Возвращение к МПС

Уважаемые коллеги.

Тема МПС как я вижу была отложена.

Из прочитанных постов получается следующая картина:

к РСФСР в дополнение к реалу присоеденяется Финляндия, Прибалтика за исключением Литвы и части Латвии, З.Украина и Белорусия, Польша в границах РИ, Словакия,Венгрия, и увеличенная за счёт Румынии Молдавия. Возможны так же приобртения за счёт Ирана. ГВ на Западе заканчивается зимой 1919/1920г.

Не совсем понятно наличие красной Польши при Герцогстве Курляндском — сомнительно, что нашлись бы желающие лезть в польский балкон при нависающей Курляндии, повторяя судьбу Самсонова 1914г.

Дальнейшая судьба государства неясна -одни участники форума говорят что восстановление промышленности до довоенного уровня возможно уже к 1924году, другие что нет.

Судя потому, чтов 1918 объём промышленного производства РИ составял около 75% от довоенного и нет фронтов катающихся через основные промрайоны — Донбас и Урал, вполне возможен выход на этот уровень к 1922г, по аналогии с 1925г реала. Соответственно начало первой пятилетки осенью 1923-весной 1924 вполне реально.

http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/05.html

Так же не совсем понятно обоснование войны между Великобританией и Японией с одной стороны и США с другой в 1928г. Врядли незначительный рост соцлагеря вызвал такое изменение международного расклада сил, скорее наоборот, больше поводов решить всё полюбовно из-за красной угрозы.

Было бы интересно просчитать развитие экономики, армии и флота такого государства. ИМХО, в 1937году уровень экономики будет соответствовать уровню 1940г реала. По технологиям возможно опережение лет на пять, так как развитие промышленности идёт более поступательно.

altair пишет:

Тема МПС как я вижу была отложена

Совершенно верно. Последние два года я был занят другими проектами, а желающих подключиться по какому-то "сектору" не нашлось

altair пишет:

Было бы интересно просчитать развитие экономики, армии и флота такого государства.

Я только за. Но сил вытягивать в одиночку пока не нашел.

altair пишет:

Польша в границах РИ

Не совсем. Польша в границах на западе РИ-Версаля + плебисцитные территории.

altair пишет:

Возможны так же приобртения за счёт Ирана

Энзелийская операция и ее последствия гораздо более глубокие. Иранский Азербайджан + южное побережье Каспия у РСФСР.

altair пишет:

Не совсем понятно наличие красной Польши при Герцогстве Курляндском — сомнительно, что нашлись бы желающие лезть в польский балкон при нависающей Курляндии, повторяя судьбу Самсонова 1914г.

Коллега вы как представляете себе операцию по отсечению этого самого "балкона" опираясь на Курляндию? Кроме того Польшу и Курляндию поддерживают разные силы.

altair пишет:

Соответственно начало первой пятилетки осенью 1923-весной 1924 вполне реально.

Технически да. Но вот при более "мягкой" ГВ, многопартийности и отсутствии "военной тревоги" это маловероятно.

altair пишет:

в 1937году уровень экономики будет соответствовать уровню 1940г реала. По технологиям возможно опережение лет на пять, так как развитие промышленности идёт более поступательно.

Пока я не вполне разделяю этот оптимизм. Индустриализация в том виде и теми темпами как она была в РИ — от безысходности. Здесь попытаются развиваться без рывков и получим ли мы на выходе 1940-1941 гг. выигрыш — большой вопрос.

altair пишет:

Так же не совсем понятно обоснование войны между Великобританией и Японией с одной стороны и США с другой в 1928г. Врядли незначительный рост соцлагеря вызвал такое изменение международного расклада сил, скорее наоборот, больше поводов решить всё полюбовно из-за красной угрозы.

Это один из вариантов развития событий. Пока я болле-менее представляю ГВ и первую половину 20-х. Учитывайте,что здесь политика стран Антанты относительно Советской России будет более противоречивой. В роли "санитарного кордона" выступаю Германия и Швеция и т.д.

Все это сильно меняет расклады на мировой арене.

Den пишет:

Польша в границах на западе РИ-Версаля + плебисцитные территории.

Но Данцигский коридор, посколько понимаю, у Германии?

Den пишет:

В роли "санитарного кордона" выступаю Германия и Швеция и т.д.

И Рапалло, значит, не было?

Den пишет:

Швеция

Она нейтральна с Бернадотта I.

Alex_Carrier пишет:

Но Данцигский коридор, посколько понимаю, у Германии?

Да. И пардон, у меня выше опечатка, не плюс, а минус плебисцитные территории. Для Германии здешний мир куда благоприятней. Именно разного рода ландверы и фольксштурмы остановили "красных коней" в 1919-1920 гг.

Alex_Carrier пишет:

И Рапалло, значит, не было?

Нет.

Александр пишет:

Она нейтральна с Бернадотта I.

И что? В ней капитализм. Она прямо не враждебна РСФСР это да. Здесь такой блокады и изоляции как в РИ просто не получилось.

Den пишет:

И что? В ней капитализм. Она прямо не враждебна РСФСР это да.

Скоро будет социализм.

Сверх того,кажется Швеция выступала посредником между Советами и Западом.

Александр пишет:

Сверх того,кажется Швеция выступала посредником между Советами и Западом.

Государствам вообще хорошо дружить "через одного". Даже в РИ шведские добровольцы участвовали в гражданской войне в Финляндии на стороне Маннергейма. Плюс поставки ему оружия. Здесь это будет еще в большей степени. Хотя в послевоенное время вполне возможна и посредническая роль. Как и все "нейтралы" шведы за деньги на все согласятся.

Александр пишет:

Скоро будет социализм.

С чего бы?

Den пишет:

С чего бы?

Я имел ввиду приход социалистов к власти и "шведскую модель".

Александр пишет:

Я имел ввиду приход социалистов к власти и "шведскую модель".

До этого "скоро" еще пара поколений. До этого времени мир еще прорабатывать и прорабатывать.

Den

[quote]Индустриализация в том виде и теми темпами как она была в РИ — от безысходности. Здесь попытаются развиваться без рывков и получим ли мы на выходе 1940-1941 гг. выигрыш — большой вопрос.[/quot]

выигрыш "по тоннам чугуна к такой-то дате" — может быть, не будет. Но зато, надеюсь, поскольку "попытаются развиваться без рывков" — быть может, будет выигрыш "по людям" ("по жизням" и "по настроениям") — может быть, не будет в таком объёме негативных явлений, сопровождавших коллективизацию и индустриализацию в реале...

По моим представлениям, Прибалтика тоже советской оказывается, как и Польша. А ещё там Венгрия, Словакия, Финляндия, видимо Румыния, Болгария...так что единственный буфер от СССР — получается Германия.

И, опять же, повторюсь, поскольку для Германии всё как бы лучше — там может быть как-то по-другому в 1933-м году....

Стас пишет:

Но зато, надеюсь, поскольку "попытаются развиваться без рывков" — быть может, будет выигрыш "по людям" ("по жизням" и "по настроениям")

Оно будет... вот только куда денуться те "жизни и настроения" если мы встретим войну с менее развитой промышленностью и техникой?

Историю пишут кривыми строчками, увы...

Стас пишет:

поскольку для Германии всё как бы лучше — там может быть как-то по-другому в 1933-м году....

А кто спорит? Вот только РСФСР от того, что в Германии "лучше" не легче. Они например дольше развивают танки, авиацию и ПЛ...

Стас пишет:

Прибалтика тоже советской оказывается, как и Польша

А обосновать? У меня получилось, что только Эстонию и пол-Латвии получается советизировать. Литва и Курляндия — буржуазные.

Стас пишет:

видимо Румыния, Болгария...

В смысле? Румыния никоим образом не советская. Она здесь не владеет, Бессарабией, Буковиной, северными Трансильванией и Молдавией, но вполне тоже отбила "красных коней". Коллега это ведь все подробно в темах разбиралось.

Den пишет:

Технически да. Но вот при более "мягкой" ГВ, многопартийности и отсутствии "военной тревоги" это маловероятно.

В 1923 будет очередной неурожай, при восстановленой экономике возможна очередная попытка спекуляции на торговле зерном. Предпосылка для ускоренной коллективизации была схожая.

Наличие "военной тревоги" вполне может быть заменено очередным всплеском внутренней борьбы в Германии, в 1923г. Коммунисты всётаки выступят, хоть и не так масштабно как в реале.

Den пишет:

от только РСФСР от того, что в Германии "лучше" не легче. Они например дольше развивают танки, авиацию и ПЛ...

Вы считаете кроме разрешения на увеличенную армию в 200-300тыс. с них снимут качественные ограничения на разработку и производство военной техники?

Насчёт крупнокалиберной артилерии и авиации вполне логично, танки и ПЛ для обороны от красных не нужны.

Но артилерия и авиациюони итак неплохо разрабытавали в реале. Единственный опасный вариант -разрешение на разработку и производство танков.

altair пишет:

Вы считаете кроме разрешения на увеличенную армию в 200-300тыс. с них снимут качественные ограничения на разработку и производство военной техники?

Частично. Про ПЛ вы правы, а вот в необходимости танков они постепенно убедят. Естественно все отнюдь не сразу. Я в теме неоднократно писал, что возрождения Германии на 1920-е Антанта боится больше чем Советскую Россию.

altair пишет:

Но артилерия и авиациюони итак неплохо разрабытавали в реале.

Так, что ряд артсистем был у них в ВМВ еще времен ПМВ. А бомбардировочную авиацию долго вынуждены были разрабатывать с оглядкой и за пределами Германии.

Про 1923 год — подумаю. Пока тогдашний кризис не представляется мне достаточно сильным.

Den пишет:

Так, что ряд артсистем был у них в ВМВ еще времен ПМВ.

Не припоминаю таких в дивизионной и корпусной артилерии. Подвижки могут быть по более ранней разработке и производству новых 150мм и 170мм пушек и 210мм мортир. + конечно наследство от кайзера побольше будет раз в пять, чем в реале.

Den пишет:

А бомбардировочную авиацию долго вынуждены были разрабатывать с оглядкой и за пределами Германии.

Возможен вариант с ограничением разработки до конца 20-х военных двухмоторных самолётов.

Бомбардировочные варианты Ю-52 были, да Не-17 в девичестве пассажирский лайнер. Разве что нормальный стратег-четырёхмоторник могут сделать в дополнение к имеющимся образцам.

Вопрос по административному устройству.

Венгрия как АССР както неуважительно будет к територии ранее никогда Рос-й империей не управляйшейся.

Может всётаки вариант Тувы? Тем больше будет мотивация против югов и румын.

Den пишет:

Кроме того Польшу и Курляндию поддерживают разные силы.

Den пишет:

Именно разного рода ландверы и фольксштурмы остановили "красных коней" в 1919-1920 гг.

Если ландверы и фольксштурмы останавливают красных коней, то это одна сила с Курляндией. Да и Пилсудский в случае успешного наступления КА может вспомнить старых покровителей.

altair пишет:

Венгрия как АССР както неуважительно будет к територии ранее никогда Рос-й империей не управляйшейся.

Так и Словакия ранее не управлялась. И Галиция. Попросту на том этапе идея "земшарной республики" вполне популярна. Исключений делать не будут. К тому же это будет обосновано необходимостью строительства "экономической базы социализма". Я писал в соответствующей теме про районирование с учетом экономических зон.

Вот после ВМВ я думаю будет СССР с присоединением к РСФСР новых членов в варианте конфедерации.

altair пишет:

Тем больше будет мотивация против югов и румын.

А в чем проблема? И в РИ румыны и чехи отметились интервенцией в Венгрию (югославы в меньшей степени). Так что с мотивацией там и так все нормально. Русифицировать их с ходу никто не будет.

altair пишет:

нормальный стратег-четырёхмоторник могут сделать в дополнение к имеющимся образцам

Одно наличие такого "уралбомбера" (в значимых количествах) уже само по себе меняет стратегию и ход возможной войны.

Вообще же я не считаю себя большим знатоком германской военной техники. Посему внимательно выслушаю мнения по ее развитию в МПС.

altair пишет:

Если ландверы и фольксштурмы останавливают красных коней, то это одна сила с Курляндией.

Вы угадали:) Впрочем про Петра Рафаиловича есть в теме

altair пишет:

Пилсудский в случае успешного наступления КА может вспомнить старых покровителей.

Наступление то в 1919 году. Конкретно полякам менять покровителей тогда затруднительно и бессмысленно. А сами они армию развернуть не успели.

Den пишет:

Коллега вы как представляете себе операцию по отсечению этого самого "балкона" опираясь на Курляндию?

Разбить армию прикрытия наступая на Гродно-Белосток и Ломжа-Белосток. Потом на Варшаву. Опора скорее на В.Пруссия, на Курляндию от КА понадобятся дополнительные силы для прикрытия.

http://zarubezhje.narod.ru/texts/poland-1938bw.jpg

Чтото похожее было в феврале пятнадцатого, тогда отделались окружениям 20-го корпуса, за счёт опоры на крепости Осовец и Гродно. В 1919 их состояние вызывает сомнения.

XX армейский корпус, будучи предоставлен своим собственным силам, ослабленный выделением своих [356] частей в помощь III сибирскому армейскому корпусу, был окружен германцами к северо-западу от Липска, в районе Богатыри — Волкуш, где после короткой героической борьбы принужден был 21 февраля положить оружие.

Однако гибель русского XX корпуса не повлекла за собой дальнейшего развития маневра 8-й и 10-й германских армий. Переброшенный распоряжением Ставки из Гомеля XV корпус занял основную линию фортов Гродно. Это обстоятельство, а также удержание позиций на Верхнем Бобре XXVI и III сибирскими корпусами остановили германцев. Не удалась им также и попытка овладеть крепостью Осовец.

http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/07.html

По поводу Den пишет:

ряд артсистем был у них в ВМВ еще времен ПМВ

105 мм легкая полевая гаубица образца 16 и 18-го годов, 105 мм пушка образца 18 года, 150 мм тяжелая полевая гаубица образца 18 года, 211-мм мортира образца 18-го года...

Это то что с ходу вспоминается. Я думаю если поискать, то больше будет.

altair пишет:

Подвижки могут быть по более ранней разработке и производству новых 150мм и 170мм пушек и 210мм мортир

... соответственно 105-мм добавьте.

Den пишет:

105 мм легкая полевая гаубица образца 16 и 18-го годов, 105 мм пушка образца 18 года, 150 мм тяжелая полевая гаубица образца 18 года, 211-мм мортира образца 18-го года...

105мм гаубиц образца 16 года и 210мм мортир по Широкораду было несколько десятков. ,,Бог войны третьего Рейха,,.

По нему же, всё остальное проектировалось в конце 20-х начале 30х. Завтра возьму книгу, гляну.

Den пишет:

Русифицировать их с ходу никто не будет.

Если у нас нет политики ,,кореннизации,, , то будут. Солдат КА не понимающий команд на русском языке, как и партиец и ИТР не понимающий на нём же административных и технических документов — это будут устранять.

Преподавание в универах опять таки.будут явно переводить на русский. С словакией и Галичиной особых проблем не предвидится.

В общем, или права АССР в области образования и культуры будут приближаться к реалу ССР, или Венгрию надо будет как-то выделять из всех.

Den пишет:

Вообще же я не считаю себя большим знатоком германской военной техники. Посему внимательно выслушаю мнения по ее развитию в МПС.

Пока не думаю, что разработка вооружений в Германии будет сильно отлична от реала. Оно, разумеется, может кому-то и захочется использовать Германию в качестве "боевого хомячка", но, как минимум, французы будут против. Для них немцы по прежнему противник №1 и поэтому они будут настаивать на разоружении Германии до последнего. Тем более, что страх перед молодым Советским государством вряд ли будет настолько силен в первой половине 20-х гг. (во-первых, страна в разрухе, пусть даже меньшей, чем в реале; во-вторых, "красный шторм" успешно остановили в Германии и Чехии; в-третьих, "революционная волна" в Европе спала). Разве что репарационные платежи с Германии снизят, да не будут их выкачивать столь усердно, как в реале (дабы избежать вероятной революции в Германии). Я даже некий вариант Раппало в этой АИ не исключаю. Но если режим союзников к Германии будет более мягким, то, вполне возможно, не будет прихода к власти экстремистов (типа Гитлера) и реализации идеи "пушки вместо масла".

altair пишет:

Разве что нормальный стратег-четырёхмоторник могут сделать в дополнение к имеющимся образцам.

Зачем он немцам в 20-е годы?

Леший пишет:

"красный шторм" успешно остановили в Германии и Чехии;

Именно что в Германии и немецкими силами. Так что разоружать себя Германия уже не даст. Правда тут встает вопрос немецких репараций.

altair пишет:

105мм гаубиц образца 16 года и 210мм мортир по Широкораду было несколько десятков. ,,Бог войны третьего Рейха,,.
По нему же, всё остальное проектировалось в конце 20-х начале 30х. Завтра возьму книгу, гляну.

Насчет 105-мм пушки могу ошибаться. Не помню точно когда разрабатывалась, а нумерацию немцы в 30-е специально путали дабы англо-французы спали спокойно.

А вот 150-мм точно были. Насчет года не уверен. Может не 18-й а более ранний.

Что касается численности... Гаубица leFH 16 приняла активное участие в польской кампании. Потом да — ее численность в действующей армии сократили.

Опять же я не упомянул 75-мм. 7,5 cm leIG 18 очень любят резунисты — очень уж жалко выглядит

Den пишет:

А вот 150-мм точно были. Насчет года не уверен. Может не 18-й а более ранний.

обр 1913 точно были :-)

Den пишет:

. Гаубица leFH 16 приняла активное участие в польской кампании

можно попдробнее?

Sergey-M пишет:

Зачем он немцам в 20-е годы?

В 20е скорее всего у них не будет права его разрабатывать и денег чтоб производить.

А в начале-середине тридцатых, когда максимумум задач их армии будет удержание В.Пруссии, захват и удержание левобережья Вислы, могут и поиграть в доктрину Дуэ. Донбасс-бомбер и бомбардировка не слишком развитых узлов советских ЖД вполне достойное обоснование. Потом по инерции будут развивать.

До бреда класса линии А-А их генштаб в отсутсвие Гитлера не дойдёт. Значит войну будут видеть затяжной и понадобится средство для разрушения советской промышленности.

Sergey-M пишет:

можно попдробнее?

Согласно Широкораду, их осталось от кайзера 84шт, 105мм гаубица обр18 разработана в 1935 и к 01.09.1939 их было 4750шт.

Sergey-M пишет:

Den пишет:
цитата:
А вот 150-мм точно были. Насчет года не уверен. Может не 18-й а более ранний.

обр 1913 точно были :-)

Были. К 1939 их было 696 штук. Образец 18 разрабатывали в 1926-1930гг и приняли на вооружение в 1934г.

Den пишет:

Опять же я не упомянул 75-мм. 7,5 cm leIG 18

Создана в 1927, в войска пошла в 1932. В 1939 их 290шт.

Den пишет:

7,5 cm leIG 18 очень любят резунисты — очень уж жалко выглядит

А резунисты сами по себе смешные. Ведь в главном он прав!

А вот в планы наших НИОКР на 1-2 пятилетку батальонные 76мм гаубицы вполне включали.

15см пехотное орудие пошло в серию в 1933г. Но судя потому что мы его купили у Рейметалла в 30м, разработали его раньше. В 1939 его было аж 48шт.

Кроме того от кайзера осталось 350 7.5 см полевых пушек.

211мм мортир произведённых в 1916-1918гг было 28 штук. Мортира образца 18 приняли на вооружение в 1936 году.в 1939 их было 22 шт.

altair пишет:

Согласно Широкораду, их осталось от кайзера 84шт,

а,да.... по 12 на каждую из 7 рейхсверовских дивизий.

altair пишет:

211мм мортир произведённых в 1916-1918гг было 28 штук.

А немцы их что -тайно сохранили? Им же тяжелую артиллерию иметь нельзя.

altair пишет:

могут и поиграть в доктрину Дуэ.

А войска на фронте поддерживать не надо? altair пишет:

Значит войну будут видеть затяжной и понадобится средство для разрушения советской промышленности.

А ресурсов на массовые уралбомберы у них хватит? Или например штуки не будем делать?