе уважения....

Кстати, Yolandy.... А ведь не читали вы Девидсона. У него же написано чем именно "оскорбил" Зиап французского графа.

И это не говоря про то, что вся эта история придумана Девидсоном от начала и до конца. Не было никакой встречи в аэропорту. " Кстати, первая и единственная встреча Леклерка с Во Нгуен Зиапом произошла вовсе не в каком-либо аэропорту, как это описано в книге Ф.Дэвидсона, она состоялась 7 марта 1946 г. на борту эскортного миноносца «Сенегалэ» в морском порту Хайфона, на следующий день после прибытия туда французских боевых кораблей и десантных судов с войсками, осуществлявших амфибийную операцию «Бантре»"

Yolandy пишет:

Нет. По различным.
По французским оценкам коммунисты потеряли 23-25 тыс. человек убитыми, т.е. при французских потерях (от 1571 до 2293) отношение потерь от 1 к 11 до 1 к 14 (примерно). По международным оценкам коммунисты потеряли 8-9 тыс. человек убитыми, т.е. отношение потерь от 1 к 4 до 1 к 5. На мой взгляд (да, сугубое имхо) потери коммунистов больше, чем международная оценка и меньше, чем французская. Поэтому я позволила себе привести интервал от 1 к 6 до 1 к 10.

Т.е. один к 10 — это именно по французским. Причем вроде как франки очень хитро считали потери. Например пилотов и недолетевшие подкрепления учитывали по местам постоянной дислокации.

Yolandy пишет:

По международным оценкам коммунисты потеряли 8-9 тыс. человек убитыми, т.е. отношение потерь от 1 к 4 до 1 к 5.

Угу. И имхо именно цифры этих потери наиболее близки к истине (которую мы не знаем и знать не можем) Потому как с одной стороны "международные оценщики" не считали нужным отстирывать загаженные французские подштаники, а с другой — мягко говоря не любили вьетнамцев.

Кстати цифирь французских потерь вроде как может быть и больше. Широкорад конечно копировщик, но у него вроде как цифирь в 4000 фигурирует

Yolandy пишет:

Кста, внезапно есть и вьетнамская оценка своих потерь при Дьенбьенфу: 4020 человек убитыми (по данн. History of the General Staff in the Resistance War against the French 1945–1954. Ханой, 1991). Т.о. если рассматривать и вьетнамские данные, то отношение потерь от 1 к 1,75 до 1 к 2,55. Это чтобы быть до конца честной.

Имхо вьетнамцы привирают. Но это не отменяет того простого факта, что из 15 тыс гарнизона домой вернулись 4 тыс человек. И то сугубо милостью дядюшки Хо... А вырваться удалось всего где-то 70 штабистам.

Поэтому в нормальных источниках считают не раненых и убитых, а безвозвратные потери. В которые включают и пленных.

Можете полюбоваться Авторша правда франкофилка и склонна проливать слезы на судьбой нищасных эсесманов, но представление дает.

Yolandy пишет:

Ну, что. Вполне мог такое сказать учитывая, что они были друзьями с 30-х годов. Фам Ван Донг и Труонг Чинь принимали Нгуен Зиапа в Партию. Потом в 1940-м их (Нгуена и Фама) по приказу ЦК Партии отправили в Китай для прохождения боевой и политической подготовки. В общем, старые товарищи.

Т.е.таки мнение Фам Ван Донга резко отличается от вашего и от мнения Дэвидсона И что-то мне подсказывает что означеный Фам Ван Донг был несколько более информирован чем вы и чем Девидсон.

Да, действия вьетнамского ополчения (детище Зиапа на секундочку) во вьетнамо-китайской свидетельствуют о том что заслуги Зиапа дутыми никак не были

Yolandy пишет:

Только в Америке это могли себе позволить десятки, если не сотни высших офицеров, а во Вьетнаме — один.

(с) отсюда

Извините, на фотографии штиблеты рассматриваются с трудом, но галстуки видны далеко не у одного человека.

Если эта история действительно имела место быть, а не придумана Девидсоном от начала и до конца, то единственное что можно предположить, что армейское командование предпочитало моду под дядюшко Хо или под тов. Мао.... С сапогами или сандалиями. А Зиап забивал на все и носил костюмы, до которых судя по всему таки был любителем.

Yolandy пишет:

Ну, знаете Советский Союз тоже публиковал свои оценки потерь противника и во время Великой Отечественной, и во время Зимней войны, и во время боёв на Халхин-Голе. Так что, видимо, есть методики.

И они считаются сильно недостоверными. Если только не было захвата поля боя, вместе с документацией и собственно трупами

Yolandy пишет:

И уж знаете, примеров того как немецкие пулемётчики сходили с ума, расстреливая идущих в атаку красноармейцев, даже не десятки.

Ой блин, а примеры таких примеров можно???? Тока желательно из немецких ЖБД, а не из писаний отечественных либерастов?

Yolandy пишет:

Откройте вики, страничку про PzKpfw IV, про тактико-технические характеристики. А потом, откройте страницу про Т-34, про его ТТХ и сравните с ТТХ "четвёрки". Если хотите, можете выписывать в виде сравнительной таблицы. Можете повторить эксперимент, сравнивая, к примеру, КВ-1 с "Пантерой" или Су-2 с Юнкерсом "Штукой".

Рыдалъ. Yolandy, а вы сами это пробовали делать?

Потому как например Су-2 Ju-87D уступает почти во всем. Это даже если не смотреть какое количество бомб требуется на подавление точечной цели для левела или для пикировщика.

И Т-34 в сравнении с Pz-IV классно выглядит только в табличках. А в реале 50 часов моторесурса убивало почти все преимущества.... И этта, после ознакомления в 1940м даже с Pz-III наши срочно потребовали забить на Т-34 и разрабатывать новый танк. При том что "троечка" в сравнении с Т-34 выглядит совсем бледно.

Что до сравнения КВ-1 и Пантеры, спасибо Варгеймингу и Буркатовскому, такого ляпа сейчас не допустят даже школиё.... 5 уровень и 7ой сравнивать очень сложно. Даже в игрушках. В реале же, против "Пантеры" мог что-то сделать "Квас", но не так чтоб с сильно большими шансами.

ЗЫ, кстати, при Дьенбьенфу "мясник" Зиап для начала приказал выстроить копии французских укреплений и дрессировал войска в их штурмовке. А потом и вовсе перешел к тактике малых потерь, приказав копать траншеи, подкопы с эскарпами и контрэскарпами... Не зря дяденька фанател по XVII-XVIII вв. Это не говоря про логистический подвиг, который вьетнамцы совершали ежедневно.

Yolandy пишет:

Приборы наблюдения: не соглашусь. Наши танки ещё мирного времени имели несравненно более богатое и разнообразное оснащение оптическими приборами, чем немецкие. А огромное количество визирных щелей ("тройка" — 12, "четвёрка" — 14) явно не повышало прочности конструкции. Командирская башенка на "тридцать четвёрке" была не нужна совсем, т.к., во-первых, командиру надо было еще и пушку через прицел наводить, и смотреть по сторонам времени оставалось мало, а, во-вторых, там имелись специализированные оптические наблюдательные приборы командира ПТ-К, обеспечивающие круговой обзор. Можно ещё придумать "в-третьих" и "в-четвёртых", например — чтобы не увеличивать высоту танка.

Yolandy, вы меня конечно простите, но где вы этот... сок мозга почерпнули????

2х местная башня Т-34 считается одним из наиболее выраженных недостатков. Командир не должен наводить пушку. Его дело управлять танком, а то и танковым подразделением.

Yolandy пишет:

Вообще, сразу же в глаза бросается скудное оснащение немецких танков оптикой: у нас на "тридцать четвёрке" — 8 приборов (кста, на КВ-1 — аж 11!), а у немцев на "тройке" 2. Сугубая имха, конечно же, но какие бы несовершенные перископические приборы наблюдения у нас на Т-34 ни были, но это априори лучше, чем немецкие визирные щели.

Да ну?!?!? А вот некие несознательные элементы пишут что у трешки как раз были перископы в башенке...

Yolandy пишет:

Броня: можно сказать про рациональные углы наклона брони и, в целом, лучшее качество нашей стали. Слышала такую историю: немецкие противотанкисты, 41-ый, 37-мм пушка (она же "дверная колотушка"). Немцы практически в упор выпускают двадцать снарядов по нашей "тридцать четвёрке", двадцать первым попадают в основание башни, отчего её заклинивает. "Тридцать четвёрка", в общем, целёхонькая разворачивается и уползает прочь. Про немецкие "четвёрки" ничего подобного мне слышать не доводилось. А когда немцы придумали использовать против танков зенитку FlaK 36 калибра 88 мм (если не ошибаюсь, в Испании), то тут же ни миллиметры брони, ни углы наклона не спасут.

Эээ, а кроме "дверных молотков" и "ахт-ахт" вы про другие ПТ орудия ничего не слышали? Про 50мм там, про 75?

Yolandy пишет:

Ну, не знаю. В советской традиции "Пантеры" причисляют к тяжёлым танкам. Хотя да, "Пантера" на две с половиной тонны легче КВ-1. Насчёт годов выпуска соглашусь — в 41-м никаких "Пантер" не было в природе.

По немецкой терминологии Пантера таки средняя. Ну и повторюсь, по сравнению Пантерой КВ-1 ловить просто нечего.

Yolandy пишет:

Кроме того, в том же 41-м успели запустить серию танков, оснащённых длинноствольной 57-мм пушкой, которая с километра прошивала навылет.

Не было никакой серии. Было выпущенно несколько машин, на которых поставили 57мм, потому что не было Ф-34. Эксперимент признали неудачным, т.к. усиление ПТ возможностей в ущерб общебоевым было признано ошибкой

Yolandy пишет:

Про то, что вместо бронебойных снарядов у нас приходилось использовать бетонобойные — это претензия к "гениальным полководцам".

А полководцы их требовали постоянно. Вот только средний советский рабочий не мог осилить обработку твердосплавного сердечника и даже приварку колпачков (последнее ЕМНИП)

"Приборы наблюдения: не соглашусь. Наши танки ещё мирного времени имели несравненно более богатое и разнообразное оснащение оптическими приборами, чем немецкие. А огромное количество визирных щелей ("тройка" — 12, "четвёрка" — 14) явно не повышало прочности конструкции." — немецкие и наши данные подчеркивают значительное превосходство немцев в возможностях обнаружения противника, а исправить этот недостаток т34 требовали еще на момент принятия на вооружения. И кстати приборов наблюдения у ранних четверок 9 (+ком башенка отсутствие которой у т34 было признано недостатком еще на момент принятия на вооружение и должно было быть исправлено на т34м а реально исправлено в 1942-43гг) против 4 у т34 хотя это к делу особо не относится.

"Подвижность: не соглашусь. У нас отличные — мощные и экономичные танковые дизели, а у немцев — бензиновые движки"-у нас сырые крайне ненадежные дизели у немцев отработанные надежные бензиновые двигатели способные жрать синтетику. И дизели у немцев были вполне сопоставимы с нашими но по топливному балансу нам с нашей совершенно убогой нефтепереработкой и достаточным количеством нефти был лучше дизель а немцам с их отличной нефтепереработкой и заводами искусственного топлива бензин. И разница в удельной мощности 16 лс/т у т34 обр41 конечно лучше чем 13.5 ранних четверок или 15 троек но не то чтобы фатально (например у т34 обр44 15 против 20 у Кромвеля). Но в любом случае подвижность это не только и не столько двигатель. т-34 уже обр43 по подвижности был не хуже немцев а вот обр41 увы.

"У нас — широкие гусеницы (и, как следствие, малое удельное давление на грунт), у немцев — узкие гусеницы"-у немцев были нормальные гусеницы. Да за счет аномально широких гусениц т34 имел некоторое преимущество зимой и на мягких грунтах. Зато например слышно т34 и за счет гусениц и за счет двигателя было на куда большем расстоянии чем тихоньких немцев.

"Броня: можно сказать про рациональные углы наклона брони и, в целом, лучшее качество нашей стали. Слышала такую историю: немецкие противотанкисты, 41-ый, 37-мм пушка (она же "дверная колотушка")."-есть еще такая вещь как нормализация. Так что определить что лучше 60 мм выпускаемых в 41 четверок или 45 мм но под углами у т34 сложно. Вот 80мм поздних четверок однозначно лучше чем те же 45мм т-34/85. В общем что четверка вполне надежно "в лоб" защищена от наших сорокопяток что т-34 (кстати наши его до войны считали танком легкого бронирования) защищена от 37-мм. Опять же в основном, слабых мест навалом у обоих. А насчет уползает прочь явный анекдот, в борт и корму с близкого расстояния т34 для колотушек брони не имеет.

"Кроме того, в том же 41-м успели запустить серию танков, оснащённых длинноствольной 57-мм пушкой, которая с километра прошивала навылет. Про то, что вместо бронебойных снарядов у нас приходилось использовать бетонобойные — это претензия к "гениальным полководцам"." т-34/57 серийно не производились, а претензии по нехватке бронебойных снарядов-к военпрому и тому что экономика СССр вообще то значительно уступала экономике объединённой Европы.

"В советской традиции "Пантеры" причисляют к тяжёлым танкам. Хотя да, "Пантера" на две с половиной тонны легче КВ-1. Насчёт годов выпуска соглашусь — в 41-м никаких "Пантер" не было в природе."-неа не причисляют, их упоминают по весу как большие чем кв когда немцефилы пытаются в лоб сравнивать пантеры и т34обр43. Пантера реально основной танк мехсоединений с очень высокими противотанковыми характеристиками в обмен на отвратительную надежность, слабые борта и прочее. КВ1 тяжелый танк с очень хорошей бронезащитой (экранированный КВ всяким ИСам и Тиграм не уступит) но при этом очень плохой подвижностью и надежностью. Что характерно ради доведения до нормальных этих важнейших для танка(даже тяжелого) характеристик пожертвовали защитой на кв1с.

Yolandy пишет:

Про использование в РККА немецких трофейных танков в 41-м году я ничего не слышала, хотя про "отдельную группу трофейных танков", которая была сформирована весной 45-го, мне читать доводилось.

В сорок первом их действительно не было, а вот 213-я танковая бригада в 1942 на 80% состояла из немецких танков.

http://vetrabotnik.narod.ru/Texts/TWW/USSR/Panzer/T009.htm

Yolandy пишет:

но броня!?!? вооружение!?!?

Основной парк бронетанковых войск РККА на начало ВОВ — это БТ различных модификаций и Т-26. Причем, в основном даже Т-26.

Виталий пишет:

Ну Саддам АФАИК вообще не вояка, он политиком был.

Ну, он главком армии был.

Виталий пишет:

Осмелюсь предположить, что инфа, до которой вы добрались была за авторством Девидсона или с ссылками на него? А вам не кажется что прежде чем делать выводы стоит поискать и другие источники, не столь ангажированные?

Тут, к сожалению, золотой середины мне найти не удалось (если она вообще есть?). Не ангажированные в одну сторону источники оказываются ангажированными в другую сторону. Читала как-то раз статью о нём, внезапно, за американским авторством — ну, агитка. Какие-то одни общие слова. Ноль конкретики.

Из всего того, что я смотрела, самую лучшую работу сделал Дэвидсон. Может вы что-нибудь порекомендуете?

Виталий пишет:

Что до "других коммунистических военных стратегов" то у них за спиной победа в Гражданской, где их оппонентов спонсировали и поддерживали наиболее развитые страны мира, победа в ВМВ, над оппонентом, который армиии остальных мировых грандов раскатывал особо не замечая, сохранение статус-кво в Корее, где против них воевал почти все Объединенные Нации, победа на Кубе, где "коммунистические стратеги" начали с 12 человеками без стрелкового оружия, победа в Африке, где вчерашние негры с Кубы вполне уверенно гоняли вполне себе обученных африканеров... Ну и тот же Вьетнам...

Гражданская война в России — это оч.сложная тема, тут к одной поддержке из-за рубежа всё свести нельзя. Вожди у белых были абсолютно неспособные люди: Колчак в считанные месяцы сделал из сибирских кулаков красных партизан. Деникин и Врангель от него, как минимум, не отставали (перечитайте "Моя речь на Генуэзской конференции" Маяковского). Вторая Мировая — примерно из той же оперы. На счету у коммунистов два неимеющих аналогов в мировой истории разгрома — летом 41-го и летом 42-го. Опять-таки вермахт был не так хорош, как о нём принято думать. Гражданская война в Китае (вы её забыли) — это слив американцами Гоминьдана на фоне накачивания нами китайских коммунистов. Если когда-нибудь найдёте книгу Чан Кайши "Soviet Russia in China", прочитайте, не пожалеете. Корейская война — сведена вничью исключительно благодаря 1 млн. 300 с лишним тыс. китайцам из "Чжиюаньцзюнь". Зерг раш в чистом виде. Куба — диктатор Батиста был слит самими американцами (не воровал разве что зубочистки, поэтому американцы сами уже подумывали о том, чтобы устроить на Кубе перезагрузку). И учтите, что Кастро первый свой визит за границу совершил не куда-нибудь, а в США. И о "социалистическом характере Кубинской революции" Кастро объявил только в 61-м. Африку Запад слил сам по кусочку — сначала португальцы объявили о деколонизации, потом под давлением англичан Смиту в Родезии пришлось сдать власть, потом де Клерк сам сдал АНК власть в ЮАР. Вообще вся британская политика NIBMAR — это одна большая капитуляция перед красными.

Вьетнам — это опять-таки дипломатическая капитуляция американцев после череды их военных побед. Та же политика "вьетнамизации", которую проводила администрация Никсона, в принципе, себя оправдывала. Только проблема в том, что американцы относились к ней как к предлогу для сворачивания своего участия в войне, а не как к средству увеличения эффективности южновьетнамской армии.

Виталий пишет:

Ну вы это цитируете. Значит согласны с автором.

В целом, согласна. Но! Я не говорила, что эсесовцев в Дьенбьенфу не было. Были. Не зря Бижар хотел иметь в своём подчинении именно 10 тыс. эсесовцев, а не интернациональный сброд, в котором они составляли лишь часть.

Виталий пишет:

ЗАЧЕМ? Нормальный человек журналистов не любит. Не знаю как на 50..60, но сейчас именно так. От мнения западных журналистов Зиапу не жарко и не холодно, на его судьбу никакого влияния любовь или нелюбовь западных СМИ не окажет. Более того, прослыть людоедом с автоматов оно иногда более выгодно, чем строить из себя пушистого няшку.

Чжоу Эньлай строил из себя пушистого няшку и это приносило Китаю оч.крупный профит. Если бы вместо Чжоу в 71-м переговоры с Киссенджером вёл кто-нибудь по типу Нгуен Зиапа (напр. Линь Бяо), то Китай в СБ ООН до сих пор бы представляли тайваньцы.

Виталий пишет:

Понимаете ли, это у кого какие традиции. У кого попу лизать, а у кого — воевать.... Вьетнамцы вот предпочитали воевать.

Нгуен Зиапа называют знатоком Сунь-цзы. Как по мне, это сущая неправда. Сунь-цзы писал: Сто раз сразиться и сто раз победить — это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего — покорить чужую армию, не сражаясь.

Виталий пишет:

Кстати, Yolandy.... А ведь не читали вы Девидсона. У него же написано чем именно "оскорбил" Зиап французского графа.
И это не говоря про то, что вся эта история придумана Девидсоном от начала и до конца. Не было никакой встречи в аэропорту. " Кстати, первая и единственная встреча Леклерка с Во Нгуен Зиапом произошла вовсе не в каком-либо аэропорту, как это описано в книге Ф.Дэвидсона, она состоялась 7 марта 1946 г. на борту эскортного миноносца «Сенегалэ» в морском порту Хайфона, на следующий день после прибытия туда французских боевых кораблей и десантных судов с войсками, осуществлявших амфибийную операцию «Бантре»"

Откуда вы эту, пардон муа, фигню взяли? Нет такого у Дэвидсона.

Вот что он пишет:

Хо приказал Зиапу, как командующему НАВ, отправиться в аэропорт и приветствовать знаменитого генерала Жака Леклерка{3}. Зиап категорически отказался и заявил, что никогда не пожмет руки французу. Хо, в котором за внешностью добродушного старичка скрывался жесткий и жестокий лидер, ответил с усмешкой: «Можешь выплакать свои глаза, Зиап, но через два часа ты будешь в аэропорту». Встречая Леклерка на летном поле, Зиап пожал ему руку и разразился высокопарной тирадой: «Первый боец сопротивления Вьетнама приветствует первого бойца сопротивления Франции». Как отреагировал Леклерк в ответ на наглую попытку Зиапа встать с ним «на одну доску», неизвестно.

Виталий пишет:

Но это не отменяет того простого факта, что из 15 тыс гарнизона домой вернулись 4 тыс человек. И то сугубо милостью дядюшки Хо... А вырваться удалось всего где-то 70 штабистам.

У дядюшки Хо в то время шли переговоры с французами в Женеве. Если бы вьетнамцы перерезали французских пленных, то это явно осложнило бы процесс мирного урегулирования. А так, Хо был неплохим дипломатом — сделал реверанс французам, разрешил эвакуировать раненных.

Виталий пишет:

Можете полюбоваться Авторша правда франкофилка и склонна проливать слезы на судьбой нищасных эсесманов, но представление дает.

Класс! Спасибо.

Виталий пишет:

Ой блин, а примеры таких примеров можно???? Тока желательно из немецких ЖБД, а не из писаний отечественных либерастов?

Много хочите Привожу пример из мемуаров выдающегося советского искусствоведа, ветерана Войны Н.Н.Никулина:

В начале войны немецкие армии вошли на нашу территорию, как раскаленный нож в масло. Чтобы затормозить их движение не нашлось другого средства, как залить кровью лезвие этого ножа. Постепенно он начал ржаветь и тупеть и двигался все медленней. А кровь лилась и лилась. Так сгорело ленинградское ополчение. Двести тысяч лучших, цвет города. Но вот нож остановился. Был он, однако, еще прочен, назад его подвинуть почти не удавалось. И весь 1942 год лилась и лилась кровь, все же помаленьку подтачивая это страшное лезвие. Так ковалась наша будущая победа.
Кадровая армия погибла на границе. У новых формирований оружия было в обрез, боеприпасов и того меньше. Опытных командиров — наперечет. Шли в бой необученные новобранцы...
— Атаковать! — звонит Хозяин из Кремля.
— Атаковать! — телефонирует генерал из теплого кабинета.
— Атаковать! — приказывает полковник из прочной землянки.
И встает сотня Иванов, и бредет по глубокому снегу под перекрестные трассы немецких пулеметов. А немцы в теплых дзотах, сытые и пьяные, наглые, все предусмотрели, все рассчитали, все пристреляли и бьют, бьют, как в тире. Однако и вражеским солдатам было не так легко. Недавно один немецкий ветеран рассказал мне о том, что среди пулеметчиков их полка были случаи помешательства: не так просто убивать людей ряд за рядом — а они все идут и идут, и нет им конца.
Н.Н.Никулин — Воспоминания о войне.

Наверное, в дойч-нете можно было бы найти материалы по этой теме из немецких ЖБД, но я, к сожалению, знанием немецкого языка не отягощена.

Виталий пишет:

Yolandy, а вы сами это пробовали делать?

Я-то пыталась, а вот вы, видимо, привыкли верить на слово нашим родимым либерастам, которые утверждают, что и танки наши хлам, и летали мы на гробах.

Су-2 превосходит "Штуку" по макс. скорости, запасу хода, потолку. Кроме того, у нас — 6 пулемётов (у немцев — 3); до 400 кг. бомб (у немцев — 250 кг.). У нас шасси убирались в фюзелях, а немецкую "Штуку" наши солдаты звали "лаптёжник" за то, что шасси у самолёта не убирались.

С КВ-1 я сравниваю "Пантеру" потому как единственное, что можно хоть как-то сравнивать. У "Пантеры" при меньшем весе большее удельное давление на грунт, ещё шахматное расположение катков, меньшая толщина брони, худшее качество брони. Плюс, потенциал развития конструкции у "Пантеры" оказался низким, а из КВ выросла серия ИС.

Виталий пишет:

Да ну?!?!? А вот некие несознательные элементы пишут что у трешки как раз были перископы в башенке...

Да ну?!?!? На "трёшке" и "четвёрке" перископические приборы были только у водителей, а у командира в башенке — пять визирных щелей, no exceptions.

Виталий пишет:

Эээ, а кроме "дверных молотков" и "ахт-ахт" вы про другие ПТ орудия ничего не слышали? Про 50мм там, про 75?

Доводилось изредка. Вот только Pak 35/36 — это какбэ процентов, эдак, 90 с лишним всех немецких противотанковых пушек (например, на 1 июня 1941 года вермахт располагал 14459 Pak 35/36 и только 1047 Pak 38, а Pak 40 на вооружение приняли только в ноябре 41-го).

Виталий пишет:

По немецкой терминологии Пантера таки средняя.

Тяжёлый танк или лёгкий — это вообще оч.дискуссионный момент. У нас так, у немцев — эдак.

Yolandy пишет:

На счету у коммунистов два неимеющих аналогов в мировой истории разгрома — летом 41-го и летом 42-го.

Хватит пропагандой заниматься. Только Наполеон несколько более эффектных разгромов устроил, в ту же ВМВ были разгромы 40 и 41-42 в ЮВА. Операция Багратион вполне сравнима с летним поражением 42 г. Но вы похоже упорно не понимаете, что танковый полк с налаженным взаимодействием и обученными солдатами легко разгромит пол вооруженный более сильными танками, но уступающий в качестве людей и структур. Понятно, что миллиметры сравнивать проще, но это приводит к неправильным выводам.

Yolandy пишет:

Тут, к сожалению, золотой середины мне найти не удалось (если она вообще есть?). Не ангажированные в одну сторону источники оказываются ангажированными в другую сторону. Читала как-то раз статью о нём, внезапно, за американским авторством — ну, агитка. Какие-то одни общие слова. Ноль конкретики.
Из всего того, что я смотрела, самую лучшую работу сделал Дэвидсон. Может вы что-нибудь порекомендуете?

Имхо тут только один вариант — читать разные источники и выводить среднее. Ну и смотреть где автор откровенно пропагандонствует и отфильтровывать. Yolandy, ну посмотрите сами — в отрывке который вы процитировали, тупые наезды на внешность Зиапа, еще более тупые обвинения в любви к роскоши (нет, им кое в чем можно даже было бы поверить, если бы не "единственные штиблеты" и "богато украшенная форма" ), обвинения в заносчивости основанные на совсем странных предметах (об этом чуток ниже)

А то что я читал — оно как правило лет 20 назад было. Кое что уже в Инетные времена сохранял, но на погибшем винте

Yolandy пишет:

Гражданская война в России — это оч.сложная тема, тут к одной поддержке из-за рубежа всё свести нельзя. Вожди у белых были абсолютно неспособные люди: Колчак в считанные месяцы сделал из сибирских кулаков красных партизан. Деникин и Врангель от него, как минимум, не отставали (перечитайте "Моя речь на Генуэзской конференции" Маяковского).

Минуточку, это как минимум профессиональные военные которые с какого то хрена решили что они могут править. И это люди на которых сделали ставку лидеры западных держав. Колчаку янки славу создавали как бы не с начала 1917 года, именно в прицеле на диктаторство.

Кто им злобный буратино, что тот же самоучка Фрунзе стоил их всех вместе взятых?

Yolandy пишет:

Вторая Мировая — примерно из той же оперы. На счету у коммунистов два неимеющих аналогов в мировой истории разгрома — летом 41-го и летом 42-го.

Ну я понимаю что вашим японским учителям про Манчжурию 45 было вспоминать... не очень удобно. Но хоть про собственные подвиги в Сингапуре они могли упомянуть? Ну как бы и Францию 40, забывать не след, и позорище Дюнкерка.... Да тот же Багратион о котором говорил Олег можно вспомнить.

Yolandy пишет:

Опять-таки вермахт был не так хорош, как о нём принято думать.

Вермахт с легкостью (если не углубляться в детали) раскатал армии двух сильнейших мировых держав — Англии и Франции. Это на 1940й страны с сильнейшей в мире (по крайней мере среди "цивилизованных") армией и флотом. Этот факт позволяет считать что Вермахт был не то что хорош, а просто превосходен.

Yolandy пишет:

Гражданская война в Китае (вы её забыли) — это слив американцами Гоминьдана на фоне накачивания нами китайских коммунистов. Если когда-нибудь найдёте книгу Чан Кайши "Soviet Russia in China", прочитайте, не пожалеете.

Ой-ой-ой... А ничего что почти все 30е Чана поддерживали И НАШИ, И ЯНКИ? И все одно ему это не помогло.

Yolandy пишет:

Корейская война — сведена вничью исключительно благодаря 1 млн. 300 с лишним тыс. китайцам из "Чжиюаньцзюнь".

А не важно благодаря чему она была сведена. Против миллиона китайцев с трехлинейками были представители армий прошедших закалку во Второй Мировой и вооруженные лучшими экономиками мира. И тем не менее Кимов задавить не удалось (при всей их мягко говоря неумности)

Yolandy пишет:

Куба — диктатор Батиста был слит самими американцами (не воровал разве что зубочистки, поэтому американцы сами уже подумывали о том, чтобы устроить на Кубе перезагрузку).

Я как бы не понял, Батисту со товарищи изгнали зеленые береты или все же барбудос из джунглей?

Yolandy пишет:

И учтите, что Кастро первый свой визит за границу совершил не куда-нибудь, а в США.

Спасибо, я читал Че Гевару. Кстати такая же ситуация была во Вьетнаме. Был вполне готовый сотрудничать с янки режим. Требовал всего навсего слива полностью обгадившихся французов и какой-никакой национальной самостоятельности. На Кубе пошли навстречу интересам Юнайтед Фрутс. Чьи интересы были во Вьетнаме — мне сказать сложно.

Ситуация кстати довольно характерная для пост-ВМВ. Тех кто реально сражался с наци или джапами после победы загоняют под пулеметы, а к власти возвращают коллаборационистов. Что во Вьетнаме, что в Греции....

Yolandy пишет:

. Африку Запад слил сам по кусочку — сначала португальцы объявили о деколонизации, потом под давлением англичан Смиту в Родезии пришлось сдать власть, потом де Клерк сам сдал АНК власть в ЮАР. Вообще вся британская политика NIBMAR — это одна большая капитуляция перед красными.

Угу... Кому было интересно поддерживать деколонизацию Африки при этом тихо оставляем за скобками?

Ну и еще один факт, как все страдальцы за белых няшек умучанных злобными кафрами, типа пресловутого Тёмкина не спешат с автоматов наперевес восстанавливать "историческую справедливость", так и тогдашние англичане и португальцы были не готовы платить кровью за сохранение колониальных империй. Особенно когда у негров в руках оказались автоматы и выяснилось что прежней джентльменской охоты с соотношением 1 к 100 уже не будет. А придется в лучшем случае платить пресловутые 1 к 3..5

Yolandy пишет:

Вьетнам — это опять-таки дипломатическая капитуляция американцев после череды их военных побед. Та же политика "вьетнамизации", которую проводила администрация Никсона, в принципе, себя оправдывала.

Эээ, а американцам не приходило в голову подчистить своих сайгонских кукол? Чтоб хотя бы не воровали так нагло? Это просто для начала.....

Ну и как бы перед "дипломатической капитуляцией" было порядка 60 тыс груз 200. И по некоторым данным вдвое больше после этого.

Yolandy пишет:

Не зря Бижар хотел иметь в своём подчинении именно 10 тыс. эсесовцев, а не интернациональный сброд, в котором они составляли лишь часть.

Интернациональные сброд — это и есть национальные части СС и колабы из Вост. Европы. Это как бы не 80% состава Легиона в те года. И лягушатники этих легионеров достаточно цинично кинули. Так что пенять Бижару окромя самого себя и своих командиров-аристо не на кого.

Yolandy пишет:

Чжоу Эньлай строил из себя пушистого няшку и это приносило Китаю оч.крупный профит. Если бы вместо Чжоу в 71-м переговоры с Киссенджером вёл кто-нибудь по типу Нгуен Зиапа (напр. Линь Бяо), то Китай в СБ ООН до сих пор бы представляли тайваньцы.

В 1971 году на территории Китая не стояли американские войска и у Китая уже была и ядерная бомба. Французы же, просто перебили бы личный состав Вьетминя. Ну может командирам удалось бы договриться. Но вьетнамцы это далеко не поляки, они почему то на такую судьбу не соглашались.

Yolandy пишет:

Нгуен Зиапа называют знатоком Сунь-цзы. Как по мне, это сущая неправда. Сунь-цзы писал: Сто раз сразиться и сто раз победить — это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего — покорить чужую армию, не сражаясь.

Не сражаться в тех условиях не получалось. Они пытались договориться 5 лет. Их просто не замечали

Yolandy пишет:

У дядюшки Хо в то время шли переговоры с французами в Женеве. Если бы вьетнамцы перерезали французских пленных, то это явно осложнило бы процесс мирного урегулирования.

Или наоборот упростило. Повторюсь — иногда людоедом выглядеть выгоднее. Воевать после Великой Войны франки были явно не готовы.

Я про другое — в результате битвы при Дьенбьенфу ВЕСЬ личный состав вражеского гарнизона был или пленен или уничтожен. Победы с такой результативностью я после ВМВ ни у кого припомнить не могу

Yolandy пишет:

Хо приказал Зиапу, как командующему НАВ, отправиться в аэропорт и приветствовать знаменитого генерала Жака Леклерка{3}. Зиап категорически отказался и заявил, что никогда не пожмет руки французу. Хо, в котором за внешностью добродушного старичка скрывался жесткий и жестокий лидер, ответил с усмешкой: «Можешь выплакать свои глаза, Зиап, но через два часа ты будешь в аэропорту». Встречая Леклерка на летном поле, Зиап пожал ему руку и разразился высокопарной тирадой: «Первый боец сопротивления Вьетнама приветствует первого бойца сопротивления Франции». Как отреагировал Леклерк в ответ на наглую попытку Зиапа встать с ним «на одну доску», неизвестно.

Простите, Yolandy. Я вот понимаю что мог в этой фразе найти оскорбительного расист Девидсон. Я понимаю что теоретически в этой фразе оскорбительного мог найти французский граф, который по сути "первым бойцом" ни разу не был. Это скорее в стиле "мы его на помойке нашли, а он нам фигмвамы рисует". Но что оскорбительного в выделенной фразе видите вы?

Yolandy пишет:

Откуда вы эту, пардон муа, фигню взяли? Нет такого у Дэвидсона.

У Девидсона нет. В комментах к Девидсону — есть. Те самые цифирки в фигурных скобках.

Yolandy пишет:

Много хочите Привожу пример из мемуаров выдающегося советского искусствоведа, ветерана Войны Н.Н.Никулина:

Ну что выдающегося в Никулине мне понять сложно, сидел клиент при Эрмитаже, что то там делал себе в удовольствие, возможно в среде себе подобных известен, в обществе прославился своей книжонкой. В основоном тем, что количество вранья в ней мягко говоря зашкаливало. Причем вранья тупо проверяемого по документам.

Yolandy пишет:

Наверное, в дойч-нете можно было бы найти материалы по этой теме из немецких ЖБД, но я, к сожалению, знанием немецкого языка не отягощена.

Понимаете, если бы они существовали в природе, кто нибудь их бы да и озвучил. Еще в годы Холодной Войны. Однако все свидетельства идут со ссылкой на личные разговоры с непонятными немецкими ветеранами. Отечественные байки с прикованными к пулеметам эссесовцам и то хоть какие-то основания да имели. А тут чисто агентство ОБС.

Yolandy пишет:

Я-то пыталась, а вот вы, видимо, привыкли верить на слово нашим родимым либерастам, которые утверждают, что и танки наши хлам, и летали мы на гробах.
Су-2 превосходит "Штуку" по макс. скорости, запасу хода, потолку. Кроме того, у нас — 6 пулемётов (у немцев — 3); до 400 кг. бомб (у немцев — 250 кг.). У нас шасси убирались в фюзелях, а немецкую "Штуку" наши солдаты звали "лаптёжник" за то, что шасси у самолёта не убирались.

Жаль хад Лудель ваших источников не читал. И положил в носовую башню "Марата" 1000-кг бомбу. А вообще нагрузка у Ю-87 была в 1250 кг.

Вы не учитываете что модификаций Ю-87 было много (как и модификаций Су-2). Все замечательные цифирки для Су — это с мотором М-82, который кое-как пошел осенью 1941. А с лета 41 у люфтов Ju-87D у которого дальность 1500 км против 900 у Су, у которого загрузка до 1800 кг в перегруз, против 400 кг у Су (в перегруз до 600, максимальный калибр — 250 кг). А если еще учесть что Су был сильно недоведенной машиной, и что как легкий бомбер он был никому нафиг не нужен, в отличии от ПИКИРОВЩИКА Ю-87, то все становится совсем грустно. пруф

Yolandy пишет:

С КВ-1 я сравниваю "Пантеру" потому как единственное, что можно хоть как-то сравнивать. У "Пантеры" при меньшем весе большее удельное давление на грунт, ещё шахматное расположение катков, меньшая толщина брони, худшее качество брони. Плюс, потенциал развития конструкции у "Пантеры" оказался низким, а из КВ выросла серия ИС.

Аналога КВ у гансов не было. Аналог Понтяры у наших — это скорее всего Т-44.

Про бронирование вы не правы. У Пантеры лобик потолще, лобик башни сильно потолще. Борта тоньше, но под углом. Худшее качество брони — если только говорить о машинах конца 1944 и дальше. Так у гансов с металлургией все было получше чем у наших. Что до потенциала развития — Пантера танк проигравшей армии. И то, франки долго после войны с ней еще возились.

Yolandy пишет:

Да ну?!?!? На "трёшке" и "четвёрке" перископические приборы были только у водителей, а у командира в башенке — пять визирных щелей, no exceptions

Пардон, ошибся.

Yolandy пишет:

Доводилось изредка. Вот только Pak 35/36 — это какбэ процентов, эдак, 90 с лишним всех немецких противотанковых пушек (например, на 1 июня 1941 года вермахт располагал 14459 Pak 35/36 и только 1047 Pak 38, а Pak 40 на вооружение приняли только в ноябре 41-го).

Pak 38 (вернее 5см Kw K) это основное орудие на тройках уже в первом периоде Войны.

Yolandy пишет:

Тяжёлый танк или лёгкий — это вообще оч.дискуссионный момент. У нас так, у немцев — эдак.

Тяжелый или легкий — момент ни разу не дискуссионный. Вот тяжелый или средний — тут бывает путаница.

Да, надо бы тут поцитировать "официальные" истории СССР и Вьетнама. Не сомневаясь во всех приводимых там деталях. А то приводимая тут точка зрения о "плановых поражениях США" сильно напоминает реляции немцев об "укорачивании линии фронта" и заставляет разве что думать о источниках своего происхождения.

agnez пишет:

C 1965 по 1970 гг., вьетнамцы постоянно пытались повторить Дьенбьенфу, но ни разу не вышло... Будь у французов ресурсы как у США, и они бы могли избежать поражения.

Американцы как раз сделали ставку на ведение маневренной войны. И перебрасывали ударные группы на угрожаемые направления после выполнения задачи снимали группу с точки, и возвращали на базу. Для борьбы с "тропой Хошимина" применяли барражирующие тяжелые штурмовики, которые висели часами над тропой и вели обстрелы колонн.

Если бы они действовали как де Кастри, а именно создали бы в джунглях опорный узел на который нагнали бы 15-20 тысяч человек, причем который снабжался бы только и исключительно по воздуху, причем грузопоток в эту сторону обспечивала бы вся транспортная авиация США и Южного Вьетнама, результат был бы такой же.

Yolandy пишет:

Всё равно никакого приборного оборудования у немцев командирская башенка не имела,

А-вав-ва-ва... мм. Как бы сказать комбашенка трешки-четверки она как бы шедевральная штука. У нее отличные пять бронированных перископов бронепояс 0т 80 до 100мм и удобное место командира танка котоырй занимается только осмотром поля боя. Плюс ко всему прочему перед ней стоит специальный визир который как минимум указывает направление орудия. В том то и дело что наши эксплуатанты очень сильно нахваливали именно комбашенку в немецких танках. Да и немцы весьма и весьма часто ставили на трофейные Т-34 свои комбашни.

Вообще, сразу же в глаза бросается скудное оснащение немецких танков оптикой

Это открытие однако. у немца образца 1941-1942 годов слепое пятно в танке, это задний сектор примерно в 90 градусов, это если не учитывать "скудную" комбашню кругового обзора. У него именно что в корпусе два смотровых прибора вперед, и два по бокам корпуса. У мехвода и стрелка радиста. В башне еще семь смотровых приборов, в люках башни, в бортовых бронелистах, в лобовом бронелисте, прицел орудия, и две бойницы для личного оружия в кормовом листе башни.

Но если башня повернута на бок, то как вы понимаете сектор обзора изменяется. А корпусные приборы они как раз обспечивают гарантированные 270 градусов обзора.

В Т-34 там вообще все весело. В лобовом листе люк и шаровая установка пулемета. иными словами 90 градусов обзора. Остальные приборы в башне. ПТК у командира, два бортовых прибора и прицел. При этом командир и наводчик жаловались что пользоваться приборам наблюдения неудобно, потмоу что находятся они на уровне плеч.

В КВ тоже самое. Причем там вообще шиза в кубе. там по углам башни в крыше рассованы четыре прибора наблюдения которые должны как бы подменять комбашенку которой не было, плюс ПТК и прицел.

тухачевский пишет:

Основной парк бронетанковых войск РККА на начало ВОВ — это БТ различных модификаций и Т-26. Причем, в основном даже Т-26.

Так-то да. Но, к примеру, тяжёлых и плавающих танков у них не было. А у нас были.

Магомед пишет:

О, мадемуазель оказывается последовательница Резуна !

Хех, коллега

http://aeterna.qip.ru/test/view/45414/

Олег пишет:

Но вы похоже упорно не понимаете, что танковый полк с налаженным взаимодействием и обученными солдатами легко разгромит пол вооруженный более сильными танками, но уступающий в качестве людей и структур. Понятно, что миллиметры сравнивать проще, но это приводит к неправильным выводам.

Коллега, вы бы просмотрели тред для начала.

Я написала, что несмотря на качественное и количественное превосходство РККА над Вермахтом наши полководцы лажали. Где тут противоречие с тем, в чём вы меня сейчас обвиняете?

К тому же писать, что наши бойцы, закалённые нормами ГТО и Осоавиахимом, были по сравнению с немцами низшего качества — это нацизм в чистом виде.

Виталий пишет:

Кто им злобный буратино, что тот же самоучка Фрунзе стоил их всех вместе взятых?

В РККА тоже были тысячи профессиональных военных. Одних генералов — несколько сотен (где-то видела цифру в 400 человек). И это не считая офицеров в немалых чинах таких как Б.М.Шапошников и С.С.Каменев.

Виталий пишет:

Ну я понимаю что вашим японским учителям про Манчжурию 45 было вспоминать... не очень удобно. Но хоть про собственные подвиги в Сингапуре они могли упомянуть? Ну как бы и Францию 40, забывать не след, и позорище Дюнкерка.... Да тот же Багратион о котором говорил Олег можно вспомнить.

Но всё равно с разгромом лета 41-го это не сравнить. Даже Манчжурию (здесь можно наблюдать прямую аналогию с Польской кампанией — удар в спину агонизирующей державе, слабое сопротивление противника или вовсе его отсутствие, огромные потери у наших противников пленными).

Виталий пишет:

Вермахт с легкостью (если не углубляться в детали) раскатал армии двух сильнейших мировых держав — Англии и Франции.

Ну, тут есть явное преувеличение — Гитлер дал стоп-приказ своим войскам под Дюнкерком, позволив т.о. англичанам эвакуироваться, Париж сдан немцам самим французским правительством. Тут дело с одной стороны в излишней самоуверенности французского военного командования (которое слишком надеялось на свои укрепления, но в то же время даже мысленно не допускало возможности повторения немцами финта с обходом французских укреплений через территорию нейтральных стран), а с другой — в капитулянтских настроениях населения.

Виталий пишет:

А ничего что почти все 30е Чана поддерживали И НАШИ, И ЯНКИ? И все одно ему это не помогло.

Почти все 30-е Чана поддерживали немцы, а мы — только с 1937 по 1940 год. Что касается американцев, то они помогали Гоминьдану не просто так — в 30-х вся их помощь заключалась в том, что через Конгресс был проведён т.н. Акт Питмана, который позволил китайцам покупать оружие и материалы за серебро. Американские добровольцы поехали в Китай только летом 41-го, практически через год после отзыва советских добровольцев. Опять-таки "ленд-лиз" — это не бесплатно.

Виталий пишет:

А не важно благодаря чему она была сведена. Против миллиона китайцев с трехлинейками были представители армий прошедших закалку во Второй Мировой и вооруженные лучшими экономиками мира. И тем не менее Кимов задавить не удалось

В "Чжиюаньцзюне" служили тысячи ветеранов Второй Мировой. В т.ч. и люди, служившие в РККА. Мао Аньин, например.

Виталий пишет:

Я как бы не понял, Батисту со товарищи изгнали зеленые береты или все же барбудос из джунглей?

Если бы американцы не захотели чтобы Батисту свергли, то они бы не дали его свергнуть.

Виталий пишет:

Чьи интересы были во Вьетнаме — мне сказать сложно.

Вьетнам — это, как минимум, две страны (Дай Вьет на севере и Ан Нам на юге — откуда и образовано название объединённой страны). Если против деколонизации северной части страны французы, в принципе, не возражали (по крайней мере левые кабинеты радикалов и социалистов), то в южной части они имели особые интересы. Например, от "Нам Бо" даже избирались депутаты во французский парламент. Т.е. разделение Вьетнама на две части, как минимум, было оправданным.

Виталий пишет:

Кому было интересно поддерживать деколонизацию Африки при этом тихо оставляем за скобками?

То, что СССР был заинтересован в образовании социалистических режимов по всему миру — это несомненно. А каждый нигра, объявивший себя марксистом, мог рассчитывать на советскую помощь.

Виталий пишет:

Эээ, а американцам не приходило в голову подчистить своих сайгонских кукол? Чтоб хотя бы не воровали так нагло? Это просто для начала...

Приходило. И даже чистили. Сначала в 63-м американцы приложили руку с свержению Нго Динь Дьема, затем к свержению хунты Зыонг Ван Миня в 64-м, потом в 65-м к свержению Нгуен Кханя. Нгуен Ван Тхиеу американцев вполне устраивал, так что свергнуть его Нгуен Као Ки они не дали (хотя, пмсм, он был бы лучшим руководителем).

Виталий пишет:

Интернациональные сброд — это и есть национальные части СС и колабы из Вост. Европы. Это как бы не 80% состава Легиона в те года.

Как я уже говорила, там были не одни только легионеры. Помимо них в Дьенбьенфу были ещё и колониальные войска, состоявшие из вьетнамцев и арабов-алжирцев, и наёмники из Тайланда.

Виталий пишет:

В 1971 году на территории Китая не стояли американские войска и у Китая уже была и ядерная бомба.

Я просто привела пример, когда няшность дипломата приносила неиллюзорный профит. Например, в 1945-м, когда у китайских коммунистов не было Бомбы и на территории Китая стояли американские войска, Чжоу обработал американского эмиссара Маршалла настолько, что американцы потом навязали Гоминьдану совершенно бессмысленные переговоры, которые позволили коммунистам собраться с силами, и начали отвод своих войск из Китая.

Виталий пишет:

Не сражаться в тех условиях не получалось. Они пытались договориться 5 лет.

Лаос и Камбоджа получили независимость без войны.

Виталий пишет:

Я про другое — в результате битвы при Дьенбьенфу ВЕСЬ личный состав вражеского гарнизона был или пленен или уничтожен. Победы с такой результативностью я после ВМВ ни у кого припомнить не могу

Это да. Нгуен Зиап в 60-70-х пытался повторить успех "Дьенбьенфу": с ходу могу вспомнить Кхешань в 68-м и Анлок в 72-м. Не получилось.

Виталий пишет:

Но что оскорбительного в выделенной фразе видите вы?

Я — ничего. Просто зная специфику характера Леклерка (надо отметить, что он ещё тот неадекват был — вспомнить хотя бы эпизод, когда тот приказал расстрелять пленных солдат из дивизии СС "Шарлемань") нужно было посылать дипломата, который мог бы польстить самолюбию гостя, сыграть на его слабостях (как это делал Чжоу Эньлай, который для меня является идеалом дипломата: если не по профессии, то по призванию — вспомнить хотя бы эпизод с тем, как Чжоу втирал американцам, что коммунисты хотят построить демократию американского типа — как бы это абсурдно не звучало, а Маршалл клюнул).

Виталий пишет:

У Девидсона нет. В комментах к Девидсону — есть. Те самые цифирки в фигурных скобках.

Не царское это дело — примечания читать

Виталий пишет:

В основоном тем, что количество вранья в ней мягко говоря зашкаливало. Причем вранья тупо проверяемого по документам.

При том, что писалась книжонка в 75-м году, т.е., грубо говоря, в стол?

Виталий пишет:

Вы не учитываете что модификаций Ю-87 было много (как и модификаций Су-2).

Если учесть модификации, то вы, конечно, правы. Я-то смотрела оригинальные модели.

Виталий пишет:

Аналога КВ у гансов не было. Аналог Понтяры у наших — это скорее всего Т-44.

Да — тяжёлых танков в вермахте в 41-м вообще не было. По ходу первый тяжёлый танк у немцев — это "Тигр".

А Т-44 — гораздо легче "Пантеры" и пушка на нём 85-мм, а на "Пантере" — 75-мм.

Виталий пишет:

Тяжелый или легкий — момент ни разу не дискуссионный. Вот тяжелый или средний — тут бывает путаница.

Пардон, описка. Но вы же меня поняли?

BunkerHill пишет:

В башне еще семь смотровых приборов, в люках башни, в бортовых бронелистах, в лобовом бронелисте, прицел орудия, и две бойницы для личного оружия в кормовом листе башни.

Кто бы спорил, но это — визирные щели с защитным триплексным стеклоблоком с внутренней стороны. А у нас — полноценные перископы. Выходной зрачок прибора расположен намного выше — в крыше башни. Это позволяет сделать площадь зеркала прибора достаточно большой и таким образом обеспечить необходимое поле зрения и углы обзора. Попадание в прибор пули или осколка не приводит к ранению наблюдателя.

BunkerHill пишет:

При этом командир и наводчик жаловались что пользоваться приборам наблюдения неудобно, потмоу что находятся они на уровне плеч.

Ну, не знаю. "Прицелы отличные, а смотровые приборы не отделаны, но весьма удовлетворительные. Общие пределы обзорности — хорошие". (А.Бахметов — "Из истории испытаний танка Т-34")

Yolandy пишет:

Кто бы спорил, но это — визирные щели с защитным триплексным стеклоблоком с внутренней стороны.

Вы как бы конструкцию этих приборов не знаете. Нашим они кстати очень нравились.Yolandy пишет:

А у нас — полноценные перископы.

Неполноценные. Полноценные перископы у нас появились после того как англичане в рамках ленд-лиза передали оборудование для производства смотровых приборов типа Мк4.

Выходной зрачок прибора расположен намного выше — в крыше башни.

От того танкисты жаловались видно либо только небо, либо только землю. На средних дистанциях слепая зона.

Попадание в прибор пули или осколка не приводит к ранению наблюдателя.

А попадание осколка в 70мм стеклоблок таки приводит?

Ну, не знаю.

Вы цитируете агитку. По итогам исптыания в ГАБТУ накатали простыню замечаний которые обязались устранить, и так и не устранили, потмоу что в СССР в очередной раз привезли новую купленную у немцев "трешку", и познакомившись с ней, начали проектировать Т-34М забив на доработки по теме Т-34.

Yolandy пишет:

Я написала, что несмотря на качественное и количественное превосходство РККА над Вермахтом наши полководцы лажали. Где тут противоречие с тем, в чём вы меня сейчас обвиняете?

Не было качественного превосходства. Когда у одной стороны у солдат 10 лет школы за плечами, а у другой 4 — качественного превосходства добиться сложно. Не секрет, что в первой половине войны немцы были более обученны, чем наши — и нацизм тут не при чем. Еще я говорил о правильно структуре соединений. Допустим у обоих сторон одинаковое количество танков в полку и сравнимое качество солдат. Но если у одной стороны не хватает автомашин, радиостанций и взаимодействия с авиацией, то преимущество в качестве танков поможет слабо. Не бывает чудес — если при равных силах и технике одна сторона разбила другую — значит вторая сторона не смогла из имеющегося числа людей и техники выстроить эффективную боевую машину.

Yolandy пишет:

Так-то да. Но, к примеру, тяжёлых и плавающих танков у них не было.

У немцев были трофейные французские тяжелые танки, а также разработанный под трешки и четверки шноркель, позволявший им переправляться по дну- Вторая танковая группа так Буг форсировала. Что в общем-то было пожалуй лучше плавающих танков с пулеметным вооружением, которые к тому же течением сносило (это я про Т-38/40)