Кавкасиони (Панкавказская империя). Мир Великой Грузии. Сборник.

ГОРЕЦ пишет:

Создается некоторое подобие кодекса чести дворянина, что каждый отпраск дворянских корней должен служить государству поначалу в армии а потом можно и трактовать шире

Не верю. Просто не верю я в этакую "японизацию" в 19 веке без каких-то оснований. В "отуречивание" — верю. Но это — резко обратное. :)

Впрочем, с учетом роста национал-шовинизма в ходе борьбы за независимость от турок — некая тяга к "послужить родине" и агрессивность не может не возникнуть, что есть неплохо и где-то в русле. Но все же не до японской степени.

sas пишет:

кто Вам говорит,что все это будет только в 20-м?

Давайте будем последовательны. После 20-х Кавкасия получает предполье, жители которого массово не любят красных и умеют воевать. Согласны?

sas пишет:

новый флот на Каспии появится у красных очень быстро

Это почему собственно? У красных Кавкасия — главная забота? Бессарабия, Польша — их не колышат? Коллега, Вы не превеличиваете значение Кавкасии? Т.е., я соглашусь, что в пост-ПМВ Кавкасия выходит вполне неплохим региональным монстриком с перспективами, и "Тифлиский узел" начинает что-то значить и на мировой арене. Но все же — не держава далеко.

sas пишет:

Зачем ему строить дорогу, если основной потребитель кавказской нефти-Россия?

А вот это вопрос правильный. Мы ведь исходили из РИ, с трубопроводом. Но если в этой АИ — каспийская нефть не российская — Россия и становится главным рынком. Хотя нефть на начало века не так значима, Россия все равно весь обьем не выберет... но! А не заморочатся ли русские Татаро-Башкирией куда пораньше?

Радуга пишет:

ломка Петра 1 — это во многом регрессивный шаг. Процесс был начат еще отцом

Дедом с прадедом. :)

ымы пишет:

Дедом с прадедом

В качестве флейма...

Дедом — понимаю. Но Филарет тут каким боком??? (К экономическим и военным реформам)

Радуга пишет:

Дедом — понимаю. Но Филарет тут каким боком???

Так соправитель, по факту.

ГОРЕЦ пишет:

Ну так много ей (России) ненадо

А в РИ почему-то было надо...

ГОРЕЦ пишет:

Откуда возьмут? нарисуют?

Ну почему нарисуют,с Волги возьмут, там у них кстати ЕМНИП флотилия вполне приличная была.

ГОРЕЦ пишет:

Пётр Первый начал ломку в начале 18-го и где-то через 60-70 лет Россия мировая держава берущая Берлин и тд и тп. откуда всё это как ему удалось такую ломку в ментальности нарисовать за 75 лет?

Угу, так Вы еще хотите стрелецкие бунты,крестьянские восстания и т.д.? К тому же,может заодно вспомните, с каких лет после Петра дворяне в армии службу начинали.Это как бы не совсем то,что Вы имеете в виду.

ымы пишет:

После 20-х Кавкасия получает предполье, жители которого массово не любят красных и умеют воевать. Согласны?

Ей столько не дадут те же красные,т.к. сильноввязываться,как Вы сами она не будет, а сами белые,увы, не справятся...

ымы пишет:

У красных Кавкасия — главная забота? Бессарабия, Польша — их не колышат? Коллега, Вы не превеличиваете значение Кавкасии? Т.е., я соглашусь, что в пост-ПМВ Кавкасия выходит вполне неплохим региональным монстриком с перспективами, и "Тифлиский узел" начинает что-то значить и на мировой арене. Но все же — не держава далеко.

Нефть, сударь,нефть. Баку на первых порах красным будет нужен позарез. В РИ-то в Закавказье тоже почему-то красные пошли,а вот в Прибалтику нет.

ымы пишет:

А не заморочатся ли русские Татаро-Башкирией куда пораньше?

Заморочатся ей уже советские, т.к. стремно будет пограничный город(точнее то,что от него останется) превращать в главный нефтяной центр.

sas пишет:

с Волги возьмут, там у них кстати ЕМНИП флотилия вполне приличная была

"Катапульта-2"?

Нет, годам к середине 20-х да, а раньше — вряд ли.

sas пишет:

Ей столько не дадут те же красные,т.к. сильноввязываться,как Вы сами она не будет, а сами белые,увы, не справятся...

В смысле, не удержат кавкасы? Но почему, поляки же удержали куда больше, и без реки в качестве опоры.

А белые — если они изначально ориентируются на Кубань — могут уйти не в Турцию а туда как раз. Плюс — кубанцы.

sas пишет:

Нефть, сударь,нефть

А чего нефть? Уголь рулит еще, во-первых, а во-вторых нефть-то изначально не российская. Тут не аналог Кавказа-РИ, скорее Румынии.

ымы пишет:

Но почему, поляки же удержали куда больше, и без реки в качестве опоры.

Поляки из того ,что принадлежало Российской империи до ПМВ удержали как раз очень мало-практически ничего.

ымы пишет:

А белые — если они изначально ориентируются на Кубань — могут уйти не в Турцию а туда как раз. Плюс — кубанцы.

Вы сначала определитесь,уходят они у Вас в Крым или нет.

ымы пишет:

Тут не аналог Кавказа-РИ, скорее Румынии.

Так, да не совсем, в РИ нефть у СССР была...

sas пишет:

Поляки из того ,что принадлежало Российской империи до ПМВ удержали как раз очень мало-практически ничего.

Э-э... Чего?

sas кому принадлежала Варшава до ПМВ?

Вы как-то выражайте мысль яснее, а то Вы мне одного из Ваших оппонентов начинаете напоминать, честное слово. :)

sas пишет:

сначала определитесь,уходят они у Вас в Крым или нет

Сначала с ледовым походом определиться надо. Но это уж прерогатива автора все-таки.

sas пишет:

в РИ нефть у СССР была

А тут ее и у Российской империи не было. А которая в Кавкасии — британская.

ымы пишет:

sas кому принадлежала Варшава до ПМВ?

А,Вы так ставите вопрос?

1. Так Польша после ПМВ появлась практически точно, только хапнула себе слишком много...

   2.Грузия,Армения и Азербайджан тоже хапнули самих себя в РИ и что? А вот в Прибалтику почему-тосразу не пошли...Ответ тут только один:Баку для СССР важнее Варшавы, Риги и прочих Вильнюсов с Таллинами

   ымы пишет:

   А тут ее и у Российской империи не было.

Однако шла она вся в Россию.

ымы пишет:

А которая в Кавкасии — британская.

Не совсем, не совсем...

sas пишет:

Вы так ставите вопрос?

Да я никак не ставлю, от меня Ваша мысль ускользает в глубину самой мысли. :)

sas пишет:

Польша после ПМВ появлась практически точно, только хапнула себе слишком много

Практически точно чего?

Опять не могу понять. Вы про "естественные границы", или про что? То ли Вы отвечать все время торопитесь, то ли не знаю...

sas пишет:

Баку для СССР важнее Варшавы, Риги и прочих Вильнюсов с Таллинами

Ну, во-первых в РИ пошли и в Варшаву, и в Таллин, и в Ригу — и раньше, чем на Кавказ. "Ходилка" оказалась не вполне подходящей, но это уж вопрос другой.

Во-вторых, в РИ Кавказ был российским. Куда в РИ пошли большевики из иностранных государств? Тут-то Вы именно это предлагаете. Причем — нападение на явно антибольшевиское государство, члена Антанты, британско-французского сателлита, с пусть не выдающейся, но кадровой, обстрелянной армией, только что войну выигравшей. С раскрученным военным потенциалом, офицерами имеющими боевой опыт, запасами оружия (и возможностью поставок), поддержкой британцев и французов. Есть разница?

sas пишет:

Однако шла она вся в Россию

Почему вся? Она и в РИ-то не вся шла. Кроме того, если по Вашей идее кавкская нефть — единственный источник для СССР — логичней не портить совсем уж отношения.

sas пишет:

Не совсем, не совсем...

Вы опять загадками изъясняетесь.

ГОРЕЦ пишет:

у Румынии внешне может быть и такая же, но по мощностям и запасам уступающая этой раза в три минимум

Запасы тут вообще не при чем, а насчет мощностей на скажем 20-30-е (они ключевые) вы таки уверены?

ГОРЕЦ пишет:

Я думаю в этом моменте нам поможет Коллега Дэн, он большой специалист по белому движению

Спасибо на добром слове. Подумаю. Но через пару дней.

ымы пишет:

А оборона по Кубани — смотрится перспективно

Вот это сразу отвечу — никак она смотрится. Смотрим РИ оборону по Дону в том же 19-м. А на Кубани все еще грустнее. Короче автономия к северу от Хребта это фэнтези. В том числе и потому потому, что Кавкасии это нафиг не надо. У нее вектор экспансии на юго-запад идет.

Позднее напишу подробнее, но в целом ГВ другая в основном в 18-м. Потом все возвращается на круги своя. Расселят в Абхазии самых непримиримых если с СССР отношения очень плохие. Если более-менее то на новоосвоенные территории.

ГОРЕЦ пишет:

Вывозит по жд в Батуми, и по жд к Персидскому заливу, в перспективе трубопроводы

Угу. Здорово. Пропускную способность ж/д по сравнению с баржами по Волге прикинуть пытались?

ГОРЕЦ пишет:

тогда и Северная Осетия и даже Дагестан может поппасть в Кавкасию?

ГОРЕЦ пишет:

И Чечня ?

А вы оные народы спросить, что они по этому поводу думают не пробовали?

ымы пишет:

А у красных остаются Астрахань да Махачкала, и вряд ли серьезный флот

Вообще-то здесь в Астрахани более серьезный флот чем в РИ...

ымы пишет:

Кстати, можно прописать уничтожение краснокаспийского флота. В духе "катапульты". :)

Двумя канлодками? Это юмор такой?

ГОРЕЦ пишет:

Откуда возьмут? нарисуют?

Ай-яй. Построят на верфях Астраханского адмиралтейства. Кои в этой АИ живут и здравствуют.

ымы пишет:

во-первых в РИ пошли и в Варшаву, и в Таллин, и в Ригу — и раньше, чем на Кавказ

Все же Варшава в этом перечне явно лишняя.

ымы пишет:

Вы опять загадками изъясняетесь

нет, это из таймлайна Горца следует-помните там про проценты? Кстати, если нефть британская, то русских даже в Баку будет мало.

ымы пишет:

Есть разница?

У Польши все это было. И ничего-пошли. А если не получится в 20-м, то получится в 39-м.

sas пишет:

Баку для СССР важнее Варшавы

а почему не в Плоешти?

и ближе и равнины

Den пишет:

Угу. Здорово. Пропускную способность ж/д по сравнению с баржами по Волге прикинуть пытались?

Пытался, но это на первое время, а там и к концу 20-х к началу 30-х трубопровод построят

Den пишет:

Ай-яй. Построят на верфях Астраханского адмиралтейства. Кои в этой АИ живут и здравствуют.

Это в 19-м году? я думаю раньше 27 даже не приступят, может конечно что то из Балтики подгонят, и местное вооружат

sas пишет:

У Польши все это было. И ничего-пошли. А если не получится в 20-м, то получится в 39-м.

Что у Польши было? Армия с вековой традицией? (на тот момент)

Олег пишет:

Нельзя в корпус меньше Яхаги всунуть вооружение Яхаги и машину Яхаги, бронирование сравнимое с Яхаги, так что ещё место под закрытую минную палубу останется. Хотя построить наверно можно, только он у вас как Ваза — очень быстро перевернётся

АЛМ пишет:

Не верю. Россия веками лееяла мечту о захвате проливов, но ничего подобного не сваяла, хотя в минном деле была на очень высоких позициях, а у Вас раз два и аналог Бремзе до ПМВ. Не верю.

АЛМ пишет:

Ну технические и экономические возможности пока обсуждать не будем. Военно морская тактика к тому времени не созрела для создания таких кораблей. В области минного дела Россия была думая на первом месте и то таких корабликов не делала. А нужны они были всем, но не делали ни англичане, ни немцы, ни скандинавы. По сему прогресорство. Это тоже самое что забабахать дредноут году так 1904. Технически проблем нет, но не делали же. Теперь по Италии. Это страна по экономическому потенциалу превосходит Кавкасию на порядок как миниум. Чем занимались несколько веков Геную и Венеция вы и так знаете, плюс еще куча североитальянских городов республик и герцогст — Флоренция, Милан и тд. Это старые промышленные центры. Так что сравнение не уместное.

«Адмирал Шпаун» (Admiral Spaun) АП 30.5.1908/30.10.1909/15.11.1910 — сл.1920

«Сайда» (Saida) КНТ 9.9.1911/26.10.1912/1.8.1914 — искл.1937

«Гельголанд» (Helgoland) ДанФ 28.10.1911/23.11.1912/29.8.1914 — искл.1937

«Новара» (Моуага) ДанФ 9.12.1912/15.2.1913/10.1.1915 — сл. 1941

3500/4000 т, 130,6x12,8x5,3 м. ПТ-4, 16 ПК, 25 130 л.с.=27 уз., 771 т уг. Броня: пояс 60 мм, палуба 20 мм, рубка 50 мм. Эк. 327 чел. 7—100 мм/50, 1 — 47 мм, 2 пул., 4 ТА 450 мм. 120 мин

Приведены данные головного корабля; последние 3 отличались увеличенным водоизмещением («Новара» 3580/4417 т), усилен¬ным вооружением (9 — 100 мм и 6 ТА) и типом энергетической установки (ПТ — 2, 30 000 л.с.)- Экипаж насчитывал 340 чел., остальные параметры те же.

«Адмирал Шпаун» стал первым кораблем австро-венгерского флота, оснащенным паровыми турбинами (6 турбин системы Парсонса, работавших на 4 вала). На момент свое¬го появления это был один из самых совершенных легких крейсеров в мире.

я долго искал, нашёл, мог быть крейсер с поясом лёгкий и именно в те времена и кстати не у первой морской страны. И на палубе двухтрубные поворотные ТА

ымы пишет:

некая тяга к "послужить родине" и агрессивность не может не возникнуть, что есть неплохо и где-то в русле. Но все же не до японской степени

Вот. Я не говорю о полном подобии японской системе, но кроме того государственная программа, обучения молодежи, за границей, нужны врачи, технари, строители, металлурги нефтянники, разве государство не может проводить политику протекционизма в этом вопросе?

Den пишет:

никак она смотрится. Смотрим РИ оборону по Дону в том же 19-м

Там была кадровая армия? А время у кавкасов есть, могут УР соорудить.

Den пишет:

автономия к северу от Хребта это фэнтези. В том числе и потому потому, что Кавкасии это нафиг не надо

Если туда, а не в Новороссийск и Крым отступят белые и отдадутся под покровительство — почему нет? Кавкасы их явно большевикам не сдадут. Да и белых на юге может быть побольше.

Den пишет:

здесь в Астрахани более серьезный флот чем в РИ

В 1918-19? Там не флот, там краснофлотцы.

Den пишет:

Двумя канлодками?

Там еще чего-то есть. Но во время ГВ — можно и канлодками.

sas пишет:

если нефть британская, то русских даже в Баку будет мало.

Конечно.

sas пишет:

У Польши все это было

Так я Вам изначально предлагал аналогию с Польшей смотреть.

sas пишет:

получится в 39-м

Это дойти надо. И поглядеть, чего получится.

ГОРЕЦ пишет:

разве государство не может проводить политику протекционизма в этом вопросе?

Может, наверное.

ымы пишет:

Это дойти надо. И поглядеть, чего получится.

,что получилось с Польшей, Финляндией и Румынией, может даже то, что получилось с Прибалтикой.

ТоГОРЕЦ пишет:

Армия с вековой традицией? (на тот момент)

У румын тоже армия с вековыми традициями,и что?А то тогда турок \Кавкасия ну никак не могла бы даже удержать, потому что у них уж армия с такими традициями...

ГОРЕЦ пишет:

я думаю раньше 27 даже не приступят, может конечно что то из Балтики подгонят, и местное вооружат

В данном раскладе могут приступить даже в 20-22-м

ГОРЕЦ пишет:

а почему не в Плоешти?
и ближе и равнины

Потому что с Баку связана основная инфраструктура, а с Плоешти надо все делать заново.

ымы пишет:

Там была кадровая армия?

Вы считаете,что армия Кавкасии сильнее,чем ВСЮР?

ымы пишет:

А время у кавкасов есть, могут УР соорудить.

Вы сначала вспомните сколько сооружалась,ну хотя бы линия Маннергейма, потом умножьте это на протяженность Кубани...

ымы пишет:

Да и белых на юге может быть побольше.

Их как раз будет поменьше...

ымы пишет:

Конечно.

Поэтому русские специалисты вообще в Кавкасии не останутся.

sas пишет:

У румын тоже армия с вековыми традициями,и что?А то тогда турок \Кавкасия ну никак не могла бы даже удержать, потому что у них уж армия с такими традициями...

Я не говорю про Северо Кавказ, а свою территорию удержат в Ширван не пустят, и аналогично полякам разобьют, что кстати создаст внешнеполитический стимул, строительства армии на будущее

sas пишет:

Вы считаете,что армия Кавкасии сильнее,чем ВСЮР?

я не знаю сколько было у ВСЮР, но Кавкасия после частичной демобилизации 18-19 гг, состоит из 90 000 Мориге и 100 000 Лашкари

sas пишет:

Потому что с Баку связана основная инфраструктура, а с Плоешти надо все делать заново.

Она связана в РИ а тут если вы не помните только кораблики в Астрахань плавали

sas пишет:

В данном раскладе могут приступить даже в 20-22-м

оставив голо Балтику и ЧМ?

sas пишет:

У румын тоже армия с вековыми традициями,и что?А то тогда турок \Кавкасия ну никак не могла бы даже удержать, потому что у них уж армия с такими традициями

Вы меня не поняли я про то что в отличии от РИ когда против 40 000 11-й армии стояла 10 000 грузинская нац гвардия, это одно а в АИ даже если РСФСР выделит 100 000 тут против них регулярная армия почти в 200 000 чел. только что прошедшая ПМВ, и всё такое есть и артиллерия, и опыт боевых действий согласен на оккупацию отвлечены будут силы но это жандармерия а армия тут

sas пишет:

что получилось с Польшей, Финляндией и Румынией, может даже то, что получилось с Прибалтикой

Ну, получилось во всех четырех случаях несколько по разному, не находите?

sas пишет:

могут приступить даже в 20-22-м

В 20-м вряд ли, а году в 1922-23 в принципе самое то. Как раз у красных мировая революция вовсю играет в... одном месте.

sas пишет:

с Баку связана основная инфраструктура

Вы ж в ту инфраструктуру не верите?

sas пишет:

армия Кавкасии сильнее,чем ВСЮР?

Это не вполне корректное сравнение. Вы сравниваете мятежников и страну. Я считаю, что на 1919-20 армия Кавкасии лучше оснащена и главное — организована и управляема, чем армия Польши. Поскольку давно сформирована и обкатана в ПМВ.

sas пишет:

сколько сооружалась,ну хотя бы линия Маннергейма

Поляки как-то Западные Украину и Белоруссию и без реки удержали.

sas пишет:

Их как раз будет поменьше...

Почему?

sas пишет:

Поэтому русские специалисты вообще в Кавкасии не останутся

В какие годы?

С началом более не менее понятно

вот флаг Картл-Кахетии

по моему мрачновато,

вот флаг Давида 4 строителя

Вот после договора о вассалитете что у меня получается

НМВ логично, в крыже сюзерен а остальное флаг вассала

потом после Русско турецкой у меня был вот такой флаг

но нужно думать, как учесть все пожелания, как учесть чаяния многонациональной Кавкасиони и большинство народов

сорри за сумбур.

Вот исходники

армянскй флаг исторический

и с века эдак начала 19-го

вот азербайджанский флаг

вот флаг мусульман кавказа (закавказья)

вот герб рода Багратионов

ымы пишет:

Поскольку давно сформирована и обкатана в ПМВ.

и я про то же . плюс в связи с напряженностью полностью не демобилизована, имется выбор тыщщ 200 под ружьём может быть