Кавкасиони (Панкавказская империя). Мир Великой Грузии. Сборник.

ымы пишет:

Со второй половины 20-х да. В первую — вполне. Не критично, но интересно.

Согласен что интересно, надо еще в гражданскую вникнуть, как РККА такое удалось всех побили, или это удачное стечение обстоятельств

ГОРЕЦ пишет:

Кубань можно взять, а потом отдать как бессарабию

вах, но у Вас прописана война с немцами и союз с Францией, значит и с СССР... а тут не похоже — см. как вели себя румыны с финнами

krolik пишет:

Францией, значит и с СССР

ну Фр. и Бритты чуть за финнов не впряглись в 40-м

ГОРЕЦ пишет:

ну Фр. и Бритты чуть за финнов не впряглись в 40-м

Потому как с головой не дружили, ели бы впряглись, то с большой долей вероятности СССР впрягается на стороне Адольфа в ВМВ, де факто. Во была бы мочилово.

Мей би

Но Кавкасия все таки аннексирует Кубу

Этоне шутка

Кубинское ханство )))

а что если вот такой?

или такой?

Кстати присмотритесь к гербу, точнее щиту на гербе а что если эти цвета?

Вот, нашел по моему очень неплохо, идея щита на гербе Багратиона, а далее фантазия

ымы пишет:

Я Сас-у уже предложил — или пропишите эту нефть, или не ссылайтесь на нее.

Ну в районе Майкопа и в Грозном нефть точно при царе батюшке вовсю добывали и нефтепереработка присутствовала, по приволжской нефте надо поискать, где читал не помню.

ГОРЕЦ пишет:

Согласен что интересно, надо еще в гражданскую вникнуть, как РККА такое удалось всех побили, или это удачное стечение обстоятельств

Причин много, и неумное поведение руководства белых, и фактическое отсутствие поддержки со стороны Антанты. Некому не нужна была сильная Россия

АЛМ пишет:

Некому не нужна была сильная Россия

неужели они в красных не разглядели сильную Россию

ГОРЕЦ пишет:

И попрут 102 мм ЭМ против 240 мм крепостных орудий старой крепости Баку, и высадят краснобалтийцев, и тд и тп, а там их ширванские заптии переловят, высекут и краснозадыми домой отправят

Я смайлика не увидел... Но в любом случае не смешно. Или уважение должно распространяться только на представителей маленьких и очень гордых народов, а к остальным это не относится?

ГОРЕЦ пишет:

Какую часть например?
а оно ей надо: во первых проблемы с местным населением, во вторых всё равно потом полезут отнимать, да ну нафиг

Горную. Нет не надо. Причины вы сами назвали.

Но это возможно. А Кубань нереально.

ГОРЕЦ пишет:

Я думаю, взвешиваю

Что думать — трясти надо (с)

ГОРЕЦ пишет:

Нет совсем так, армия Кавкасии на процентов 40-45 состоит из армян ушедших из под турок

Ваш оптимистический подсчет не очень соотносится с демографией. Процентов 20 там таких.

ГОРЕЦ пишет:

Тем более что экспансионистские настроения турок поддерживают большевики как в РИ

Кавкасионские??? Это шютка такой да? Нет можно не любить какую-то идею, но считать всех ее носителей идиотами...

ымы пишет:

Вы с Сас-ом меня сейчас доведете, я ГВ за белых выиграю в этом мире. :)

Не вопрос Только Кубань и в этом случае Кавкасии не достанется:)

ымы пишет:

Тыл — это система обеспечения, пополнения и переформирования

Мы практически об одном говорим. Я ж написал "упрощенно". Понятно что снабжают не только оружием, и не только отступают, но отходят на переформирование. Но в этих качествах Кавкасия смотрится не очень. А с пополнением совсем никак.

ымы пишет:

Источник — воспоминания

Ссылку можно? Интересно. Именно про Югославию я пожалуй что и не читал таких ужастиков. Сплошной позитив, даже скучно:)

ГОРЕЦ пишет:

То есть одну батарею сформировать можно, для обороны Баку достаточно, кроме того ПЛ типа АГ можно так же разобрать (не все конечно парочку) и собрать на месте они как раз под это заточены. и использовать для БО

Можно. Но для этого нужно чтобы у вас Кавкасия готовилась всерьез воевать с Советской Россией. И кстати оценивала ее как серьезного противника ранее конца 19-го. Что прямо скажем не типично. Короче — подыгрыш.

Den пишет:

Я смайлика не увидел... Но в любом случае не смешно. Или уважение должно распространяться только на представителей маленьких и очень гордых народов, а к остальным это не относится?

Виноват, согласен моя ошибка, болше не повториться, ибо была только шутка, но не касаемая национальности

Den пишет:

Что думать — трясти надо

Кого?

Den пишет:

Процентов 20 там таких.

Сбежало из туретчины около 600 000 тысяч половина женщины, еще половина от половины старики и дети и % 70 от оставшихся пойдут в армию, ибо надо освобождать родину а это почти сто тысяч треть я ошибся процентов 25 от армии

Den пишет:

Можно. Но для этого нужно чтобы у вас Кавкасия готовилась всерьез воевать с Советской Россией. И кстати оценивала ее как серьезного противника ранее конца 19-го. Что прямо скажем не типично. Короче — подыгрыш.

мы уже решили в той теме что 120 мм хватит

ымы пишет:

Сербы, румыны... вот и кавкасы туда же.

Сербы, а уж тем более румыны-этонесколько другой расклад.

ымы пишет:

Вы с Сас-ом меня сейчас доведете, я ГВ за белых выиграю в этом мире. :)

У Вас, простите,выигрывалки нет.

ымы пишет:

А потом как вариант — ВМВ за ось "Рейх-Кавкасия".

А здесь тоже.

ымы пишет:

К концу 1918 в Совроссии топливный кризис, и кавкасы предлагают красным продажу нефти и нефтепродуктов через Астрахань, на условиях признания кубанского правительства, разоружения баз каспийской флотилии. В оплату кавкасы принимают наиболее боеспособные каспийские корабли.

Не бывает.ымы пишет:

Но большая часть остается у кавкасов, потому как — не хуже Югославии и Болгарии, причем без Лемноса.

Большая частьедет ,куда поехала в РИ-во Францию и США

тудаымы пишет:

Если найдут чем танки заправить.

Найдут. Грозненской и Майкопской нефти, хватит до запуска поволжской( хотя в данной АИ ей скорее всего занялись раньше,тем более, что в некоторых местах можно найти упоминания о том, что про нее знали и в 18 веке...)

ГОРЕЦ пишет:

а что скажут Ден с Сасом?
интересно их контрмнение

А вы не догадываетесь?:( А контрмнение как вижу не особо интересно ибо строительство очередной галактоимперии в разгаре-) Стоило ли так стараться сделать правдоподобным комплектацию флота, чтобы все на ГВ слить в произвол? Если принимать предложенные варианты, то можно и линкоры собственной постройки вернуть и тяжелые танки и самолеты в количестве... Реализм не пострадает ибо страдать уже нечему.

АЛМ пишет:

Интересны, но опасны

Неа. Они просто нереальны. Нет пусть коллега Горец скажет "авторский произвол" и я снимаю все возражения и прекращаю спор.

По поводу вариантов коллеги ымы...

Господа когда в этой теме меня попросили сказать мнение насчет ГВ я прокатал возможные варианты. И сейчас скажу тоже самое — проще выиграть ГВ за белых. А вот сделать чтобы Кубань досталась Кавкасии при общей победе красных — нереально. Уж извините специалистом по ГВ я таки являюсь.

Я дам развернутый ответ на эти сценарии, но дальше уж извините серьезно спорить не буду. Ибо придумать абсолютно нереалистичных сценариев при которых Кубань отходит Кавкасии можно сто и подробно опровергать их я умучаюсь. Это в конце концов воля автора произволом заниматься если уж так хочется.

Я неделю не могу за 30-е годы экономику Югороссии написать. Это сложнее чем войнушку какую.

ымы пишет:

В 1918 Кубань ложится под Антанту в лице Кавкасии. Антанта признает кубанскую автономию как "автономную область сохранившую верность демократическому правительству России" де-факто.

Это предложение нереал аж четыре раза.

№1: В 18-м Кавкасия не может снять войска с фронта. Даже если она этого захочет — ей не дадут. В РИ даже русские войска из Ирана сразу не отпустили.

№2: До мая 18-го союзники вообще не полезут в Россию. Они пытаются заигрывать с большевиками. И наличие-отсутствие Кавксии на это никак не влияет.

№3: В одиночку до общесоюзной интервенции резвиться на юге России Кавкасии большие братья не дадут. Ибо самим хочется.

№4: Диппризнание белых в 18-м в любой форме это сказка.

Продолжаем:ымы пишет:

База оккупационных войск Антанты на юге — Кавкасия-Кубань, снабжение Деникина идет именно через эти места

Угу. №5: Ишаками вместо пароходов это конечно очень реалистично. Гаубицы, танки, авиация... При этом ымы пишет:

вследствии чего добровольцы снабжаются лучше

главное — система снабжения организовано кавкасами (под предлогом того, что белые все авно все разворуют, а кавкасы хоть откат братьям по Антанте заплатят)

№6: До весны 19-го организовать снабжение лучше Реала невозможно. Массовые хищения пошли потом при одновременном накоплении излишков снаряжения и тыловой шушеры на базах снабжения + растянутые коммуникации. У коллеги воровство благодаря кавказцам начинается раньше.

ымы пишет:

большая часть уходит в Кавкасию и немного кубанцам

Не вижу как это поможет белым...

ымы пишет:

ымы пишет:

На территории Кубани практически открыто действует кавкаская контрразведка, жестко зачищая тылы от красной агентуры

№7: То есть бело-союзнический террор аля Север. Для начала удвойте число красных на Кубани. Ну а конечный результат мы тоже знаем.

ымы пишет:

К концу 1918 в Совроссии топливный кризис, и кавкасы предлагают красным продажу нефти и нефтепродуктов через Астрахань

№8: На Юге как раз начинается союзная интервенция. Видимо теперь и против кавказцев как явных союзников большевиков. Как минимум у Вильсона и Черчилля явно поубавится желания отдавать территории по Сервскому договору предателям союзного дела.

ымы пишет:

красные прижимают Деникина к границам кубанской автономии. Ни в какой Крым белые не попадают, поскольку между Черным морем и ними лежит Кубань

№9: География в этом мире тоже альтернативная? Куда Новороссийск дели? Можно нарисовать как белые из-под Орла умудрились уйти на Кубань минуя Новороссийск? И зачем?

ымы пишет:

но — от добрармии их избавляет сразу, да и Кубань — регион не пролетарский

№10: А кто сказал, что загнав ее в западню они хотят от нее таким образом избавлятся? И кто интересно сказал, что Кубань "некрасный" регион? Коллега вам-то вроде не нужно объяснять кто такие иногородние?

Резюме: произвол полный.

По второму сценарию:

ымы пишет:

Добрармия изначально "идет другим путем", эвакуируется в Крым, создается ВСЮР

Изначально это в 18-м? Все. Сценарий закрываем за полным нереалом.

ымы пишет:

обозначает наступление Кавкасия

Давайте. Число юнитов. Направления. Оперативные цели.

Никогда не любил бойни с запрограмированным итогом, но тысяч 50 трупов кавказо-армейцев мы вам с коллегой Сасом можем устроить. Горнострелки в степи против Конармии и бронепоездов...

ымы пишет:

не хуже Югославии и Болгарии

Еще раз. Хуже Парижа.

ГОРЕЦ пишет:

То есть всё таки это не террит. приобретении, а протекторат с каким то внутренним самоуправлением?

ГОРЕЦ пишет:

Кавкасия может не воюя, или повоевав чуть чуть, и уйдя на перевалы выстоять некоторое время и замириться с СССР?

Нет. Сколько раз нужно сказать, что красные пойдут на все чтобы добить именно белых? Вам придется полномасштабно за них воевать.

И что значит уйдя на перевалы? Уйдя на перевалы она может что угодно, но вот Кубань тогда под красными.

ымы пишет:

Будут доводить меня до МВК-2

Вы уже в нем. Ибо не думаю, что исчезновение Кавкасии как государства есть в планах коллеги Горца. А у вас очевидно вырисовывается этот вариант.

АЛМ пишет:

Только не надо заниматься анексиями территории, добром не кончится

ымы пишет:

Вот это и есть послезнание. Необоснованное.

Неа. Фраза должна звучать: не надо заниматься аннексией ненужной территории. И это не послезнание, а реал политик.

ымы пишет:

А тут она уже век имеется

И?

ымы пишет:

А Вы не находите, что после всех художеств в ГВ с поддержкой Рады, Краснова, анексией полстраны и оккупацией Германия получила большого друга на востоке?

Смеялся. На какой срок?

ГОРЕЦ пишет:

Кубань можно взять, а потом отдать как бессарабию

Вначале надо взять.

ГОРЕЦ пишет:

Но Кавкасия все таки аннексирует Кубу

С этим никто не спорит.

ГОРЕЦ пишет:

Кого?

Это анекдот такой.

ГОРЕЦ пишет:

я ошибся процентов 25 от армии

Да. Так согласен. Хотя на слете вы очень цинично отзывались о боеспособности турецких армян... Что же теперь мнение поменяли? Как-то нехорошо получается в сценарии Дена они небоеспособны напроч и их гоняют все кому не лень, а в сценарии Горца те же люди стоят до последней капли крови

Ну и главное помимо 25% существуют остальные 75%.

ГОРЕЦ пишет:

неужели они в красных не разглядели сильную Россию

Нет. Не разглядели. А что должны были?

sas пишет:

Сербы, а уж тем более румыны-этонесколько другой расклад

В чем другой?

sas пишет:

Грозненской и Майкопской нефти, хватит до запуска поволжской

Я повторюсь — или обоснуйте эту нефть, или не ссылайтесь на нее.

Den пишет:

До мая 18-го союзники вообще не полезут в Россию. Они пытаются заигрывать с большевиками. И наличие-отсутствие Кавксии на это никак не влияет.

Зато влияет на Кавкасию. Которая точно так же заигрывает с большевиками в центре, и с автономиями на своих, кавкаских границах. Потому как на границе — оно ближе к телу.

Den пишет:

№4: Диппризнание белых в 18-м в любой форме это сказка

Каких белых? Автономии кубанской области. И то лишь де-факто.

Den пишет:

№5: Ишаками вместо пароходов это конечно очень реалистично. Гаубицы, танки, авиация...

А зачем ишаками из Новороссийска? Или Поти, Гагр...

Нет, ишак конечно, как на слете было установлено, это "собака с ушами" и роль ишаков велика в истории человечества, это я ни в коем случае не отрицаю, но в данном случае они излишни.

Den пишет:

№6: До весны 19-го организовать снабжение лучше Реала невозможно. Массовые хищения пошли потом при одновременном накоплении излишков снаряжения и тыловой шушеры на базах снабжения + растянутые коммуникации. У коллеги воровство благодаря кавказцам начинается раньше

Организовать снабжение лучше реала можно и раньше. За счет централизации сего занятия. Полагаю, что за ПМВ кавкасы научатся это делать не хуже скажем, французов, и белые это оценят. Хотя критичным это станет как раз в 1919, тут спорить не о чем. Да, до этого — влияния не окажет. Но вот к лету 1919 Добрармия подойдет с немного другим обеспечением. Что важно. Закладывать такую систему следует заранее — что мы и видим.

Den пишет:

№7: То есть бело-союзнический террор аля Север

Нет. Север — это не террор. Это нормальное британское "подавление антиколониальных выступлений". Кавкасы к русским (и кубанцам, кои видимо в этой АИ признаны отдельным народом) относятся явно иначе. Кроме того — напоминаю, это мир кавкаского везения в рамках разумного. Грамотная контрразведка уровня скажем, японской того же времени — вполне в рамках.

Den пишет:

№8: На Юге как раз начинается союзная интервенция. Видимо теперь и против кавказцев как явных союзников большевиков. Как минимум у Вильсона и Черчилля явно поубавится желания отдавать территории по Сервскому договору предателям союзного дела.

Да, это пожалуй не к месту. Хотя тут вопрос слегка иной — поставки идут явно не от Детеринга, и на такой контрабанде поднимется местная фирма. Пора уже к нефти кавкасов подпускать. Потихоньку. Но узел следует проработать тоньше, факт.

Den пишет:

№9: География в этом мире тоже альтернативная? Куда Новороссийск дели? Можно нарисовать как белые из-под Орла умудрились уйти на Кубань минуя Новороссийск?

Коллега, есть такой девайс — карта. И есть посты других участников — это которые не Ваши. Если Вы отвечаете на чужой пост, то его можно и прочитать... Кубань — это река. Она у Темрюка начинается. Новороссийск южнее. А я предлагал занимать территорию как раз Темрюк-Пятигорск.

Хотя можно ограничится Темрюк-Майкоп и далее по Лабе.

Den пишет:

№10: А кто сказал, что загнав ее в западню они хотят от нее таким образом избавлятся?

В Прибалтике они с подобным согласились. А добивать теряя силы, которые нужны для броска на Европу в Польше — не вполне логично. После победы [del][/del] европейской революции все равно добьют.

Den пишет:

Изначально это в 18-м?

Изначально это как в РИ.

Den пишет:

Горнострелки в степи против Конармии и бронепоездов

Конармия от поляков убегает. Бронепоезда как их красные и белые использовали — для регулярной артиллерии пост-ПМВ вполне себе живая мишень.

Den пишет:

Еще раз. Хуже Парижа.

Еще раз. Не для всех хуже, плюс — близость к родине и благожелательное отношение, плюс — речь идет о тех кто поехал в Югославию и Болгарию и немного сверх того. Что логично.

Den пишет:

красные пойдут на все чтобы добить именно белых?

Чего они за ними в Турцию не поплыли? И в Прибалтику не особо пошли?

Красных вполне устроит отсутствие и разоружение белых. Для начала.

Den пишет:

Смеялся. На какой срок?

На 12 лет. Зря смеялись. И охлаждение через 12 лет прошло по причине смены курса Гитлером. Вызванной причинами не связанными прямо с советско-германскими отношениями...

Den пишет:

Горнострелки в степи против Конармии и бронепоездов...

Где то не такое же а подобное я уже видел, вспомнил Доватор против Манштейна ВОВ!

Den пишет:

боеспособности турецких армян...

Боже упаси? Коллега вы не путаете?

ымы пишет:

В чем другой?

В том, что никому не хочется иметь дыру во фронте.

ымы пишет:

Я повторюсь — или обоснуйте эту нефть, или не ссылайтесь на нее.

Сейчас Вы начнете рассказывать, что данную нефть не добывали в 19-м веке в РИ? Или будете говорить, что ее добывали мало?Так в РИ Баку был российским, а у Вас несколько другой расклад.

ымы пишет:

Кроме того — напоминаю, это мир кавкаского везения в рамках разумного.

Пока что налицо мир кавкаского везения в рамках,заданых исключительно авторским произволом.

ымы пишет:

Хотя тут вопрос слегка иной — поставки идут явно не от Детеринга, и на такой контрабанде поднимется местная фирма.

А тут совершенно не важно, кто именно этим будет заниматься. Важно,что

Den пишет:

На Юге как раз начинается союзная интервенция. Видимо теперь и против кавказцев как явных союзников большевиков. Как минимум у Вильсона и Черчилля явно поубавится желания отдавать территории по Сервскому договору предателям союзного дела.

ымы пишет:

Конармия от поляков убегает.

1.Она убегала, потому что ее кто-то разбил или потому что было чудо на Висле, которое здесь невозможно?

1. Сколько перед этим от нее убегали поляки Вам напомнить?

   ымы пишет:

   для регулярной артиллерии пост-ПМВ вполне себе живая мишень.

   угу, странно только, почему их вполне успешно использовали даже в ВМВ. А артиллерия у Кавкасии уж явно похуже, чем у вермахта, да думаю и с ПМВ-французской не сравнить.

   ымы пишет:

   Чего они за ними в Турцию не поплыли? И в Прибалтику не особо пошли?
   Красных вполне устроит отсутствие и разоружение белых. Для начала.

   А в Прибалтике осталось много белых?Вы уж кстати как-то определитесь-либо на Кубани им армией и снабжением помогаете, либо их просто разоружаете...

   ымы пишет:

   плюс — речь идет о тех кто поехал в Югославию и Болгарию и немного сверх того. Что логично.

   кто-то сначала говорил о "большинстве"...

   ымы пишет:

   И охлаждение через 12 лет прошло по причине смены курса Гитлером. Вызванной причинами не связанными прямо с советско-германскими отношениями...

   А поттепление тоже произошло после смены курса Веймарской республикой и наличии такой вещи ,как Версаль. Или у Вас Кавкасия проиграла ПМВ?

Den пишет:

Как-то нехорошо получается в сценарии Дена они небоеспособны напроч и их гоняют все кому не лень, а в сценарии Горца те же люди стоят до последней капли крови

Дело не в стойкости или слабости, дело в отношении. ЕМНИП мы вытекли в этот диалог из направленности Кавкасии на юго — восток, то есть на освобождение родных земель этих людей, а Кубань я думаю им не нужна, вот к чему было, а о боеспособности я в диалоге ничего не говорил, кстати на слёте ЕМНИП я как раз говорил что армяне хорошие пехотинцы стойкие выносливые спокойные, но есть у них и с точки зрения службы один минус, не захватчики, нет имперских амбиций в отличии от грузин, у тех этого вообще перебор, вот и уравновесят друг друга

ГОРЕЦ пишет:

как РККА такое удалось всех побили, или это удачное стечение обстоятельств

Умелое стратегическое руководство, в том числе использование внутренних операционных линий, плюс тотнюанс/, что это происходило после ПМВ

sas пишет:

заданых исключительно авторским произволом.

Лев не умер, нечего его пинать!!! Он просто спит, а за "произвол" может и!!!!!!!!!!!

Den пишет:

Нет. Не разглядели. А что должны были?

Ну теоретически я думаю многое было заметно или нет?

ГОРЕЦ пишет:

теоретически я думаю многое было заметно или нет?

Теоретически может быть. Практически СССР еще долго всерьез не воспринимали. В 18-м было совсем не очевидно, что пораженцы-максималисты будут воссоздавать Державу.