Кавкасиони (Панкавказская империя). Мир Великой Грузии. Сборник.

ымы пишет:

Да-а???

Звезда звезде рознь... Посмотрите гербы украинских нородов...

Den пишет:

Вам напомнить что оные звездочки... не очень понимаются православной и католической церковью?

Знаю. Но видел на гербе Ставропольщины и других регионов ёщещё за царя...

ымы пишет:

Она не опирается на государство, не имеет нормального тыла, единого внятного командования, организации, системы пополнения...

У КАвкасии после 4-х лет войны тоже с ресурсами не ахти.

ымы пишет:

Данная мысль от меня ускользнула. Кемаля никакого нет,

Так сразу и нет?

ымы пишет:

А кроме Кавкасии у РККА дел нет? Ну там, Польша, ДВ, восстания всякие, махновцы, белые недобитые?

Вот именно, самые недобитые белые сидят в Кавкасии.

ымы пишет:

Тут не РИ, тут красные угрожают традиционой британской собственности.

Она как бы потаймлайну на 30 (минимум ) процентов российская...

ымы пишет:

Да убьют их кавкасы на базах ишшо в начале 1918, ежели не дураки.

Чем? двумя канонерками?

ымы пишет:

Сас, Вы обосновывать не пробовали?

А Вы?

ымы пишет:

Которые?

Которые в 41-45 или Румынию в том же 18-м.

ымы пишет:

Оно изначально начинается на Кубани.

Тем более не будет Кубанского чуда

ымы пишет:

А на ЧМ — хучь Одесса, хучь Севастополь, хучь Николаев

Ага, особенно Севастополь...

Я прочитал дисскусию, и скажу своё авторское слово, Кавкасиони не будет влезать в мутную воду ГВ в России. Ибо на тот момент у нее есть головная боль с землями по Севрскому договору, и всё таки держать сили на юго-западе придётся приличные, заслоны в горах севера армия Кавкасиони еще осилит, и как большинство стран постарается с РСФСР построить какое то подобие диалога, ибо собственное дороже дружеского но чужого, насчет приёма желающих остаться в Кавкасии белых, я думаю не только согласиться а приложит усилия что бы привлечь как можно больше. Насчет сил я думаю 350-380 тыс армию, Кавкасия сможет держать вплоть до середины 20-х НМВ. Максимум что сделает Кавкасия в ГВ это введет войска в Кубинское ханство которое затем и аннексирует. на Каспии подобия Энзели я не вижу, ибо на тот момент тут страна с более лучшей организацией обороны чем Иран. Кроме заптий корпуса полков мандатурии тут еще англичане я дкмаю до 20-21 гг будут стоять.

ымы пишет:

И под кого будут ложиться кубанцы?

Речь о 18-м годе. Они пока думают, что смогут сохранить целомудрие

ымы пишет:

Я собственно, изначально этот вопрос на усмотрение автора таймлайна отдал, читайте посты

Читаю. Автор давно ответил в дуже "не нужен нам берег кубанский"... И это правильно.

ымы пишет:

Он для них никак не идет.

А обосновать?

ымы пишет:

Поскольку Кубань, отношения с соседней Грузией, отсутствие Кавказской армии — уже несут серьезные изменения для юга

И что это глобально меняет?

ымы пишет:

В предложенном варианте — "последний клочек русской земли" как раз Кубань

У вас красные Крым взяли? Когда успели?

ымы пишет:

На которой отношения с учетом влияния кавкасов могут весьма измениться — кубанцы к тому времени отнюдь не прокрасные

Куда они изменятся? Кубанцы и в Реале не прокрасные. И что?

ымы пишет:

Забили на Крым, Одессу, Новороссийск и ушли к границам Кавкасии. Чтобы иметь прочный тыл и там готовится к последущему наступлению

Реал Что получилось мы знаем.

ымы пишет:

Тут вообще вся юженая эпопея может идти чуть иначе

Почему если вы пока приводите только Реал? Опять-таки хочется грязных подробностей этих "чуть иначе".

ымы пишет:

Кожин-Раскольников?

А при чем тут они?

ымы пишет:

Да убьют их кавкасы на базах ишшо в начале 1918, ежели не дураки

Угу. Балтфлот пытался Гранд-флит убить и то не очень успехи. Дураки наверное...

ымы пишет:

По Горцу — вроде было

Не было. Читайте посты — он об этом даже в этой теме говорит.

ымы пишет:

А канлодки против митингующих баз как раз хороши

И чего в них хорошего? В РИ "митингующие" разнесли на том же Каспии английскую флотилию. Англичане воевать на море не умеют? Или у них канлодки неправильные?

ымы пишет:

Она не опирается на государство, не имеет нормального тыла, единого внятного командования, организации, системы пополнения... дальше можно не перечислять

Конечно можно. Уже перечисленное... интересно. Да вместо тыла у них Антанта. Все остальные ваши утверждения спорны ну да не важно. Объясните почему у вас эта армия опирающаяся на Антанту не справилась, а опираясь на Кавкасию (которой это не понятно зачем надо) вдруг преобразилась и будучи разбитой и бегущей в панике вдруг одолела РККА?

ымы пишет:

Почему пассивной? Активной

Вы хотите поговорить о наступательных действиях армии Кавкасии на Кубани?

ымы пишет:

А численность надо не Кавкасии считать, а скорее остатков белых плюс кубанцы плюс некий экспедиционный кавкаский корпус

Коллега я вам уже сказал, что в конце 19-го — начале 20-го боеспособность белых, тем более кубанцев величина отрицательная. Это реальный факт и ничего его опровергающего вы не привели. Так что считать вы можете только армию Кавкасии, точнее действительно только экспедиционный корпус.

ымы пишет:

Может еще кто из интервентов в следовых количествах

Кто именно?

ымы пишет:

Кемаля никакого нет

А куда он делся? Если говорить о 20-м?

ымы пишет:

А собственно, почему нет?

1. А зачем это Франции?

2. У французов в данном сценарии бесконечные патроны?

   ымы пишет:

   А кроме Кавкасии у РККА дел нет? Ну там, Польша, ДВ, восстания всякие, махновцы, белые недобитые?

   Смотрите Реал. Ради того чтобы добить куда менее опасного Врангеля красные забили даже на Польшу. Уж концентрировать силы они умели. У вас Кавкасия прикрывая ВСЮР самоубийственно ставит себя в положение врага номер один, да еще и выдвигает армию с перевалов на равнины...

   ымы пишет:

   В 1919. А кто мешает?

   В 20-м. Армия Кавкасии на юге. Или никаких турецких приобретений у Кавкасии нет. Что с Кемалем справится жандармерия... Без комментариев.

   ымы пишет:

   Тут не РИ, тут красные угрожают традиционой британской собственности

   Кубани?

   ымы пишет:

   Плюс — Турция другая, белые немного другие

   В чем и с чего они другие? Я в очередной раз прошу от Вас подробностей.

   ымы пишет:

   У Вас забавный детерменизм — где в Вашу пользу есть. Где наоборот — нету. Не бывает

   Не у меня. У Вас. Мой анализ ситуации см. выше. Обосновать я его могу. Вашего анализа ситуации и тем паче обоснований не увидел. Спорить с утверждением навроде: "Кубань остановит красных потому что так надо" смысла не вижу. Ибо и вправду не бывает.

   ымы пишет:

   И что они делают с учетом Кавкасии на границе? Забывают о сем факте и ведут себя как в РИ, где ничего подобного не было?

   Серьезно? В РИ была Грузия. С коей велись соответствующие переговоры. Как дошло до дела грузины об этих переговорах забыли. И правильно сделали, вот им делать нечего, вместо белых воевать.

   ымы пишет:

   А через Турцию сколько прошло? Вопрос-то этот первичен

   Полмиллиона. Я же написал.

   ымы пишет:

   Понятно, что из Кавкасии в Европу многие поуезжают. Но меньше чем из Турции-РИ

   Я пока не вижу как там оные полмиллиона окажутся.

Вот варианты исходя из предложения ЫМЫ

1

2

3

4

5

6

Жду обсуждения мне с гербом, и с гербом в центре, больше нравятся чем с короной, и полосы мне импонируют горизонтальные

Den пишет:

Я пока не вижу как там оные полмиллиона окажутся.

пускай не полмиллиона, пускай 40-50 тысяч, это уже немало

По-моему последний вполне нормальный.

Еще забыл такие варианты как общенациональные

7

8

ымы пишет:

По-моему последний вполне нормальный.

Триколор Вертикальный с гербом государственный без герба общенациональный и например флаг торгового флота

sas пишет:

У КАвкасии после 4-х лет войны тоже с ресурсами не ахти

Польше помогали куда как более благотворительно. А тут кроме всех причин, игравших за поляков — еще и нефть. Британская, причем.

sas пишет:

Так сразу и нет?

А откуда он возьмется, если север Турции оккупирован?

sas пишет:

Она как бы потаймлайну на 30 (минимум ) процентов российская

В это я вообще не верю.

sas пишет:

А Вы?

Так я Вас копирую.

ГОРЕЦ пишет:

Кавкасиони не будет влезать в мутную воду ГВ

А это невозможно. Все соседи так или иначе влезали.

ГОРЕЦ пишет:

как большинство стран постарается с РСФСР построить какое то подобие диалога

У тех, кто пробовал — диалог не получился. А большинство стран, как раз начали с интеревенции. Кавкасия откажется помочь Антанте в борьбе с "продавшимися немцам мятежниками"?

ГОРЕЦ пишет:

Максимум что сделает Кавкасия в ГВ это введет войска в Кубинское ханство

Солидную часть кавказской армии русских составляли кубанцы. Кавкасы сольют братьев по оружию большевикам?

вот армейский

вот ВМФ

Den пишет:

В РИ была Грузия

Много, яростно смеялся. Вы разницы не видите?

Den пишет:

Речь о 18-м годе. Они пока думают, что смогут сохранить целомудрие

Это они в РИ так думали. И то недолго. А тут граница не с новодельной слабой Грузией, а с солидным государством, в котором многие кубанцы воевали.

Den пишет:

А обосновать?

Царицын теряет свое значение, поскольку нефть с Кавказа не идет в любом случае. Крым теряет свое значение, таманской эпопеи Ковтюха просто нет. И так далее.

Den пишет:

красные Крым взяли?

А зачем он нужен, если Кубань осталась? Даже в РИ его сдать хотели.

Den пишет:

Куда они изменятся?

В сторону Кавкасии.

Den пишет:

Реал

Да? У белых было дружественное государство в тылу? Антанту тылом, и тем более дружественным, назвать можно весьма условно.

Den пишет:

Смотрите Реал. Ради того чтобы добить куда менее опасного Врангеля

Смотрите Реал. Бессарабию у румын никто не отнял. Хотя там у населения к румынам отношение было паршивое. А тут — при поддержке населения — отбирают.

Den пишет:

Я пока не вижу как там оные полмиллиона окажутся

В Кавкасию эвакуироваться несколько проще, чем в Турцию. И вывести туда можно больше, поскольку хоть в Крым, хоть в другое место плечо короче и кавкаские суда прибавляются. Что до оставшихся — всех, кто уехал в Югославию и Болгарию можно оставлять в Кавкасии спокойно — все же не канавы копать, кавкасы в людях заинтересованы. Плюс приличная часть свалившая в Европу останется — это не после Галлиполи, кавкасы относятся лучше. Да и флот уйдет не в Бизерту. Кавкасия ближе к России, дешевле, с удовольствием принимает — зачем ехать во Францию ту же? Шофером работать?

ымы пишет:

Солидную часть кавказской армии русских составляли кубанцы. Кавкасы сольют братьев по оружию большевикам?

\

Тогда всё это время будут кроме белофиннов белополяков бояр румын еще и белокавкассы

и в 30-х может быть конфликт с СССР

ымы пишет:

В Кавкасию эвакуироваться несколько проще, чем в Турцию. И вывести туда можно больше, поскольку хоть в Крым, хоть в другое место плечо короче и кавкаские суда прибавляются. Что до оставшихся — всех, кто уехал в Югославию и Болгарию можно оставлять в Кавкасии спокойно — все же не канавы копать, кавкасы в людях заинтересованы. Плюс приличная часть свалившая в Европу останется — это не после Галлиполи, кавкасы относятся лучше. Да и флот уйдет не в Бизерту. Кавкасия ближе к России, дешевле, с удовольствием принимает — зачем ехать во Францию ту же? Шофером работать?

С этим постом полностью согласен, кстати дайте подумать про буферную Кубань, и может быть независимый Крым, давайте подумаем обсудим

ГОРЕЦ пишет:

Тогда всё это время будут кроме белофиннов белополяков бояр румын еще и белокавкассы

Конечно. Вы еще забыли белокитайцев.

У СССР урвали по куску все соседи, кто мог назваться страной. Исключений не было. Кавкасия исключением стать тоже не должна — это нереальная натяжка.

ГОРЕЦ пишет:

в 30-х может быть конфликт с СССР

Кавкасия — в оси. Я так и думаю, кстати. Тут вообще все иначе идет — у Союза нефти нет, а у Кавкасии есть. Соответственно, и продавать СССР в 20-е меньше чего есть, и военные тревоги опаснее, и Малая Антанта тут другая, и угроза с юга для СССР больше... После ПМВ и ГВ роль Кавкасии и влияние самого ее существования на ситуацию уже мировую — уже есть, в отличие от до ПМВ. Тут уже по годам надо тщательно смотреть, иначе наверное и не получится. Потому Вам и стоило бы нарисовать четкий таймлайн 1917-21, поскольку дальше уже пойдут изменения вполне глобальные.

ГОРЕЦ пишет:

независимый Крым

Анрыл.

ымы пишет:

У СССР урвали по куску все соседи, кто мог назваться страной. Исключений не было. Кавкасия исключением стать тоже не должна — это нереальная натяжка.

Кубинское ханство южнее Дагестана, в пределах южнее кавказского хребта, дальше соваться нет смысла

ымы пишет:

Кавкасия — в оси. Я так и думаю, кстати. Тут вообще все иначе идет — у Союза нефти нет, а у Кавкасии есть. Соответственно, и продавать СССР в 20-е меньше чего есть, и военные тревоги опаснее, и Малая Антанта тут другая, и угроза с юга для СССР больше... После ПМВ и ГВ роль Кавкасии и влияние самого ее существования на ситуацию уже мировую — уже есть, в отличие от до ПМВ. Тут уже по годам надо тщательно смотреть, иначе наверное и не получится. Потому Вам и стоило бы нарисовать четкий таймлайн 1917-21, поскольку дальше уже пойдут изменения вполне глобальные.

Давайте думать, я думаю ошмётки Турции как раз в оси, а пробританская Кавкасия в антигитл. коалиции

ымы пишет:

Кавкасия — в оси. Я так и думаю, кстати. Тут вообще все иначе идет -

Еще в самом начале помниться я говорил, что не хочу этого, не могу я

ГОРЕЦ пишет:

пускай не полмиллиона, пускай 40-50 тысяч, это уже немало

Угу,причем не самых лучших

ымы пишет:

А откуда он возьмется, если север Турции оккупирован?

Кем? Кавкасами, которые дерутся на Кубани?

ымы пишет:

В это я вообще не верю.

Ну значит на 50 ;) ИМХО раньше Нобеля Детердинг там все равно не появится.

ымы пишет:

Царицын теряет свое значение, поскольку нефть с Кавказа не идет в любом случае.

Смеялся...Вы считаете, что значение Царицына в РИ было в этом?

ымы пишет:

Крым теряет свое значение, таманской эпопеи Ковтюха просто нет.

С чего вдруг?

ымы пишет:

Антанту тылом, и тем более дружественным, назвать можно весьма условно.

Вам количество вооружения и снаряжения, переданых белым перечислить или так поверите, что у Кавкасии столько нет?

ымы пишет:

Смотрите Реал. Бессарабию у румын никто не отнял. Хотя там у населения к румынам отношение было паршивое. А тут — при поддержке населения — отбирают.

А что, в Бесорабии находились основные силы ВСЮР?

ГОРЕЦ пишет:

кстати дайте подумать про буферную Кубань

Не бывает. Кавкасию будут давить до полного уничтожения "контры".

sas пишет:

Кем? Кавкасами, которые дерутся на Кубани?

sas пишет:

Не бывает. Кавкасию будут давить до полного уничтожения "контры".

Кавкасия кроме ввода войск в Кубинское (не Кубань) ханство другого участия в ГВ не предпримет, да участие в интервенции с Антантой, но и вывод войск вместе с Антантой. примет беженцев пускай не самых лучших (коробит, всё таки о людях говорим) может быть что то от флота перепадёт

Кстати а вот вопрос что либо от Турецкого, Австрийского Немецких флотов может перепасть Кавкасии?

я думаю если Севр выполняется, Гебен может попасть в Кавкасию, или какой нибудь Тегетгоф

sas пишет:

Кавкасию будут давить до полного уничтожения "контры".

что то ни польшу ни финляндию, ни тем более китай с румынией не додавили

sas пишет:

Вам количество вооружения и снаряжения, переданых белым перечислить или так поверите, что у Кавкасии столько нет?

Само собой нет, так что помощь ограничится передачей вооружения Кавказского корпуса (всё таки нестандарт)

sas пишет:

ИМХО раньше Нобеля Детердинг там все равно не появится.

А саму Кавкасию вы в расчёт не берете?

ГОРЕЦ пишет:

вот армейский

Мрачновато...

Цвета не очень геральдические...

Krutyvus пишет:

Мрачновато...

Цвета не очень геральдические...

Ваши предложения?

Мне нравятся бело-красные цвета — есть и у грузин, и у тюрков, и у армян (флаг вы показали!).

Эти цвета чётко читаются...

Военный и морской флаг (817) слишком современны...

Флаги (813) имеют грязноватый оттенок, поскольку состоят не из основных цветов, а из затемнённых вариантов основных. Яскравости бы, жизни...

ГОРЕЦ пишет:

саму Кавкасию вы в расчёт не берете?

Можно не брать. Самой Кавкасии в начале 20 века нефть просто не нужна. А организовать добычу, транспорт и продажу — сил нет и взять негде.

sas пишет:

раньше Нобеля Детердинг там все равно не появится

Откуда там Нобель возьмется? И даже если возьмется — с чего он русский-то?

sas пишет:

С чего вдруг?

А зачем?

sas пишет:

Вам количество вооружения и снаряжения, переданых белым перечислить или так поверите, что у Кавкасии столько нет?

Каким белым, это во-первых. Их много. Во-вторых, Польше передали тоже не мало. Кавкасии после окончания ПМВ передадут не меньше — у союзников затоваривание, продать некуда, а тут — польза.

sas пишет:

А что, в Бесорабии находились основные силы ВСЮР?

Нет. А что, остатки ВСЮР — не усиливают армию Кавкасии? Румыния обошлась без усиления, Кавкасия с Румынией как минимум сравнима.

sas пишет:

Кавкасию будут давить до полного уничтожения "контры".

Из "унутренней нелюбви к кавкасам"? Других в РИ не давили, наоборот даже.

Кстати, про 1939. Танчеги и самолетеги СССР заправлять из какого крана будет? А до того — что продавать вместо мазута? Деропов и Дерунафтов в этом мире явно не будет тоже. А вот санитарный кордон будет иным — не с чем СССР блокаду пробивать.

ымы пишет:

Из "унутренней нелюбви к кавкасам"? Других в РИ не давили, наоборот даже.

Кстати, про 1939. Танчеги и самолетеги СССР заправлять из какого крана будет? А до того — что продавать вместо мазута? Деропов и Дерунафтов в этом мире явно не будет тоже. А вот санитарный кордон будет иным — не с чем СССР блокаду пробивать.

Отсюда мораль!

Если учесть что с недавно созданной Грузией в РИ РСФСР хотело договориться и просто так оставить

то в этой АИ РСФСР нуждаясь и в нефти и в мазуте и вообще в признании, пойдёт на договор с Кавкасией, и даже признает м.б. суверенитет Кавкасии над Кубанью например

ымы пишет:

Можно не брать. Самой Кавкасии в начале 20 века нефть просто не нужна. А организовать добычу, транспорт и продажу — сил нет и взять негде.

я не об этом, а о том что страна с продажи нефти что то поимеет