Австро-Венгрия XVI века, часть четвертая

Леший пишет:

у Вас нет случайно более менее подробной инофрмации о старшем сыне Якова I Сюарта Генрихе?

Нет, увы

Леший пишет:

то оспорить его после войны парламент, теоретически, не имеет никакого права.

Да он и не станет его оспаривать. Но на усмирение Шотландии Карлу этих денег и в РИ не хватило.

Леший пишет:

Georg, у Вас нет случайно более менее подробной инофрмации о старшем сыне Якова I Сюарта Генрихе?

Хоть я и не Георг...

http://eregwen.livejournal.com/341390.html#cutid1

Подборка его портретов просто потрясающая.

Если почитать обсуждение — тое интересные вещи всплывают. В частности — причина его смерти... для АИ он непригоден (УВЫ). Такие болезни не лечатся.

Радуга пишет:

В частности — причина его смерти... для АИ он непригоден (УВЫ). Такие болезни не лечатся.

Не понял. Почему для АИ не пригоден?

Но всем надеждам не суждено было сбыться. Говорят, всё началось с того, что как-то вечером принц играл в теннис. Ему стало жарко, он снял камзол... Простуда перешла в серьёзную лихорадку, которая длилась двенадцать дней. Делали всё возможное и невозможное – даже заключённый в Тауэре сэр Уолтер Рейли прислал некое чудодейственное снадобье.

Но чуда не случилось – 6 ноября 1612 г., трёх месяцев не дожив до своих девятнадцати лет, принц Уэльский скончался. Он очень любил Елизавету и его последними словами было: «А где моя милая сестра?»

Зачем лечить, если достаточно не заболеть?

Правда, по другим данным Генрих Фредерик скончался от тифа. Но это тоже, чистая случайность.

Леший пишет:

Зачем лечить, если достаточно не заболеть?
Правда, по другим данным Генрих Фредерик скончался от тифа. Но это тоже, чистая случайность.

ОБСУЖДЕНИЯ.

-Сейчас склоняются к версии, что принц умер от порфирии (не знаю, как эта болезнь звучит по-русски) — это что-то, связанное с нарушением в хромосомах.

-Порфиринова болезнь. Если так — то бедный он, бедный. Это должно было быть под конец весьма мучительно..

-Да, судя по описаниям, в последние дни он сильно мучился, никого не узнавал.

-От порфирии скончался король Георг Третий, предварительно сойдя от нее с ума. Неужели унаследовал через столько поколений?

-Да, судя по всему, в роду Стюартов встречалось это заболевание, которое через Елизавету передалось ее дочери Софии, а та, соответственно, передала его Ганноверам.

Откуда они взяли инф-ю не знаю, но целом в культуре Западной Европы разбираются очень хорошо (с моей точки зрения).

Радуга пишет:

-Сейчас склоняются к версии, что принц умер от порфирии

В том-то и дело, что сие не доказано. Даже автор этого поста отметил, что

Если так — то бедный он, бедный

Т. е. он сам не знает точно.

А в доступных источниках причиной смерти принца Генриха называют либо простуду (как в приведенном Вами), либо тиф.

Леший пишет:

В том-то и дело, что сие не доказано.

Читал кстати об этом в какой-то медицинской статье в сети (к сожалению ссылку не сохранил). Да, утверждают что Генрих умер от порфирии. Вот кусок статьи, который я сохранил в виде текста:

"Картину искажает и усложняет другой генетический дефект – порфирия, терзавшая британский королевский дом на протяжении столетий, начиная с Марии Стюарт. Порфирия, или порфириновая болезнь (от греческого porphyreos – пурпурный), – редкое наследственное заболевание, выражающееся в нарушении механизма синтеза порфиринов (пигментов). Промежуточные продукты синтеза скапливаются во внутренних органах и тканях, особенно в печени, и причиняют сильные мучения, а затем выводятся из организма с мочой и калом, окрашивая их в пурпурный цвет.

Порфирией страдал сын Марии Стюарт Иаков I и его сын принц Генри, которого недуг свел в могилу. Эта болезнь была причиной бесплодия королевы Анны, правнучки Иакова I, из-за чего престол перешел к Ганноверскому дому – правнуку Иакова Георгу, курфюрсту Ганноверскому, взошедшему на престол под именем Георга I; от него порфирия передалась дочери Софии Доротее, которая вышла замуж за короля Пруссии Фридриха Вильгельма I Гогенцоллерна и стала матерью Фридриха II Великого, а по мужской линии болезнь добралась до Георга III, деда королевы Виктории. Симптомы порфирии наблюдались и у принца-регента, впоследствии Георга IV, а возможно, и у его жены королевы Каролины, праправнучки Фридриха Вильгельма I. Если это так, то их единственная дочь принцесса Шарлотта получила ген порфирии сразу по обеим линиям. Порфирией был болен и отец королевы Виктории Эдвард Кентский, однако на нем болезнь чудесным образом прекращается: ею не страдали ни сама Виктория, ни кто-либо из ее многочисленного потомства. Правда, согласно современным исследованиям, ею болела внучка Виктории, сестра кайзера Вильгельма II Шарлотта, передавшая его своей единственной дочери Феодоре, но она могла унаследовать ген порфирии по мужской линии – от своего отца Фридриха III. Недавно появились сообщения о том, что порфирией страдали также Вики – супруга Фридриха III, старшая дочь королевы Виктории, и праправнук Виктории, кузен нынешней королевы принц Уильям Глостерский, разбившийся в 1972 году на самолете, которым он сам управлял. Однако эти сведения ненадежны. "

Подробнее об этой болезни здесь.[HTML_REMOVED]

georg пишет:

Да, утверждают что Генрих умер от порфирии.

Мне интересно на основании чего сделан подобный вывод? Было произведенло вскрытие останков?

Более того, как пишут в приведенной статье:

Далее, нам пришло в голову, что поскольку король Карл I (1600-1649) был обезглавлен, образец его крови наверняка остался на ткани, в которую после казни был завернут труп и которую скорее всего сохранила чья-то любящая рука. Этот образец и может быть проверен на присутствие дефектного гена. По счастливой случайности выяснилось, что это полотнище, окровавленная рубашка короля и шелковые подштанники хранятся у швейцарской леди, проживающей в Суссексе близ городка Батл, недалеко от места битвы, в которой Вильгельм Завоеватель одержал победу в 1066 г. Эта леди любезно разрешила нам изучить следы крови на одежде, которые могли содержать образцы ДНК Карла I. Задача оказалась непростой. Однако, получив образцы ДНК, мы не смогли обнаружить никаких мутаций в генах, ответственных за синтез порфирина. Кроме того, у нас не было полной уверенности ни в том, что эта одежда действительно принадлежала Карлу I, ни в том, что за прошедшие века образцы не пострадали от загрязнения. Не подогревало нашего энтузиазма и то, что ни один историк не упоминает о симптомах порфирии у короля-мученика.

Т. е. у младшего брата Генриха порфирии не обнаружено. Как не обнаружено ее у Якова II Стюарта.

Леший пишет:

В создавшейся ситуации парламент не стал возражать против восстановления "корабельных денег" и коммутации их в монету, которые до этого собирались только в прибрежных графствах (и то натурой — кораблями).

Это не правильно. Раньше прибрежный города были обязаны поставлять королю корабли в войну. Потом короли обалдели от той швали, которые им давали и потребовали заменить их деньгами, раз уж не могут обеспечить корабли необходимого качества. Видимо при Карле 1 прибрежные города считали, что они отдают в королевский флот достаточно качественные корабли и замена их деньгами неоправдана.

georg пишет:

из них 6 — 100-пушечных.

В списках найден всего один — Sovereign of the Seas. Лучше этот пассаж убрать.

Леший пишет:

Было произведенло вскрытие останков?

Сие мне увы неизвестно. В плане пригодности данного персонажа для АИ — согласен с Радугой, но вы вполне можете "за недоказанностью" использовать его, если хотите.

Олег пишет:

Лучше этот пассаж убрать.

Пассаж взят из "Истории войн на море" Штенцеля. Правда автор там излагает довольно сумбурно в плане дат, перескакивая с периода на период, так что непонято, относятся ли 6 стопушечников к царствованию Карла, или к XVII веку. Пожалуй соглашусь.

Олег пишет:

Это не правильно. Раньше прибрежный города были обязаны поставлять королю корабли в войну.

У Черчилля несколько иначе. Согласно закона корабли должны были поставлять все графства, но долгое время это делали только прибрежные графства. А король возобновил действие этого закона и для внутренних графств. Плюс, коммутировал налог в деньги.

georg пишет:

Испанцы обрубили якорные канаты, не успели выстроить линию

Линейная тактика еще не изобретена :)

georg пишет:

но вы вполне можете "за недоказанностью" использовать его, если хотите.

Может быть и использую. Подумаю над этим.

Леший пишет:

Мне интересно на основании чего сделан подобный вывод? Было произведенло вскрытие останков?

Начиналось с вопроса о Безумном короле Георге 3. По нему порфирия доказана. Но в процессе доказательства исследователи прошлись по симптомам болезней его предков.

Порфирия достаточно характерна — естественные выделения организма приобретают неестественный цвет (красный, синий и т.д.).

А вот эту симптоматику у Генриха и заметили.

Радуга пишет:

Начиналось с вопроса о Безумном короле Георге 3. По нему порфирия доказана.

С этим никто не спорит.

Радуга пишет:

Но в процессе доказательства исследователи прошлись по симптомам болезней его предков.

Угу, и выяснилось, что у Карла Стюарта и его сына Якова никакой порфирии нет.

Радуга пишет:

А вот эту симптоматику у Генриха и заметили.

Может быть я что-то пропустил в статье, но где там сказано, что у Генриха были выделения неестественного цвета?

sas пишет:

Линейная тактика еще не изобретена :)

В РИ. А вы не заметили, коллега, что в РИ небыло морской войны Франции и Венеции с Ромеей в Средиземноморье, с последующим вмешательством Испании? В РИ ведь Первая Англо-Голландская была последней войной, в которой корабли схватывались без правильного строя, и именно из ее опыта родилась линейная тактика. А что если в данной АИ она родится во время вышеупомянутых схваток парусных флотов в Средиземном море?

Леший пишет:

Может быть я что-то пропустил в статье, но где там сказано, что у Генриха были выделения неестественного цвета?

В той — не сказано. Но есть и другие... (ссылок не осталось, но там точно толи Яков 1, толи Генрих, толи оба на эти симптомы жаловались).

А раз много где говорят — значит основания имеются. В России эта тема "не раскрыта", надо бы у англичан поспрашивать (как-никак их история, работ намного больше), но возможностей у меня нет...

Радуга пишет:

А раз много где говорят — значит основания имеются

В России тоже очень много говорили о том, что Иван Грозный убил своего сына. А сделали вскрытие останков... И нет легенды. Сами по себе эти разговоры ничего не значат. Например, Павла I тоже очень долго считали сумасшедшим. На основании исторических анекдотов.

В принципе, на этом я и не настаиваю. Для меня куда более важно будут ли дети от брака Карла де'Гиза и Изабеллы Габсбург.

Леший пишет:

В России тоже очень много говорили о том, что Иван Грозный убил совего сына. А сделали вскрытие останков...

Кто и когда...

До сих пор официально от версии убийства не отказались.

Потому как:

http://liberea.gerodot.ru/a_quest/gerasimov01.htm

Это официальный отчет о вскрытии Академии наук СССР.

Важно следующее:

Череп Ивана Ивановича распался в прах, но одновременно с этим относительно хорошо сохранились волосы и ногти.

Говорить о наличии/отсутствии удара посохом в голову НЕЛЬЗЯ. Оснований нет. (это при том, что я с Вами полностью согласен — никакого убийства не было).

Леший пишет:

Согласно закона корабли должны были поставлять все графства, но долгое время это делали только прибрежные графства.

Штенцель писал не о графствах, а о прибрежных городах. В любом случае, Елизавета брала кораблями, а не фунтами. Т.е. при ней, а может и раньше этот закон отыграли назад.

georg пишет:

А вы не заметили, коллега, что в РИ небыло морской войны Франции и Венеции с Ромеей в Средиземноморье, с последующим вмешательством Испании?

И что? В РИ много каких морских войн было до первой англо-голландской.

georg пишет:

А что если в данной АИ она родится во время вышеупомянутых схваток парусных флотов в Средиземном море?

Нет,не родиться. Хотя бы потому, что все равно на Средиземноморке в основном в это время галеры рулят. Кроме того, войны на море( в том числе и с участием Испании) были до первой англо-голландской и в РИ, а вот поди ж ты...

sas пишет:

Хотя бы потому, что все равно на Средиземноморке в основном в это время галеры рулят

Не рулят уже, как я понял из таймлайна

sas пишет:

Хотя бы потому, что все равно на Средиземноморке в основном в это время галеры рулят.

В РИ — может быть. В данной АИ — перечитайте предыдущую часть таймлайна. "Рулеж" галер окончился первой же битвой с ромейским флотом — при Санторине. После этого Венеция в этом мире сразу же сделала ставку на парусники (что в РИ было сделано ей двадцатью годами позже в Кандийской войне), и в последующих сражениях уже были схватки галеонов и фрегатов, в которых на последок поучаствовала и Испания.

sas пишет:

В РИ много каких морских войн было до первой англо-голландской.

Это какие интересно после "эпохи армады"? Единственное крупное сражение — Даунс. Но и то — Штенцель пишет, что там испанцы, рубя якоря, пытались (цитирую дословно) "выстроить линию".

Вот сему корифею претензии и предъявляйте

sas пишет:

были до первой англо-голландской и в РИ, а вот поди ж ты...

Вы хотите сказать, что для зарождения линейной тактики непременно должны повоевать друг с другом англичане и голландцы? А ежели в этом мире таковой войны вообще не будет?

georg пишет:

Единственное крупное сражение — Даунс. Но и то — Штенцель пишет, что там испанцы, рубя якоря, пытались (цитирую дословно) "выстроить линию".

Вот сему корифею претензии и предъявляйте

Вы хотели Штенцеля? Их есть у меня. По поводу крупных сражений кроме Доунса:

В 1606 г. голландцы забрали богатую добычу на берегах Испании, однако другая их эскадра потерпела там же поражение. В следующем году голландской эскадре из 26 вымпелов удалось уничтожить испанскую эскадру той же численности на рейде Гибралтара; все это немало послужило к упрочению славы голландского оружия и к укреплению международного престижа Голландии.

Упомянем еще один выдающийся успех голландского оружия: в 1631 г. на реке Шельде, в время ночного нападения, был почти уничтожен испанский флот, базировавшийся в Антверпене, состоявший из 90 небольших, но сильных судов, предназначавшихся для операций на севере Голландии. Удалось спастись лишь десятой части испанских кораблей.

Кроме того, еще один не меньший корифей, некто Мэхэн про это сраженье, ссылаясь на "Историю Голландии" Дэвиса пишет несколько иначе:

Отрядив отдельную эскадру для наблюдения за англичанами и для нападения на них, если бы они решились помогать испанцам, он начал сражение при густом тумане, под прикрытием которого испанцы обрезали свои якорные канаты и обратились в бегство. Многие из бежавших судов, державшихся слишком близко к берегу, стали на мель, а большая часть остальных, пытавшихся уйти от голландцев, была потоплена, захвачена в плен или загнана на отмели французского берега. Никогда не бывала еще победа, более полная

Тут вообще ни слова о какой-нибудь линии.

Зато про тактику Штенцель пишет вполне определенно:

Много времени понадобилось для создания подобия всеобщей тактики парусного флота. Причину следует искать в главном оружии корабля, в артиллерии, которая тогда еще была очень несовершенна: о бое на дальних расстояниях в середине XVII столетия не могло быть и речи. Флоты сходились как можно ближе, чтобы быть в состоянии драться. Это само собой обуславливало общую свалку, наступавшую в самом начале боя.

Еще одно обстоятельство затрудняло систематическое ведение боя: крайне неравномерный состав кораблей и орудий. Приходилось равняться по худшим судам, каковыми являлись встречавшиеся еще в большом числе перевооруженные купеческие корабли. Дурные ходовые качества последних не давали возможности удерживать долго строй — а последний, главным образом, необходим в тактике. Держались небольшими группами, которые, в свою очередь, группировались вокруг адмиралов в виде эскадр, а несколько таковых составляли флот, уже едва управляемый.

Передача приказаний и сигнальное дело были поставлены крайне неудовлетворительно, так что плавание в тесных группах было необходимо еще и для более удобных совместных действий.

Все эти обстоятельства, в связи с недостаточной военной подготовкой командиров, привели к тому, что в дальнейшем развитии военного парусного корабля чисто морской элемент выступил на первое место; стремились, главным образом, обеспечить себе более выгодную позицию в бою — наветренное положение. Оно позволяло располагать временем начала боя и командовать дистанцией, врываться в строй противника, идти на абордаж. С наветра было гораздо легче употреблять брандеры.

Итак, наветренное положение стало целью, к которой стремились командиры и флотоводцы; отсюда постепенно развилось само собой значение кильватерной колонны в бейдевинд, как сомкнутого боевого строя. Многочисленные бои первой англо-голландской войны проложили путь кильватерной колонне, хотя это еще не ясно сознавалось обоими неприятельскими флотами; с исключением вооруженных купеческих судов из боевого состава флотов, с постройкой более совершенных кораблей и с усовершенствованием артиллерии, новый боевой строй упрочил свое положение.

Если надо, можно еще Мэхэна и Танстолла по данному поводу цитировать.

georg пишет:

Вы хотите сказать, что для зарождения линейной тактики непременно должны повоевать друг с другом англичане и голландцы?

Так что Ваши ерничанья по поводу наличия или отсутствия первой англо-голландской абсолютно не в кассу. Дело в основном не в том, кто воевал, а в том когда.

sas пишет:

Дело в основном не в том, кто воевал, а в том когда.

Ещё важно чем. Если Георг обоснует более ранее появление единообразных линейных кораблей, то почему бы и нет. Судя по тому, что елизаветинские пушки без проблем использовали в боях 18 века вот это Штенцель пишет:

Причину следует искать в главном оружии корабля, в артиллерии, которая тогда еще была очень несовершенна: о бое на дальних расстояниях в середине XVII столетия не могло быть и речи.

следует оставить на совести Штенцеля.

sas пишет:

В следующем году голландской эскадре из 26 вымпелов удалось уничтожить испанскую эскадру той же численности на рейде Гибралтара;

sas пишет:

в 1631 г. на реке Шельде, в время ночного нападения, был почти уничтожен испанский флот

Читал я это, только вчера. Вот только сражениями назвать это можно только с большой натяжкой. Гибралтар — внезапная атака испанской эскадры на рейде и бой в гавани, Антверпен — вообще ночное нападение брандеров в эстуарии Шельды. Строго говоря и Даунс не тянет на полномасштабное морское сражение — так же бой идет в узкой бухте. Итого: полномасштабных сражений в открытом море, где можно было бы маневрировать и нарабатывать тактические приемы, в этот период действительно в РИ небыло (почти, ниже я расскажу о том, о чем Штенцель соизволил умолчать ). В отличии от АИ, где у нас в конце 1620ых — 1630ые идет полномасшабная морская война .

sas пишет:

Причину следует искать в главном оружии корабля, в артиллерии, которая тогда еще была очень несовершенна: о бое на дальних расстояниях в середине XVII столетия не могло быть и речи. Флоты сходились как можно ближе, чтобы быть в состоянии драться.

Коллега, перечитав недавно доступные мне источники по материальной части артиллерии (Нилуса в частности), я не обнаружил в середине XVII века абсолютно никакого прорыва в артиллерийском деле. Технологический прорыв в артиллерии с резким улучшением качества орудий приходится именно на 1610ые — 1620ые годы, а позже никаких резких подвижек я не помню — весь век используются те же типы орудий. Поправьте, если не знаю чего.

Штенцель здесь очевидно имеет в виду приспособление кораблей к новой артиллерии и увеличение артиллерийского вооружения. Но и это началось задолго до середины XVII века. Прорыв в РИ произошел в 1610 году, когда английский кораблестроитель Финеас Петт спустил на воду «Принс Ройял» – первый военный корабль с двумя сплошными орудийными палубами, и вскоре количество подобных кораблей начинает быстро рости, особенно в английском флоте (что описывает тот же Штенцель), да и во французском, где подобные корабли строились уже при Ришелье.

Но том и дело, что к первой англо-голландской те же англичане подошли с кораблями, выстроенными при КарлеI, вполне пригодыми для боя в линиях, но без опыта (морских войн они не вели со времен Бэкингема) и без тактических наработок. "Флот Английской республики начал Первую англо-голландскую войну (1652 – 54) с более чем примитивным тактическим репертуаром. От капитанов требовалось всего лишь проявлять здравый смысл, оказывая помощь своим кораблям, а вся тактика сводилась к занятию наветренного положения, чтобы потом учинить добрую старую свалку.".

Что же касается голландцев, то им к "регулярной" тактике недавала как раз перейти слишком большая разнородность кораблей. Испания же на тот период фактически выбыла из числа великих морских держав — понесеные при Даунсе потери она быстро восстановила бы, но роковую роль сыграло отпадение Португалии, где была на тот момент расположана большая часть кораблестроительных мощностей и инфраструктуры.

А теперь взляните на ситуацию данной АИ. Здесь имеется Испания этого мира с ее огромными ресурсами, значительно превосходящими реал, с куда более продвинутым по сравнению с РИ военно-морским делом (ибо средств на него отпускается куда больше реала), и в которой наконец имеется (Испания может себеэто позволить) РЕГУЛЯРНЫЙ военный флот, с кораблями, построенными по единым стандартам, с производством, могущим позволить себе нагрузки большие, чем любая другая страна Европы и провести быстрое переворужение, с постоянным профессиональным морским офицерским корпусом. И именно Испания, а не Англия, является в этом мире лидеров как в военном кораблестроении, так и в тактике.

Что мешает линейной тактике флота зародится в Испании?

sas пишет:

Тут вообще ни слова о какой-нибудь линии.

sas пишет:

о бое на дальних расстояниях в середине XVII столетия не могло быть и речи

Я тоже обратил внимание на этот пассаж Штенцеля. Но автор что-то не договаривает, скорее всего в угоду своей концепции. Он соизволил в своей работе умолчать о первом этапе сражения между эскадрами Тромпа и Окендо, которое происходило не в гавани, а воткрытом море. Но зато я обнаружил описание этого боя в книге "Великие адмиралы" (Сб. / Сост. Д. Свитмэн — М.: АСТ, 2002.

Оригинал: The Great Admirals: Command at Sea, 1587-1945, ed. by Sweetman J. Annapolis, Md.: Naval Institute Press, 1997).

Процитирую описание:

"Тромп решил не допустить, чтобы испанцы прошли через Ла-Манш. Он созвал капитанов на последнее совещание на борт своего флагманского корабля «Эмилия», чтобы ознакомить их со своим тактическим планом. Совершенно неожиданно для Окуэндо, который шел впереди флота на своем флагмане «Сантьяго», чтобы показать капитанам, как следует атаковать голландцев, Тромп выстроил свои корабли в единую кильватерную колонну. Голландцы оказались под ветром у противника. Медленно продвигаясь против северо-западного ветра, они отказывались сближаться, ведя залповый огонь по рангоуту и такелажу испанцев. Тромп действовал так в течение нескольких часов, используя более высокую скорость и маневренность своих кораблей. Он не позволил испанцам превратить бой в общую свалку, что было нормальной тактикой того времени, ведь это привело бы к немедленному уничтожению голландского флота. Тромп потерял лишь 1 корабль, на котором взорвался пороховой погреб.

Примерно в 16.00 испанцы прекратили бой и попытались двинуться на восток к Дюнкерку. Выйдя к английскому берегу возле Фолкстона, они бросили якоря, так как ветер стих. Тромп последовал за ними. В полночь он потерял контакт с вражеским флотом и тоже стал на якорь."

sas пишет:

Так что Ваши ерничанья по поводу наличия или отсутствия первой англо-голландской абсолютно не в кассу.

Получается что не совсем

Теперь вспоминаю, что подобная дискуссия уже разгоралась по поводу битвы при Санторине в предыдущей части таймлайна. Для того периода (начало 1620ых) я признал невозможность появления линейной тактики. Но когда я задал конструктивный вопрос — каков приблизительно мог бы быть сценарий морского сражения парусных флотов для тех лет — я не дождался от господ критиков ничего кроме рекомендации воспроизвести описание Штенцелем битвы при Даунсе :) Веселенький получится таймлайн, если все сражения будут происходить на рейде

georg пишет:

Тромп выстроил свои корабли в единую кильватерную колонну.

Англичане аналогично поступали ещё в 1588 (хотя колонн было несколько).

Олег пишет:

следует оставить на совести Штенцеля.

Линию испанцев при Даунсе тоже тогда может оставим на его совести? Без всей цитаты вообще непонятно а чего, собственно, линейная тактика, как таковая появилась аж во второй англо-голландской.

Олег пишет:

Судя по тому, что елизаветинские пушки без проблем использовали в боях 18 века

А можно ссылку на источник?Особенно мне интересно, сколько же их использовалось в процентном отношении.

georg пишет:

Строго говоря и Даунс не тянет на полномасштабное морское сражение — так же бой идет в узкой бухте.

Коллега, теперь вернитесь к отрывку и прочитайте, каким образом испанские корабли оказались в бухте Даунса.

А,оказывается Вы таки его читали.

georg пишет:

Совершенно неожиданно для Окуэндо, который шел впереди флота на своем флагмане «Сантьяго», чтобы показать капитанам, как следует атаковать голландцев, Тромп выстроил свои корабли в единую кильватерную колонну.

Все это замечательно, но вот почему-то Тромп в первой англо-голландской "забыл" про данное свое построение и "свалки" продолжались. Как-то не сходится,не так ли?georg пишет:

Но когда я задал конструктивный вопрос — каков приблизительно мог бы быть сценарий морского сражения парусных флотов для тех лет — я не дождался от господ критиков ничего кроме рекомендации воспроизвести описание Штенцелем битвы при Даунсе :)

Почему критики забыли про начальный период первой англо-голландской.

georg пишет:

РЕГУЛЯРНЫЙ военный флот, с кораблями, построенными по единым стандартам,

Увы, коллега, не бывает,до единого стандарта еще, как до Луны.

georg пишет:

Что мешает линейной тактике флота зародится в Испании?

Дата.

georg пишет:

В отличии от АИ, где у нас в конце 1620ых — 1630ые идет полномасшабная морская война

А так, как в таймлайне речь сейчас идет именно об этих временах, то ни о какой линейной тактике речи пока быть не может. Вот где-нибудь в Ваших 1650-х...

sas пишет:

Линию испанцев при Даунсе тоже тогда может оставим на его совести?

У него — скорее всего оговорка.

sas пишет:

а чего, собственно, линейная тактика, как таковая появилась аж во второй англо-голландской.

Все очень понятно. Сейчас выясним.

sas пишет:

Все это замечательно, но вот почему-то Тромп в первой англо-голландской "забыл" про данное свое построение и "свалки" продолжались.

Тромп как раз таки не забыл. Но в РИ у Голландского флота была одна проблема, о которой кажется вы забыли.

"В значительной мере проблемы, разъедавшие флот в течение всего XVII века, да и позднее, были следствием исключительно децентрализованного характера федерации семи провинций, которые образовали Голландскую республику, или официально – Соединенные Провинции. Во многих отношениях это были разъединенные провинции. Каждая из них сохранила свое собственное правительство (совет), который отправлял делегатов в общенациональные Генеральные Штаты. Исполнительная власть принадлежала штатгальтеру, своего рода наследственному президенту из княжеского Оранского дома. Однако его власть была значительно ограничена провинциальным сепаратизмом. Еще больше запутывало дело то, что сам флот был объединением отдельных флотов провинций. В ходе борьбы против Испании были созданы 5 отдельных адмиралтейств: 3 в провинции Голландия (включая Роттердамское адмиралтейство, которому служил Тромп), 1 – в Зеландии, 1 – во Фрисландии. Каждое адмиралтейство имело свой флот, офицеров, верфи и бюджет."

"Сложная организация из 5 адмиралтейств, вечные споры между ними, советами провинций, Генеральными Штатами, штатгальтером, а также нежелание тратить деньги на флот привели к катастрофе. В 1636 году блокада фландрского побережья не велась, и противник спокойно действовал в Северном море. Генеральные Штаты попытались выправить положение, создав директораты, независимые от адмиралтейств, чтобы они ведали материальной частью флота. Тромп стал главой Роттердамского директората. Но даже эта чрезвычайная мера ничего не дала из-за раздиравшего Нидерланды сепаратизма. Только перед лицом неминуемого поражения республика начинала действовать.

Приняв на себе командование блокадной эскадрой, он совершал походы в Ла-Манш, атакуя вражеские суда. На карту были нанесены песчаные банки и отмели, проводились учения экипажей. Все это происходило не только в сезон судоходства, но и в период зимних штормов. За короткое время он восстановил дисциплину, профессиональные навыки и взаимодействие своих подчиненных. Появились сознание собственной силы и уверенность. Этот боевой дух подкреплялся налаженным снабжением с берега. Флот обязан этим тому же Тромпу, который использовал свои редкие заходы домой, чтобы убедить власти оказывать ему необходимую поддержку. Несмотря на сопротивление городских властей Амстердама, искавших только собственной выгоды, и не слишком теплые отношения с де Виттом, имевшим независимый и ревнивый характер, Тромп сумел твердо взять флот в свои руки. Близкие отношения со штатгальтером Фридрихом-Генрихом Оранским оказались очень полезны при решении особенно сложных проблем.

Вскоре после того как в конце 1639 года военные действия завершились, Генеральные Штаты, советы отдельных провинций и их адмиралтейства немедленно забыли о флоте, отклонив предложения Тромпа. Лишь через 13 лет угроза войны с Англией заставила власти признать справедливость его аргументов в пользу содержания постоянного сильного военного флота."

Итак, в ходе Тридцатилетней войны Соединенные провинции вынуждены были создать единое командование, развернуть строительство кораблей и сформировать отсносительно упорядоченый флот. А теперь вспоминаем — что было дальше. Мир немедленно вызвал отмену военных ассигнований. Единый флот был расформирован — на него просто нежелали тратится, единое командование так же уничтожено. И по работе того же Штенцеля вы можете судить, какая сборная солянка оказалась под командованием Тромпа в Первой Англо-Голландской. С этим флотом, вновь состоящим в основном из торговых судов, и в самом деле не могло быть речи о линейном построении. У англичан для этого были корабли, но небыло опыта, у Тромпа — был опыт , но уже небыло ни кораблей, ни единого офицерского корпуса.

sas пишет:

Увы, коллега, не бывает,до единого стандарта еще, как до Луны.

Не понял, почему небывает? Если испанский флот строится ЦЕНТРАЛИЗОВАННО и по единому плану?

sas пишет:

Дата.

А можно я подобные аргументы буду игнорировать, ладно?

sas пишет:

А так, как в таймлайне речь сейчас идет именно об этих временах, то ни о какой линейной тактике речи пока быть не может.

Может. Несколько крупных сражений, наработка опыта — и может. У испанцев на то есть все технические возможности, а у голландцев — еще и применивший кильватерную колонну в РИ Тромп, который мог бы стать командующим уже после смерти Хейна, но в РИ:

"Традиция требовала, чтобы на эту должность был назначен дворянин, невзирая на его способности. В случае с Питом Хейном штатгальтер Фридрих-Генрих сумел поломать глупое правило, но после неожиданной смерти Хейна традиция снова взяла верх. Командующим флотом был назначен достопочтенный Филипс ван Дорп, с которым Тромп не желал даже разговаривать."

И мало того, в таймлайне линейные построения начнут использоваться в 1630ые. При упорном несогласии попробуйте доказать невозможность этого

sas пишет:

то ни о какой линейной тактике речи пока быть не может. Вот где-нибудь в Ваших 1650-х...

Смотрите сами — после Елизаветы англичане не воевали и лет 20 недостаточно финасировали флот. Однако уже в 1650 имели корабли пригодные для линии. Почему при хорошем финансировании и опыте боёв этого не может быть в 1630х?

sas пишет:

А можно ссылку на источник?Особенно мне интересно, сколько же их использовалось в процентном отношении.

Инфа получена От Эда Созева на форуме бруммеля. Но в Джеймсе есть упоминание, что на шведском "Стора Кронан" 126 было немецкая 30 фунтовка 1503 года. Насчёт массовости — спросите лучше у нег самого, я ещё не настолько в теме. Но факт, что елизаветинские куливерны стояли на одном деке с современными 18 фунтовками.

sas пишет:

но вот почему-то Тромп в первой англо-голландской "забыл" про данное свое построение и "свалки" продолжались.

Например потому, что в 38 Тромп уже обучил капитанов этому приёму, а в 52 всё пришлось начинать заново — не хватило опыта совместного плаванья для столь сложных манёвров.

sas пишет:

Увы, коллега, не бывает,до единого стандарта еще, как до Луны.

С одной стороны да, до толп 74 пушечников ещё далеко. Но с другой стороны почти половина галеонов Армады была 20 пушечными 500 тонными, а с другой определённая разнотипность кораблей не мешала в 1670х.