Vote: Seeloewe всегда трава?

Еще цитата уже из позднего Гальдера

Я лично убежден, — писал Гальдер много лет спустя, — что при правильном использовании сил мы прочно закрепились бы на острове, несмотря на превосходство Англии на море

("История ВМВ" 3 том.)

Seedlitz пишет:

они его завевали, причем немцы частично "устранились" из войны за небо, начав войну с СССР

Угу, кто ж спорит-то? Соотношение сил Вам напомнить или сами в курсе?

Seedlitz пишет:

Англичане за полгода смогли утроить ежемесячный выпуск самолетов. Что технически мешает сделать то же самое в Германии?

Может быть и ничего. Только как Вы при этом намереваетесь обеспечить такое же превосходство в силах в воздухе, как было у союзников к Дню Д, учитывая, что потери в самолетах и экипажах у немцев повыше английских ?

Seedlitz пишет:

что мешает немцам готовиться к высадке, кроме подготовки к войне с СССР.

Что мешает англичанам готовиться к отражению даной высадки?

Seedlitz пишет:

на 1940-й немцы обладали опытом одной десантной операции в Европе.

Угу,вот именно, что одной. Причем не против Англии или США или Франции, а против Норвегии. Причем при этом с надводным флотом все получилось очень плохо...

Seedlitz пишет:

Приказа не было.

Я тоже оценил шутку.

Seedlitz пишет:

Плюс они могут отработать тактику на "кошках" — Мальте и Греции?

Коллега, не вспомните, сколько там морем высадилось на Крит немецких солдат до окончания боевых действий? ЕМНИП 0. Или у Вас другие сведения?

sas пишет:

Соотношение сил Вам напомнить или сами в курсе?

Напомните. Только какую дату Вы имеете в виду?

sas пишет:

олько как Вы при этом намереваетесь обеспечить такое же превосходство в силах в воздухе, как было у союзников к Дню Д, учитывая, что потери в самолетах и экипажах у немцев повыше английских ?

Почему-то потери немцев при Дюнкерке не были сильно выше английских.

sas пишет:

Что мешает англичанам готовиться к отражению даной высадки?

Выше приводились данные, что поступление новых эсминцев не покрывали их потери. Возможности их промышленности имеют некоторые ограничения.

Они и так готовились.

sas пишет:

Угу,вот именно, что одной. Причем не против Англии или США или Франции, а против Норвегии. Причем при этом с надводным флотом все получилось очень плохо...

Тем не менее. высадились и против английских и французских войск повоевали. Ну так и надо учесть ошибки, чтобы не повторялись.

sas пишет:

Я тоже оценил шутку.

.

А если серьезно, чего то подобного Блицу на Мальте не было, поэтому как можно судить о возможных потерях при высадке, ориентируясь на БзБ?

sas пишет:

Коллега, не вспомните, сколько там морем высадилось на Крит немецких солдат до окончания боевых действий? ЕМНИП 0. Или у Вас другие сведения?

Встречный вопрос — сколько высадилось в норвегии немецких солдат до окончания боевых действий? При господстве на море английского и французского флотов. И как они снабжались?

guest пишет:

Ограниченное количество изменений.
Когда оно у вас переплевывает все мыслимые нормы — это просто сказка.

Между нами, альтисториками, оно одно: переорентация на попил ВБ вместо"дранг нах ост" Все остальное типа следствия

В конце концов это немцы предлагали мир в РИ...

Лин пишет:

Между нами, альтисториками, оно одно

Да нет. У вас их много. Ибо развилочка очень давно, а другие страны по вашему идиоты и не реагируют на это изменение. Просто сидят и ждут, как кролики удава.

Лин пишет:

переорентация на попил ВБ вместо"дранг нах ост"

Только не позже 39го года, примерно, иначе будет так

[HTML_REMOVED]

Лин пишет:

Гибралтар...

Так вы савите услвие блокады средиземки именно для взятия Гибралтара. А же говорю что с наружи вам ее не заблокирвать пока Гибралтар стоит.

Лин пишет:

Я же говорю, что надо раньше начинать, сильно раньше. И основной вектор немцев олжен быть не на восток, а на попил ВБ

С 33-го года, не позже.

Лин пишет:

А здесь он согласится.

Ради чего? Лишиться Канар и получить морскую блокаду и регуларные обстрелы побережья?

Лин пишет:

Так же, как и против других укреплений.

про флот скромно пропускаем уже?

Seedlitz пишет:

Только какую дату Вы имеете в виду?

На День Д, естественно.

Seedlitz пишет:

Почему-то потери немцев при Дюнкерке не были сильно выше английских.

А в БзБ совсем наоборот.

Seedlitz пишет:

Возможности их промышленности имеют некоторые ограничения.

Как и возможности германской.

Seedlitz пишет:

Тем не менее. высадились и против английских и французских войск повоевали.

Простите, не подскажете, сколько в день высадки в Норвегии было английских и французских войск. ЕМНИП-0. Или у Вас другие сведения?

Seedlitz пишет:

Ну так и надо учесть ошибки, чтобы не повторялись.

Вот они их и учли, и больше десантами старались не баловаться.

Seedlitz пишет:

поэтому как можно судить о возможных потерях при высадке, ориентируясь на БзБ?

Попробуйте ориентироваться на Крит, с учетом бОльшего числа английских истребителей.

Seedlitz пишет:

Встречный вопрос — сколько высадилось в норвегии немецких солдат до окончания боевых действий?

Действительно, сколько? Особенно желательно, чтобы разделили солдат, переплывших внутрение Каттегат со Скагерраком и тех, кто действительно прошел через Северное море. Таких, как ра всех вместе может на дивизию полотры и наберется...Впрочем, считайте сами:

Нарвик
Группа I

Начальник эсминцев коммодор Бонте — «Wilhelm Heidkamp»

Эскадренный миноносец «Wilhelm Heidkamp» (капитан 3 ранга Эрдменгер).

1-я флотилия эсминцев (капитан 2 ранга Бергер — «Georg Thiele» ):

«Georg Thiele» (капитан 3 ранга Вольфф).

3-я флотилия эсминцев (капитан 2 ранга Гадов — «Hans Lüdemann» ):

«Hans Lüdemann» (капитан 3 ранга Фридрихс), «Herman Künne» (капитан 3 ранга Коте), «Diether von Roeder» (капитан 3 ранга Холторф), «Anton Schmitt» (капитан 3 ранга Бёме).

4-я флотилия эсминцев (капитан 1 ранга Бей — «Wolfgang Zenker» ):

«Wolfgang Zenker» (капитан 2 ранга Пёниц), «Bernd von Arnim» (капитан 3 ранга Рехель), «Erich Giese» (капитан 3 ранга Шмидт), «Erich Koellner» (капитан 2 ранга Шульце-Хинрихс).

Десант: штаб 3-й горной дивизии (генерал-майор Дитль), усиленный 139-й горноегерский полк (полковник Виндиш), подразделение морской артиллерии; всего свыше 2000 человек.

Авангардный отряд

Транспорты «Bärenfels» (7600 брт), «Rauenfels» (8500 брт), «Alster» (8500 брт).

Танкерный отряд

Танкеры «Jan Wellem» (11800 брт),»Kattegat» (6030 брт).

Тронхейм
Группа II

Капитан 1 ранга Хейе

Тяжелый крейсер «Admiral Hipper» (капитан 1 ранга Хейе).

2-я флотилия эсминцев (капитан 2 ранга фон Пуфендорф — «Paul Jacobi» ):

«Paul Jacobi» (капитан 3 ранга Циммер), «Theodor Riedel» (капитан 3 ранга Бёминг), «Bruno Heinemann» (капитан 3 ранга Лангхельд), «Friedrich Eckoldt» (капитан 2 ранга Шеммель).

Десант: 138-й горноегерский полк (полковник Вайс), 1-я рота 83-го горного саперного батальона, морская ударная группа (капитан 3 ранга Хорнек), подразделение морской артиллерии, персонал аэродромного обслуживания; всего около 1700 человек.

Авангардный отряд

Транспорты «Sao Paulo» (5000 брт), «Main» (7600 брт), «Levante» (4800 брт).

Танкерный отряд

Танкеры «Skagerrak» (6030 брт), «Moonsund» (322 брт).

Берген
Группа III

Командующий разведывательными силами (врио) контр-адмирал Шмундт — «Köln»

Легкие крейсера «Köln» (капитан 1 ранга Кратценберг), «Königsberg» (капитан 1 ранга Руфус).

Учебно-артиллерийский корабль «Bremse» (капитан 2 ранга Фёршнер).

6-я флотилия миноносцев (капитан 3 ранга Маркс — «Wolf» ):

«Wolf» (обер-лейтенант Петерс), «Leopard» (капитан-лейтенант Труммер).

1-я флотилия торпедных катеров (капитан-лейтенант Бирнбахер):

«S 19», «S 21», «S 22», «S 23», «S 24» ; плавбаза «Karl Peters» (капитан-лейтенант Хинтцке).

Суда-ловушки (вооруженные траулеры) «Schiff 9» (б. «Koblenz» ), «Schiff 18» (б. «Alteland» ).

Десант: штаб 69-й пехотной дивизии (генерал-майор Титтель), штаб и два батальона 159-го пехотного полка (полковник граф фон Штольберг), две роты 169-го саперного батальона, две батареи морской артиллерии (только личный состав); всего около 1900 человек.

На борту «Königsberg» находился штаб «Адмирала западного норвежского побережья» (вице-адмирал фон Шрадер).

1-й транспортный отряд

Транспорты «Marie Leonhard» (2600 брт), «Curitiba» (5000 брт), «Rio de Janeiro» (5300 брт).

Танкерный отряд

Танкер «Belt» (322 брт).

Ставангер
Авангардный отряд

Транспорт «Roda» (6800 брт).

1-й транспортный отряд

Транспорты «Tübingen» (5500 брт), «Tijuka» (5900 брт), «Mendoza» (5200 брт).

Танкерный отряд

Танкер «Dollart» (280 брт).

Кристиансанн, Арендаль{82}
Группа IV

Капитан 1 ранга Риве

Легкий крейсер «Karlsruhe» (капитан 1 ранга Риве).

Начальник миноносцев капитан 1 ранга Бютов — «Luchs»

5-я флотилия миноносцев (капитан 3 ранга Хенне — «Greif» ):

«Greif» (капитан-лейтенант фон Линкер), «Seeadler» (капитан 3 ранга Колауф), «Luchs» (капитан-лейтенант Коссбаум).

2-я флотилия торпедных катеров (капитан 3 ранга Петерсен):

«S 7», «S 8», «S 17», «S 30», «S 31», «S 32», «S 33» ; плавбаза «Tsingtau» (капитан 1 ранга Клингнер).

Десант: штаб, 1-й батальон и 9-я рота 310-го пехотного полка (полковник Вахсмут), 234-й самокатный эскадрон, батарея 302-го дивизиона морской артиллерии (капитан-лейтенант морской артиллерии Михаэльсон); всего около 1200 человек.

На борту «Karlsruhe» находился штаб «Адмирала южного норвежского побережья» (контр-адмирал Шенк).

1-й транспортный отряд

Транспорты «Wigand» (5900 брт), «Westsee» (5900 брт), «Kreta» (2400 брт), «August Leonhard» (2500 брт).

.....
Осло
Группа V

Контр-адмирал Куммец — «Blücher»

Тяжелые крейсера «Blücher» (капитан 1 ранга Вольдаг), «Lützow» (капитан 1 ранга Тиле).

Легкий крейсер «Emden» (капитан 1 ранга Ланге).

Миноносцы «Möwe» (капитан-лейтенант Нойсс), «Albatross» (капитан-лейтенант Штрелов), «Kondor» (капитан-лейтенант Вильке).

1-я флотилия моторных тральщиков (капитан 3 ранга Форстман):

«R 17», «R 18», «R 19», «R 20», «R 21», «R 22», «R 23», «R 24» .

Охотники за подводными лодками «Rau 7», «Rau 8».

Десант: штаб 163-й пехотной дивизии (генерал-майор Энгельбрехт), 1-й батальон 324-го пехотного полка (без 1-й роты), 234-й саперный батальон (без 1-й роты), сводная группа 138-го горноегерского полка (400 человек), группа связи и персонал аэродромного обслуживания; всего около 2450 человек.

1-й транспортный отряд

Транспорты «Antares» (2600 брт), «Ionia» (3100 брт), «Muansa» (5500 брт), «Itauri» (6800 брт), «Neidenfels» (7800 брт).

Танкерный отряд

Танкеры «Senator» (845 брт), «Euroland» (860 брт).

....
Эгерсунн
Группа VI

Капитан 3 ранга Тома

2-я флотилия тральщиков (капитан 3 ранга Тома):

тральщики «М 9», «М 1», «М 2», «М 13».

Десант: самокатный эскадрон 169-го разведывательного батальона; около 150 человек.

Я Вам даже вместе с Осло цифирьки дал.

Seedlitz пишет:

И как они снабжались?

Вы знаете, по-разному. Егеря Дитля. так некоторое время вообще никак.

Встречный вопрос-надеюсь, расстояние от аэродромов RAF в Англии до мест высадки немцев в Норвегии померять сможете? Вот и сравните их с расстояниями, до мест гипотетической высадки по плану Зеелеве. Надеюсь, выводы Вы сможете сделать сами.

Sergey-M пишет:

Так вы савите услвие блокады средиземки именно для взятия Гибралтара.

Вообще то наоборот

Sergey-M пишет:

С 33-го года, не позже.

Я бы сказал с 18-го...

Sergey-M пишет:

Ради чего?

Ему сделают предложение, от которого он не сможет отказаться

Sergey-M пишет:

про флот скромно пропускаем уже?

Так берем то с суши...

Сразу говорю з наверное это мой последний ответ в этой теме, ибо доказать что-то думающему человеку можно, а вот ВЕРЯЩЕМУ — невозможно. Ибо мозги здесь заменяет вера.

Seedlitz пишет:

Вы сначала сравните ПВО этого авианосца и "Бархэма", "зонтик" которого, по-Вашему и прикрывал эсминцы.

Да не вопрос.

Формидейбл

8 × QF 4.5 inch (113 mm) Mk III guns

48 × 2 pdr (1.5 inch) guns

Барэм

4x2 — 102-мм/45

2-40-мм/40, 2

в начале 1940 г. довооружили 20-ствольной 178-мм установ-кой UP

И это вы взяли самый слабый ЛК. А вот с Уорспайтом или Вэлиантом сравнивать почему-то не захотели.

Основной же плюс ЛК — это система ПУАЗО, более мощная чем на крейсерах и эсминцах, а так же обязательное присутствие радара.

И потом — а почему вы берете Барэм на 1940-й год? Вы же Зеелове собираетесь проводить в 41-м — тогда Барэм получит дополнительное вооружение ЗА.

Лин пишет:

Они не соблюдают, по вводной.

А почему? То есть вы считаете, что французы кинутся на своего вчерашнего союзника и будут воевать за интересы Германии, ибо у них интересов в разгроме Британии никаких? Да вы супермозг!

Seedlitz пишет:

Вы сначала возьмите "Историю ВМВ" 9 том, откройте карту №17 и посмотрите как союзники тралили этот Ла-Манш перед высадкой в Нормандии.

Зачем? Мне вполне хватит английского издания Росскила. Там я и вижу, что минированы в основном все прибрежные зоны, как с одной, так и с другой стороны. Что сразу же ставит все на свои места — Па-Де-Кале с его течением закупорить неудастся.

Даже если поставят мины — их либо сорвет течение, либо снесет к берегам штормом, либо вытралят английские тральщики, благо немцы помешать на море не в силах, а в воздухе будут маньячить англичане, БзБ будет продолжаться, я не вижу перспектив улучшения ситуации для немцев.

Seedlitz пишет:

Порекомендую Вам сначала ознакомиться с ТТХ и вооружением данных десантных судов.

Вы думаете я для себя открою что-то новое?

Одна полуавтоматическая 37-мм пушка и 4 счетверенных зенитных пулемета Флакк 20 мм. И что?

Seedlitz пишет:

Как ни странно, даже союзники ставили мины и в Ла-Манше и даже в Ирландском море. Точно — идиоты.

Поинтересуйтесь, ГДЕ они их ставили.

Seedlitz пишет:

А пикировщики — могут, что показала практика Мальты и Крита.

И что же она показала? Еще раз — хоть один потопленный ЛК или АВ штуками назовите.

Seedlitz пишет:

Я лично убежден, — писал Гальдер много лет спустя, — что при правильном использовании сил мы прочно закрепились бы на острове, несмотря на превосходство Англии на море

Гальдер — это круто. Кто-то там (вроде как сам фюрер) говорил, что кругозор Баварца не шире стандартного отверстия в унитазе. Я всегда в этом вопросе был с ним согласен..))

guest пишет:

А почему?

По условию.

guest пишет:

То есть вы считаете, что французы кинутся на своего вчерашнего союзника и будут воевать за интересы Германии, ибо у них интересов в разгроме Британии никаких?

Это вопрос другой.А потом у них интерес есть — мЭсть, за ту же катапульту и предательство в войне например

guest пишет:

Да вы супермозг!

Да, я такой

А Вам не мешало бы не мешало бы чужие посты читать целиком.

Лин пишет:

интерес есть — мЭсть

К немцам счёт полюбому больше. За "катапульту" франки отомстили в Дакаре, отправив в ремонт ЕМНИП 3 крупных английских корабля.

Лин пишет:

Вообще то наоборот

Вообще то несколькими постамы выше вы писали " как агличане ударжат гибралтар призапертой средиземке?"

Лин пишет:

Ему сделают предложение, от которого он не сможет отказаться

И Какое же?

Лин пишет:

Так берем то с суши...

А в Алькесирасской бухте стоиткакой нить Ривендж и весело обстреливает немецкие войска из 15-дм.

Лин пишет:

По условию.

Увы у нас нет раздела "персик"

Лин пишет:

.А потом у них интерес есть — мЭсть, за ту же катапульту и предательство в войне например

Это в смысле что англичане в отличии от французов не капитулирвали?

sas пишет:

На День Д, естественно.

Ну так если бы не было "Барбароссы" соотношение было бы другое (при неочевидности участия США).

sas пишет:

А в БзБ совсем наоборот.

Ну да, в первом случае англичане были в невыгодных условиях, во втором немцы. Только неизвестно, было бы "наоборот", если бы на острове действовали немецкие сухопутные силы.

sas пишет:

Как и возможности германской.

Это когда Редер жаловался, что сырье и рабочая сила забираются для нужд армии и военно-воздушных сил? Ну так и предлагается нужды армии уменьшить.

sas пишет:

Простите, не подскажете, сколько в день высадки в Норвегии было английских и французских войск. ЕМНИП-0. Или у Вас другие сведения?

А позже появились, и сверх-мега-крутости не проявили. Коллега, я помню ваш спор с Curioz, где Вы говорили, что союзники не смогли бы удержаться в Северной Норвегии.

sas пишет:

Вот они их и учли, и больше десантами старались не баловаться.

Да, они предпочли "Барбароссу". Тем не менее, ряд островов в Ла-Манше и в Средиземном море были захвачены.

sas пишет:

Попробуйте ориентироваться на Крит, с учетом бОльшего числа английских истребителей.

Там были минные заграждения, прикрываемые артиллерией и легкими силами?

sas пишет:

Я Вам даже вместе с Осло цифирьки дал.

Это первый эшелон. А пополнение, снабжение? Я не думаю, что немцы использовали норвежские склады и вербовали норвежских солдат.

sas пишет:

Действительно, сколько? Особенно желательно, чтобы разделили солдат, переплывших внутрение Каттегат со Скагерраком и тех, кто действительно прошел через Северное море. Таких, как ра всех вместе может на дивизию полотры и наберется...Впрочем, считайте сами:

Seetransport-Staffeln/Транспортный эшелон
Последней частью флота вторжения был транспортный эшелон (Seetransportstaffeln). Он состоял из восьми волн транспортных кораблей, нёсших на борту основные сухопутные силы вторжения. Первые три волны транспортных кораблей были самодостаточны, тогда как последние 5 составлялись из кораблей, вернувшихся из первых трёх волн. Первая волна состояла из 15 кораблей, вторая — 11 кораблей и третья — 13 кораблей. Состав первой и второй волны транспортных кораблей известен доподлинно, а состав третьей — вовсе неизвестен. Оставшиеся 5 волн состояли из вернувшихся кораблей первых трёх волн, но их точный состав также неизвестен. Все волны транспортного эшелона после первой направлялись прямо в Осло.
1.Seetransportstaffel:
Antares, пункт назначения Oslo
Ionia, пункт назначения Oslo
Muansa, пункт назначения Oslo
Itauri, пункт назначения Oslo
Neidenfels, пункт назначения Oslo
Wiegand, пункт назначения Kristiansand
Westsee, пункт назначения Kristiansand
Kreta, пункт назначения Kristiansand
August Leonhardt, пункт назначения Kristiansand
Tubingen, пункт назначения Stavanger
Tjuka, пункт назначения Stavanger
Mendoza, пункт назначения Stavanger
Marie Leonhardt, пункт назначения Bergen
Curityba, пункт назначения Bergen
Rio de Janeiro, пункт назначения Bergen
2.Seetransportstaffel:
Friedenau, пункт назначения Oslo
Kellerwald, пункт назначения Oslo
Hamm, пункт назначения Oslo
Wigbert, пункт назначения Oslo
Espana, пункт назначения Oslo
Rosario, пункт назначения Oslo
Tucuman, пункт назначения Oslo
Hanau, пункт назначения Oslo
Wolfram, пункт назначения Oslo
Wandsbek, пункт назначения Oslo
Scharhorn, пункт назначения Oslo
После первой и последующих волн вторжения все войска и снабжение посылались в Норвегию (Осло) через Данию. После разгрузки последнего 8 Seetransportstaffeln, дальнейшая доставка снабжения и войск на побережье Норвегии было перепоручено боле мелким и быстрым судам, чтобы снять нагрузку на большие транспорты. На этой стадии вторжения использовалось около 270 судов и около 100 малых траулеров, которые за один день перевозили до 3000 человек. С начала вторжения и до 15 июня 1940 года, на судах в Норвегию был доставлен 107581 человек. Кроме того, 16102 лошади, 20339 транспортных средств, 109400 тонн военных грузов.

Коллега, и чем вам Каттегат со Скагерраком не нравится? Расстояния побольше, чем в Ла-Манше будут.

sas пишет:

Вы знаете, по-разному. Егеря Дитля. так некоторое время вообще никак.
Встречный вопрос-надеюсь, расстояние от аэродромов RAF в Англии до мест высадки немцев в Норвегии померять сможете? Вот и сравните их с расстояниями, до мест гипотетической высадки по плану Зеелеве. Надеюсь, выводы Вы сможете сделать сами.

А потом до конца войны, как-то без серьезных проблем.

А Вы учитываете, что англичане отказались "играть по правилам немцев" и отказались вводить в бои на Ла-Маншем крупные силы (на что немцы надеялись в предверии высадки)? И как будет увеличиваться расстояни от аэродромов до мест высадки, когда англичане начнут терять аэродромы и РЛС в Южной Англии.

guest пишет:

И это вы взяли самый слабый ЛК. А вот с Уорспайтом или Вэлиантом сравнивать почему-то не захотели.
Основной же плюс ЛК — это система ПУАЗО, более мощная чем на крейсерах и эсминцах, а так же обязательное присутствие радара.

Потому что он действовал совместно с Формидэйблом в этот момент. И Уорспайт и Вэлиэнт получили бомбовые попадания в Критской операции и их "зонтик" не помог этого избежать.

guest пишет:

И потом — а почему вы берете Барэм на 1940-й год? Вы же Зеелове собираетесь проводить в 41-м — тогда Барэм получит дополнительное вооружение ЗА.

Как раз в 41-м он и получил еще 2х8 "пом-пом" и 2х4 — 12,7 мм.

guest пишет:

Даже если поставят мины — их либо сорвет течение, либо снесет к берегам штормом, либо вытралят английские тральщики, благо немцы помешать на море не в силах, а в воздухе будут маньячить англичане, БзБ будет продолжаться, я не вижу перспектив улучшения ситуации для немцев.

Тогда смотрите операцию "Цербер", сколько пришлось немцам затратить усилий на траление, чтобы обеспечить прорыв. Как раз с запада на восток. Английские тральщики у нас по определению непотопляемые ни минами, ни торпедами, ни бомбами. Что-то сильно они маньячили, что даже крупные силы в бой не вводили.

guest пишет:

Одна полуавтоматическая 37-мм пушка и 4 счетверенных зенитных пулемета Флакк 20 мм. И что?

75 мм не заметили, понятно. Зибелевские 3 — 88 мм тоже. Куда уж беззащитны перед тка.

guest пишет:

И что же она показала? Еще раз — хоть один потопленный ЛК или АВ штуками назовите.

Показала, что в зоне действия пикировщиков английские корабли действуют недолго, и после получения ряда повреждений уходят либо на дно, либо на ремонт. А необязательно топить, достаточно вывести из строя на полгода-год.

guest пишет:

Гальдер — это круто. Кто-то там (вроде как сам фюрер) говорил, что кругозор Баварца не шире стандартного отверстия в унитазе. Я всегда в этом вопросе был с ним согласен..))

Тогда для чего Вы перед этим приводили из него цитату? Чтобы можно было в последующем его мнением пренебречь?

Seedlitz пишет:

Тогда для чего Вы перед этим приводили из него цитату? Чтобы можно было в последующем его мнением пренебречь?

Я из Гальдера цитат не привожу по определению.

Где был список цитат из немцев — Гальдер попал случайно, до кучи.

ЗЫ: удачи в изысканиях.

Пока что вопросы все те же: от вас никак не дождусь плана высадки по этапам. Только сразу — что минирование будет "как Финском заливе", борьба с кораблями "как у Крита", высадка "как на Крите" — не канают. Меня интересуют выделенные силы, этапность минирования, количество самолетов, выделенное для борьбы с РАФ, количество самолетов, выделенное для борьбы с Ройал Неви, и т.д. Количество построенных Зибелей, ну и время, когда вы будете все это проводить.

А то сравнения "попа как у Мишки, уши как у Гришки" задолбали.

sas пишет:

Пусть так, оставим по ка за скобками, что далеко не все ишаки "последние".

А я отправляю все?

sas пишет:

Я Вам еще раз повторяю с Эмилями БзБ немцы вполне проиграли.

А я то думал с люфтваффе. Которая нешмогла дорогу жизни (4й ГИАП) перекрыть с Фридрихами.

Den пишет:

Для любителей справочников повторяю — есть результаты боев.

Да ради бога:

Согласно "Советской авиации в цифрах" на 5 декабря 1941 года во фронтовой авиации И-16 все еще второй по массовости истребитель — 228 из них 64 в резерве. Первым идет "уберпепелац" ЛаГГ-3: 263/85. В ИА ПВО того же числа он второй после МиГ-3 264/47 и 309/58 соответственно. При этом лидером ишаководства является почему-то 6й ИАК — 90/28. В ВВС флота на декабрь И-16 также второй по массовости (79/52) наиболее массовый там все еще И-153 (119/28). При этом к примеру в ИА ПВО ишаки оказались на третьем месте по числу сбитых люфтов за всю ВОВ — 563 шт или 14,3%, перед ним Як-1 (632, 16,1%) и МиГ-3 (710, 18%). ВВС КБФ, в которых ишак и чайка доминировали до лета 42 завалили за первый год войны 285 истребителей и 222 бомбардировщика противника, потеряв за этот же год 97 И-16 и 72 И-153, 19 И-15, 46 МиГ-3, 13 Як-1/3 и 8 ЛаГГ-3.

guest пишет:

Где был список цитат из немцев — Гальдер попал случайно, до кучи.

Понятно, пишем побольше (да еще пожирнее выделяем), авось прокатит.

Значит, ко всем вашим остальным цитированиям можно относится аналогично, благодарю

guest пишет:

от вас никак не дождусь плана высадки по этапам

После Ваших отжигов про весь утопленный в Норвегии немецкий флот, Вы можете требовать все что угодно, ваши познания в русских пословицах и поговорках только добавляют веселья к Вашим "аргументам".

Seedlitz пишет:

После Ваших отжигов про весь утопленный в Норвегии немецкий флот

1) Вы умеете читать. Цитату про весь ПОТОПЛЕННЫЙ флот.

2) До Норвегии Кригсмарине имел 2 ЛКР, 2 панцершиффе, 2 ТКР, 6 КРЛ, 21 ЭМ, 50 ПЛ.

После Норвежской компании реально в строю до начала 1941 года остались 1 панцершиффе, 4 КРЛ, 10 ЭМ (причем к сентябрю из этих десяти 7 встали в ремонт), 38 ПЛ. Можете даже прибавить 1 ТКР (Хиппер), который вышел из ремонта 4 июня. Дарю.

ЕСЛИ ЭТО НЕ РАЗГРОМ, ТО ЧТО ЭТО?

Seedlitz пишет:

Вы можете требовать все что угодно

Ну где уж мне. Великий Зейдлиц гонит не по-децки, преклоняюсь перед извратом мозга. Вперед и с песней.

guest пишет:

1)

Норвегия как раз и стоила Германии всего ее надводного флота.

сейчас же Вы пишете:

До Норвегии Кригсмарине имел 2 ЛКР, 2 панцершиффе, 2 ТКР, 6 КРЛ, 21 ЭМ, 50 ПЛ.
После Норвежской компании реально в строю до начала 1941 года остались 1 панцершиффе, 4 КРЛ, 10 ЭМ (причем к сентябрю из этих десяти 7 встали в ремонт), 38 ПЛ.

Хотя, к примеру, торпедное попадание в "Гнейзенау" никак не связано с Норвежской операцией, потому что произошло уже позже ее завершения. И к концу года оба линейных крейсера боеспособны и выходят в рейдерство в Атлантику.

Отжигайте дальше.

guest пишет:

ЕСЛИ ЭТО НЕ РАЗГРОМ, ТО ЧТО ЭТО?

Капс лок — это сильный аргумент.

Это большие потери при выполненных задачах. Причем Вы не учитываете потопленные и нуждающиеся в ремонте корабли противника.

guest пишет:

онит не по-децки, преклоняюсь перед извратом мозга. Вперед и с песней.

Детский сад. Продолжайте в том же духе.

Seedlitz пишет:

Хотя, к примеру, торпедное попадание в "Гнейзенау" никак не связано с Норвежской операцией, потому что произошло уже позже ее завершения.

Угу, и Ринаун дал Гнею в кормовую башню два снаряда тоже после Норвежской.

Удачи в доказательствах! Под вашим ником случаем прячется не хроноложец типа Фоменко?

Seedlitz пишет:

И к концу года оба линейных крейсера боеспособны и выходят в рейдерство в Атлантику.

То есть к Зеелове они в ремонте. ЧТД.

Seedlitz пишет:

Это большие потери при выполненных задачах.

Угу. Почти.

Долго смеялся.

Я то дурак всю жизнь считал, что Норвегию (по крайней мере Северную) немцам обеспечило наступление во Франции. А оказывается — их могучий флот аж из двух капиталшипов. Смешно.

Seedlitz пишет:

Причем Вы не учитываете потопленные и нуждающиеся в ремонте корабли противника.

В том то и дело, что не играет роли, сколько потеряли потопленными или поврежденными союзники. Ибо флот у них раз в 10 поболее немецкого. И если при сопоставимых с немцами потерях союзники теряют 2 процента флота, то немцы — 70%.

Seedlitz пишет:

И к концу года оба линейных крейсера боеспособны и выходят в рейдерство в Атлантику.

Ну и что? Высадка в ноябре уже невозможна. А весной и летом входят в строй Кинг Джорджи.

Seedlitz пишет:

Детский сад. Продолжайте в том же духе.

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу"? (с)

guest пишет:

Угу, и Ринаун дал Гнею в кормовую башню два снаряда тоже после Норвежской.

Рекомендую ознакомиться сначала, когда были исправлены эти повреждения и последущий подрыв на мине.

guest пишет:

То есть к Зеелове они в ремонте. ЧТД.

Я где-то говорил, что обязательно необходимо высаживаться в 1940-м?

guest пишет:

Долго смеялся.

Веселитесь дальше. Десант в Норвегию немцы провели и снабжение обеспечили, в итоге — Норвегию немцы взяли.

guest пишет:

В том то и дело, что не играет роли, сколько потеряли потопленными или поврежденными союзники. Ибо флот у них раз в 10 поболее немецкого. И если при сопоставимых с немцами потерях союзники теряют 2 процента флота, то немцы — 70%

У них жизни бесконечные, я Вас понял.

guest пишет:

А весной и летом входят в строй Кинг Джорджи.

Они, наверное, обладают особенной противоминной защитой, что позволит их использовать как прорыватели минных заграждений.

guest пишет:

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу

Только палец не сломайте.

Seedlitz пишет:

Веселитесь дальше. Десант в Норвегию немцы провели и снабжение обеспечили, в итоге — Норвегию немцы взяли.

А в Англию — не провели и не взяли. Не расскажете — почему? Танцору что-то помешало?

Seedlitz пишет:

У них жизни бесконечные, я Вас понял.

У них их банальбо больше. Намного.

Seedlitz пишет:

Они, наверное, обладают особенной противоминной защитой, что позволит их использовать как прорыватели минных заграждений.

Вы где-то уже описали план минирования Ла-Манша? Дайте ссылочку.

Seedlitz пишет:

Только палец не сломайте.

Я буду стараться.

Seedlitz пишет:

Ну так если бы не было "Барбароссы" соотношение было бы другое (при неочевидности участия США).

1.Т.е. насчет соотношения Вы в курсе? Спасибо.

1. Участие США как минимум техникой вполне очевидно.

   Seedlitz пишет:

   Только неизвестно, было бы "наоборот", если бы на острове действовали немецкие сухопутные силы.

   КАк раз таки известно, т.к. в Дюнкерке английские сухопутные силы вполне присутствовали.

   Seedlitz пишет:

   где Вы говорили, что союзники не смогли бы удержаться в Северной Норвегии.

   1.И что? К описываемой Вами ситуации это не имеет никакого отношения. , т.к. союзники в РИ тоже находились в положении десантирующихся. Или Вы счяитаете, что в Англии англичанам тожек обязательно надо будет десант высаживать?

   2.Вы бы все-таки взяли линеечку и расстояния до английских аэродромов померяли, для случая Норвегии и случая английского побережья.

   Seedlitz пишет:

   Тем не менее, ряд островов в Ла-Манше и в Средиземном море были захвачены.

   И что? Сколько на этих островах находилось эскадрилий RAF?

   Seedlitz пишет:

   Там были минные заграждения, прикрываемые артиллерией и легкими силами?

   А на Мальте они были?

   Seedlitz пишет:

   А пополнение, снабжение?

   А на карту посмотреть? Все это шло через практически внутренний для Германии Каттегат. К тому же сил выделенных на нОрвегию явно недостаточно для Англии.

   Seedlitz пишет:

   и чем вам Каттегат со Скагерраком не нравится?

   А они не жена, чтобы мне нравится. См. на карту.

   Seedlitz пишет:

   Расстояния побольше, чем в Ла-Манше будут.

   Угу, особенно до английских аэродромов.

   Seedlitz пишет:

   А Вы учитываете, что англичане отказались "играть по правилам немцев" и отказались вводить в бои на Ла-Маншем крупные силы (на что немцы надеялись в предверии высадки)?

   Совершенно верно, т.к. они ждали самой высадки.

   Seedlitz пишет:

   И как будет увеличиваться расстояни от аэродромов до мест высадки, когда англичане начнут терять аэродромы и РЛС в Южной Англии.

   Никак, т.к. терять они их не будут.

   Че Бурашка пишет:

   А я отправляю все?

   А что Вы отправляете конкретно ?

   Че Бурашка пишет:

   А я то думал с люфтваффе.

   Т.е. в люфтваффе эмилей не было? Спасибо, повеселили от души...

   Че Бурашка пишет:

   Которая нешмогла дорогу жизни (4й ГИАП) перекрыть с Фридрихами.

Что, прям все 4 воздушных флота собрались и нешмогли? Или Вы опять что-то "подзабыли"?

Че Бурашка пишет:

Согласно "Советской авиации в цифрах" на 5 декабря 1941 года во фронтовой авиации И-16 все еще второй по массовости истребитель — 228 из них 64 в резерве.

Угу, а что же Вы тиеперь по типам сравнивать-то начинаете, а? Сравнивайте со всеми самолетами новых типов, если уж про "решающий вклад И-16" вещаете...

Че Бурашка пишет:

При этом к примеру в ИА ПВО ишаки оказались на третьем месте по числу сбитых люфтов за всю ВОВ — 563 шт или 14,3%

Угу, вот только заявка ПВО на порядок меньше заявки ВВС РККА. о чем Вы почему-то "постеснялись" упомянуть.

Че Бурашка пишет:

ВВС КБФ, в которых ишак и чайка доминировали до лета 42 завалили за первый год войны 285 истребителей и 222 бомбардировщика противника, потеряв за этот же год 97 И-16 и 72 И-153, 19 И-15, 46 МиГ-3, 13 Як-1/3 и 8 ЛаГГ-3.

1.Ответ неправильный-ВВС КБФ заявили о сбитии такого количества вражеских машин. Сколько их было сбито реально неизвестно. Кстати, потери в самолетах весьма показательны...

Че Бурашка пишет:

Согласно "Советской авиации в цифрах" на 5 декабря 1941 года во фронтовой авиации И-16 все еще второй по массовости истребитель — 228 из них 64 в резерве. Первым идет "уберпепелац" ЛаГГ-3: 263/85. В ИА ПВО того же числа он второй после МиГ-3 264/47 и 309/58 соответственно. При этом лидером ишаководства является почему-то 6й ИАК — 90/28. В ВВС флота на декабрь И-16 также второй по массовости (79/52) наиболее массовый там все еще И-153 (119/28). При этом к примеру в ИА ПВО ишаки оказались на третьем месте по числу сбитых люфтов за всю ВОВ — 563 шт или 14,3%, перед ним Як-1 (632, 16,1%) и МиГ-3 (710, 18%). ВВС КБФ, в которых ишак и чайка доминировали до лета 42 завалили за первый год войны 285 истребителей и 222 бомбардировщика противника, потеряв за этот же год 97 И-16 и 72 И-153, 19 И-15, 46 МиГ-3, 13 Як-1/3 и 8 ЛаГГ-3.

Че вы сами читаете то что постите? Итак, весь 41-й "ишак" второй по численности (поначалу и первый). Начало 42-го по идее тоже. А какой он по числу сбитых? Только в ПВО более-менее соответствует "по головам". Так что там его можно использовать (вопрос правда — нужно ли?) никто не спорит. Вот только БзБ неного другие задачи ставит. Про потери колега Сас уже все написал.

[/quote] Seedlitz пишет:

Десант в Норвегию немцы провели и снабжение обеспечили, в итоге — Норвегию немцы взяли.

Может быть я ошибаюсь,но в Норвегии (по крайней мере Северной) о которой guest пишет:

Я то дурак всю жизнь считал, что Норвегию (по крайней мере Северную) немцам обеспечило наступление во Франции.

и финские войска находились.

А вообще незнаю обсуждалось это или нет,но на мой взгляд был ещё более абсурдный план,чем захват Англии-вторжение в Швецию в 1943 году,в то время как немецкие войска гибли под Сталинградом и Курском, Гитлер приказал Фалькенхорсту разработать этот план.Видимо в условиях поражений на Восточном фронте он не потерял уверенность,что германской мощи хватит на ещё один блицкриг и оккупацию страны.И это так он собирался отблагодарить шведов за то,что при своём нейтралитете они пропустили через свою территорию немецкие транспорты на Северный фронт.Чисто стратегически оккупация Швеции тогда мало что давала (только растяжение коммуникаций),но планы эти были.Технически их осуществить было проще чем "Морской лев" или фантастический "Исландский гамбит",там сухопутные войска из Норвегии наступали,роль флота была бы небольшой,но сама идея думаю совершенно ненужная по сравнению и с "Львом".Вот в 1940 году Швецию можно было бы захватывать (только зачем?),но в 1943 году-поздно.В итоге пришлось немцам всё же уважить шведский нейтралитет по не зависящим от них причинам (Восточный фронт).

Маруся пишет:

За "катапульту" франки отомстили в Дакаре, отправив в ремонт ЕМНИП 3 крупных английских корабля.

Дюнкерк... Пообещать опять же можно чего-нибудь вкусного.

Sergey-M пишет:

Вообще то несколькими постамы выше вы писали " как агличане ударжат гибралтар призапертой средиземке?"

Цитату из меня можно?

Sergey-M пишет:

И Какое же?

Франки и немцы не будут брать Мадрид например Франко помнится еще чего-то в Африке хотел...

Sergey-M пишет:

А в Алькесирасской бухте стоиткакой нить Ривендж и весело обстреливает немецкие войска из 15-дм.

Под авиаударами немцев и итальянцев. Ню-ню...

Sergey-M пишет:

Увы у нас нет раздела "персик"

Но тема же есть

Sergey-M пишет:

Это в смысле что англичане в отличии от французов не капитулирвали?

Это в смысле, что они особо не воевали и быстро-быстро сдернули...

Лин пишет:

Дюнкерк...

Что Дюнкерк? Или ДЮНКЕРК?

Лин пишет:

Пообещать

Утром деньги, вечером стулья.

Кстати, поэтому > Франки... не будут брать Мадрид например

совершенно точно — не будут Немцы могут попробовать, если имеют пару десятков лишних дивизий на предмет загнать к чорту на кулички на несколько лет.

Лин пишет:

они особо не воевали

Seedlitz пишет:

75 мм не заметили, понятно. Зибелевские 3 — 88 мм тоже. Куда уж беззащитны перед тка.

Угу.

The three known types of this vessel are as follows: The heavy (Kampffähre), the light, and the transport (Trossfähre) type. The heavy and light types are heavily armed and are notable, from the point of view of landing troops, for three features:

(1) They are fully mobile offshore and therefore are not good counterbattery targets.

(2) They cannot be plotted like normal coast defenses.

(3) They might be very effective against landing craft and assault landing troops.

The heavy type usually carries three 88-mm dual-purpose guns, and two 37-mm or two 20-mm antiaircraft machine guns, and one 4-meter-base stereoscopic range-finder with predictor. (Fig. 2(2) shows the layout of guns.)

The armament of the light type consists of four 37-mm or four 20-mm guns, one in each of the four corners of the deck, and possibly a fifth gun in the center. The 20-mm guns may be of the four-barreled type.

The transport type has only open deck space and is designed for transportation of personnel, supplies, and vehicles, and for ship-to-shore lighterage. Its armament usually consists only of one antiaircraft machine gun.

http://vincesgallery.smugmug.com/photos/78911652-L-1.jpg

Еще кое что. Упомянутый вами тип Marinefährprahm could transport 200 Soldiers or 140ts of equipment, including Tiger tanks.

http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/landingcrafts/mfp/index.html

Мне просто интересно, сколько вы наклепаете таких Зибелей для армии вторжения на лето 41-го года?

Лин пишет:

Дюнкерк...

А что Дюнкерк? В Дюнкерке как аз английская армия не бросила французов, а спасла большую часть войск.

Лин пишет:

Пообещать опять же можно чего-нибудь вкусного.

Чего?

Лин пишет:

Под авиаударами немцев и итальянцев. Ню-ню...

Ни итальянцы, ни немцы не могли долететь до Гибралтара по причине нейтралитета Франко. Если Франко отказывался от нейтралитета — он автоматически терял Канрские и Балеарские острова, и реально положение немецко-итальянско-испанского союза становилось бы совсем печальным.

Плюс ко всему — в нейтралитете Франко были заинтересованы и немцы, и итальянцы, ибо они через Испанию получали товары и материалы из США (например ту же нефть).

Вам не кажется после всего сказанного, что вы предлагаете бред?

Лин пишет:

Это в смысле, что они особо не воевали и быстро-быстро сдернули...

Можно простой вопрос — а почему англичане должны были воевать ЗА ФРАНЦУЗОВ? Это чья страна и чья земля? Английская? Если французская — то почему не приняли план Абриаля защищать Дюнкерк до последнего? Реально французы могли у Дюнкерка превратить войну из маневренной в позиционную. Подогнать туда весь свой флот, который и так был в той ситуации бесполезен, и просто поддерживать свои войска. Обеспечить англичанам аэродромы, соорудить фортификационные сооружения и т.д.

Они же предпочли сказать что их разбили и что они хотят сдаваться. Почему англичане должны были воевать вместе с таким союзником?

ИМХО британцы правильно решили, что если французы не хотят сражаться, то своя рубашка ближе к телу.

guest пишет:

Вам не кажется после всего сказанного, что вы предлагаете бред?

Не больший, чем Барбаросса.

guest пишет:

Можно простой вопрос — а почему англичане должны были воевать ЗА ФРАНЦУЗОВ?

И вот за это франки будут страшно мстить Главное правильно подать

Заголовок темы прочитайте кстати...