Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den

Адмирал Сенявин - предатель или герой? (продолжение)

Ответить
Владыка Континентов
Цитата

Леший пишет: А хотя..

Леший пишет:

А хотя бы в том, чтобы обеспечить свободу русского мореплавания.

Красивые слова, за которыми пустота.

Реально ни гибель, ни спасение русской эскадры Сенявина не решали проблему свободы русского мореплавания в принципе.

3011 пишет:

Адмиралам надо отдавать приказ что нельзя сдаваться в плен до исчерпания боеспособности?

Адмиралам надо просто дать приказ. Нормальный.

А не иезуитничать в письмах. И не обещать того, чего в принципе не можешь сделать.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

guest пишет: Адмира..

guest пишет:

Адмиралам надо просто дать приказ. Нормальный.

А у Сенявина и был нормальный приказ.

guest пишет:

Красивые слова, за которыми пустота.

Вспомните из-за чего собственно началась русско-английская война.

guest пишет:

Реально ни гибель, ни спасение русской эскадры Сенявина не решали проблему свободы русского мореплавания в принципе.

Реально еще как решало. В следующий раз англичане отнеслись бы к возможности блокады и захвата русских судов более осторожно.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Владыка Континентов
Цитата

Леший пишет: А у Се..

Леший пишет:

А у Сенявина и был нормальный приказ.

Не было.

Уже разбирали.

Делай то, не знаю что.

Леший пишет:

Вспомните из-за чего собственно началась русско-английская война.

Из-за континентальной блокады.

Леший пишет:

Реально еще как решало. В следующий раз англичане отнеслись бы к возможности блокады и захвата русских судов более осторожно.

Да ну? А вы затейник.

Посмотрите на французов и испанцев, воевавших с англичанами на морях два века, и что? Стали относиться осторожно?

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

guest пишет: Извини..

guest пишет:

Извините, не подумали они, что потомкам пеар важнее.

Уточните — важенее чего? Жизнями моряков за дипломатию Сенявина и так заплатили.

guest пишет:

Адмиралам надо просто дать приказ. Нормальный.

Так он есть. И ни слова про вариант с капитуляцией на любых условиях нет.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

guest пишет: Вот и ..

guest пишет:

Вот и прозвучала основная претензия ныне живущих к давно умершим.
Извините, не подумали они, что потомкам пеар важнее.

Действительно странная фраза коллега... Вспомните что случилось с адмиралом

Небогатовым во времена более поздние, суд его желание прекратить бессмысленное

кровопролитие как-то не оценил... Никто не спорит, "властитель слабый и

лукавый" умыл руки своим посланием, однако Сенявина это не оправдывает, сдача

флота без боя постыдна и "пеар для потомков" здесь ни при чем.

Вал

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

guest пишет: Господ..

guest пишет:

Господа, а вам не кажется, что вы уж очень циничны. Вы требуете смерти всей эскадры, и тут же жалеете умерших по пути домой морячков.

А кто говорит о смерти всех экипажей? Гибель кораблей — это не гибель экипажа. А потери при попытке прорыва в Кадис до прихода Коттона на порядок осмыслененее и достойнее смерти в плену, и отнюдь не больше.

guest пишет:

Где? В сотый раз.

Если мы признаём низбежность нападения англичан при выходе из порта , то налицо

. в случае, когда эскадра, под начальством вашим состоящая, подвергнется нападению англичан, Е.И.В.(Его Императорское Величество) надеется, что неприятель будет отражен и честь Российского флага защитится.

Если Сенявин довёл дело до сосредочения превосходящих сил Коттона, то вступает в силу

. Если ж Ваше Превосходительство будет атакован гораздо превосходящими силами и сопротивление окажется совершенно не возможными, в таком случае Государь Император предоставляет благоразумию вашему решиться, если не останется уже никаких других средств, снять людей, корабли сжечь или затопить, так чтобы они не могли бы сделаться добычею неприятеля»

Выдёргивать из контекста предоставляет благоразумию вашему, не правильно так как далее перечисляется эти самые благоразумные меры.

guest пишет:

Вот и расскажите мне про капитуляцию.

Мне о ней говорят потери, во время пребывания в плену.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

guest пишет: Война ..

guest пишет:

Война с Гитлером прерывается на несколько месяцев в 1943 году, причем Адольф Алоизыч еще топчет ногами нашу землю.

И Наполеон топтал землю России в 1808г?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

В целом по Сенявину...

В целом по Сенявину.

Из-за его политических предпочтений, даже попыток провести ремонт он не предпринимал, очень не желая воевать за французов, если я правильно понял коллегу guest.

Только вот проблема — 3 ноября Сенявин входит в бухту Тахо, а 17 ноября португальская эскадра ушла в Бразилию, разграбив и погрузив на борт все склады.

И второй вопрос — а зачем Сенявину в этот момент ремонтироваться?

Он оказался между двух огней — на суше Жюно, который по готовности эскадры прикажет выйти в море.

На море — англичане, для которых ремонт кораблей — акт недоброжелательности со стороны русских.

Ибо Сенвин в Лиссабоне — не губернатор, и не правитель. Он реально не знает положения вещей.

В результвате чего ремонт эскадры не был произведён, что уже изрядный минус ему как флотоводцу. Вопрос оналичии материалов и мощностей здесь уже вторичен.

Во вторых он отказался от прорыва к ремонтным материалам в Кадисе до подхода Коттона.

В третьих после подхода превосходящих сил он не выполнил приказ императора

снять людей, корабли сжечь или затопить, так чтобы они не могли бы сделаться добычею неприятеля»

Таким образом имеем два ошибочных решения, а Милюков сказал бы иначе, и одну передачу кораблей неприятелю, условия которой были в дальнейшем грубо нарушены:

1. В первый же день в Портсмуте они ВОПРЕКИ КОНВЕНЦИИ потребовали спуска русских флагов. Разумеется "храбрый" Сенявин тут же подчинился.

2. ВОПРЕКИ КОНВЕНЦИИ русские экипажи не были немедленно отправлены в Россию. Их отправили только предварительно выморив голодом.

3. ВОПРЕКИ КОНВЕНЦИИ довольствие русских экипажей было ниже всех норм. Мясо не выдавалось вовсе, даже сухарей получали треть нормальной порции. Не хватало и риса, которым приходилось восполнять недостаток в сухарях. Очень плохо было и то, что экипажи русской эскадры скупо и небрежно снабжались даже питьевой водой.

Результат: “число русских людей, умерших здесь, настолько, что его нельзя и сравнить с числом умерших за все время нынешних моих кампаний” (с) Сенявин. Характерно, что он пишет о кампаниях в множественном числе (mes campagnes actuelles), понимая все время от начала плавания эскадры в 1805 г.

  1. ВОПРЕКИ КОНВЕНЦИИ англичане просто захватили "Рафаил" и "Ярослав" и не пожелали дать квитанции касательно всего, что было найдено на борту обоих судов.

  2. ВОПРЕКИ КОНВЕНЦИИ Сенявину не выдали квитанции на отобранные у него в Портсмуте порох, пушки и паруса.

    Отношение у меня к нему соответсвенно где-то на уровне Небогатова.

    Хотя ранее конечно, пользы от него было значительно больше чем от всех цусимских флотоводцев вместе взятых.

Владыка Континентов
Цитата

Ладно, господа. Спор..

Ладно, господа.

Спор я заканчиваю.

Никому ничего доказывать не собираюсь.

Сорри.

"Всем спасибо." (с)

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

guest пишет: А что ..

guest пишет:

А что делать в Кадисе?

Что сочтёт нужным -ремонтировать или передать корабли и с командой сразу же отбыть в Россию.

guest пишет:

Служить Гитлеру 19 века?

Так и вижу, дочь английской королевы 20-века выданную замуж за Гитлера. Австрийци почему -то не побрезговали, да и в 1812 вполне активно за него воевали, преследуя свои интересы.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

guest пишет: Никому..

guest пишет:

Никому ничего доказывать не собираюсь.

Зато привели новую информацию. Вам тоже спасибо.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

altair пишет: В рез..

altair пишет:

В результвате чего ремонт эскадры не был произведён, что уже изрядный минус ему как флотоводцу.

А как флотоводец может корабли отремонтировать если материалов нет???

Ремонт за 14 дней в нейтральном порту — это фантастика....

altair пишет:

Во вторых он отказался от прорыва к ремонтным материалам в Кадисе до подхода Коттона.

А в Кадисе они были???

altair пишет:

Если мы признаём низбежность нападения англичан при выходе из порта , то налицо
. в случае, когда эскадра, под начальством вашим состоящая, подвергнется нападению англичан, Е.И.В.(Его Императорское Величество) надеется, что неприятель будет отражен и честь Российского флага защитится.

Вот только весь мир (в том числе и в Питере) сочтут что напал именно он. Поскольку попытка выхода боевого корабля из блокированного порта (вне зависимости от его госпринадлежности) возможна только по согласованию с блокирующими (сколько голландских и испанских кораблей от этого пострадало).

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Радуга пишет: А как..

Радуга пишет:

А как флотоводец может корабли отремонтировать если материалов нет???

Вас несколько раз просили привести доказательства, что их нет. Не то, что что-то португальцы увезли в Бразилию, а что нет вообще. Вы этого не сделали, но утверждать продолжаете. Вынужден констатировать чтение мантр

Радуга пишет:

Ремонт за 14 дней в нейтральном порту — это фантастика....

  1. НАЧАЛО ремонта в выделением материалов на ремонт. Или вы будете утверждать, что португальцы станут отбирать УЖЕ выданные материалы?

  2. Ремонт он разный. Под лежачий камень вода не подтечет. А каждая деталь шпангоута или такелажа приведенная в порядок увеличивает шансы на победу в бою. Радуга чего вы спорите? Совершенно очевидно, что Сенявин с самого начала не собирался воевать при любых обстоятельствах. Даже коллега guest это признал в самом начале спора, но считает это нормальным. Вы под этим подписались — ваше право, но зачем делать вид что линия поведения Сенявина — единственно возможная?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Радуга пишет: Поско..

Радуга пишет:

Поскольку попытка выхода боевого корабля из блокированного порта (вне зависимости от его госпринадлежности) возможна только по согласованию с блокирующими (сколько голландских и испанских кораблей от этого пострадало).

Нападают англичане, а агрессоры русские ? Новое слово в логике.

Владыка Континентов
Цитата

altair пишет: Во вт..

altair пишет:

Во вторых он отказался от прорыва к ремонтным материалам в Кадисе до подхода Коттона.

Опишите сам процесс.

Уж очень интересно.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Владыка Континентов
Цитата

3011 пишет: Нападаю..

3011 пишет:

Нападают англичане, а агрессоры русские ? Новое слово в логике.

Речь не о логике, а о том, что ни вы, ни Den, ни Леший так и не соизволили узнать, что такое блокируемый порт в XVIII-XIX веке, и какие правила там действуют.

Размышлять об этом с позиций деклараций 1856 и 1907 года просто смешно.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ув. guest, давно хот..

Ув. guest, давно хотел попросить Вас дать прогноз на результат боя Сенявина с английской эскадрой. Время — наиболее возможное на Ваш выбор, можно несколько вариантов.

Яндекс местного значения

Владыка Континентов
Цитата

Ан.Павел пишет: Ув..

Ан.Павел пишет:

Ув. guest, давно хотел попросить Вас дать прогноз на результат боя Сенявина с английской эскадрой.

Однозначный проигрыш с разгромным счетом. Почти все корабли будут либо захвачены, либо потоплены.

Если надо — могу обосновать.

И это при любом раскладе (то есть даже если ветер будет за нас, просто в силу тихоходности наших кораблей)

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

guest пишет: Если н..

guest пишет:

Если надо — могу обосновать.

Да, пожалуйста.

Яндекс местного значения

Владыка Континентов
Цитата

Радуга пишет: У нас..

Радуга пишет:

У нас тогда кроме Ушакова хоть один нормальный адмирал за два века найдется????

Практически нет. Макаров, Нахимов, м.б. Корнилов, Эссен.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

guest пишет: Речь н..

guest пишет:

Речь не о логике, а о том, что ни вы, ни Den, ни Леший так и не соизволили узнать, что такое блокируемый порт в XVIII-XIX веке, и какие правила там действуют.
Размышлять об этом с позиций деклараций 1856 и 1907 года просто смешно.

Определение блокады из Брокгауза и Эфрона я уже давно привел. На мою просьбу привести определение оной из более ранних словарей и которое бы сильно отличалось от брокгаузовской Вы не прореагировали. Из чего делаю вывод, что такового у Вас нет. Поэтому Ваше вышеприведенное замечание, говоря Вашим же языком, просто смешно и свидетельствует лишь о том, что по существу возразить на мои и Den-а аргументы Вам нечем.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Владыка Континентов
Цитата

Леший пишет: Опреде..

Леший пишет:

Определение блокады из Брокгауза и Эфрона я уже давно привел.

Ну и что?

Леший пишет:

а мою просьбу привести определение оной из более ранних словарей и которое бы сильно отличалось от брокгаузовской Вы не прореагировали.

А почему я должен реагировать?

Еще раз — длказать вам что-то — это не смысл моей жизни.

В конце концов вы можете поднять попу и немножко почитать. Если хотите — дам список литературы. Потом поговорим.

Ан.Павел пишет:

Да, пожалуйста.

Ловите.

http://george-rooke.livejournal.com/81346.html

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

guest пишет: А поче..

guest пишет:

А почему я должен реагировать?
Еще раз — длказать вам что-то — это не смысл моей жизни.

Как говорится, слив Вам засчитан.

guest пишет:

В конце концов вы можете поднять попу и немножко почитать.

Мягко говоря, странно слышать это от человека, который всю тему демонстрировал полное незнание матчасти. А на просьбы предьявить таковую в подтверждение его же собственных слов начинает что-то там лепетать про то, что он якобы учить никого не собирается.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Триффид пишет: Прак..

Триффид пишет:

Практически нет. Макаров, Нахимов, м.б. Корнилов, Эссен.

Макаров и Эссен — относятся к другому периоду (я незря про два столетия писал).

А вот с Нахимовым и Корниловым весело.

Нахимов подобно Сенявину не атаковал турок не имея прямого приказа до тех пор пока к нему не подошли подкрепления (за счет чего было создано прото подавляющее превосходство в весе залпа — большее в разы).

Еще веселее с Корниловым. Имея полномочия — он собирал адмиралов и капитанов эскадры на собрания для обсуждения действий. В результате флот от сражения отказался (а это совсем другая ситуация — во-первых враг идет непосредственно на Севастополь и остановить его может только этот флот, во-вторых он пока еще сосредотачивается и имеющие силы русским уступают).

Если есть претензии к Сенявину — они автоматически распространяются и на Нахимова с Корниловым.

Право — Грейги и Свиридов получше выглядят. Но и они время тянули только так... (и очень здорово что в первом случае имелся Орлов, взявший ответственность на себя).

Хотя лично мне больше всех нравится Бредаль, но и у него имеются свои проблемы...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Имея ..

Радуга пишет:

Имея полномочия

Какие?

Радуга пишет:

Нахимов

С существенно уступавшими туркам силами он продолжид блокаду чтоб навязать бой.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Право..

Радуга пишет:

Право — Грейги и Свиридов получше выглядят. Но и они время тянули только так... (и очень здорово что в первом случае имелся Орлов, взявший ответственность на себя).

Радуга, даже если так, то какое это имеет отношение к Сенявину?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

altair пишет: С сущ..

altair пишет:

С существенно уступавшими туркам силами он продолжид блокаду чтоб навязать бой.

Окститесь, какими уступавшими силами?

Нет, я не хочу еще и нахимосрач!!!

Яндекс местного значения

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Окс..

Ан.Павел пишет:

Окститесь, какими уступавшими силами?

До подхода подкрепления и атаки — 3 ЛК против 7 ФР, 3 корветов и прочей мелочи.

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

altair пишет: До п..

altair пишет:

До подхода подкрепления и атаки — 3 ЛК против 7 ФР, 3 корвктов и прочей мелочи.

Вот и сравните вес залпа, как guest для Сенявина сделал. Это не считая того, что фрегаты вообще стараются с линкорами не связываться. Интересно почему?

Яндекс местного значения

Ответить